Riprogettazione diffusori a tromba

[Gumbo]

Brevissima presentazione che faccio qui dato che non c'è una sezione dedicata. Sono appassionato di hi-fi dai primi anni 80 quando ero un ragazzo, e più che la massima fedeltà (qualsiasi cosa ciò significhi) ho sempre ricercato il realismo della riproduzione e la piacevolezza dell'ascolto. Di conseguenza le caratteristiche che ricerco maggiormente sono la ricostruzione della scena e la precisione nel posizionamento degli strumenti.
Preferisco amplificatori a valvole pur avendone diversi a anche a stato solido e ascolto prevalentemente jazz, fusion, blues, soul, classica, poco pop/rock/punk, niente hard rock.
Negli anni ho costruito e comprato diversi diffusori alcuni dei quali ho ancora e dei quali sono soddisfatto, tra cui Allison One e i diffusori autocostruiti oggetto di questo 3D.

Sono possessore di una coppia di diffusori costruiti con componenti RCF Pro che penso si possano considerare vintage, woofer da 18" L18/651, medio alti driver a compressione RCF N580 in tromba esponenziale RCF 6422.
I woofer sono montati come da progetto della casa in box da 250 litri accordato in bass reflex a 35hz.
I diffusori sono stati finora biamplificati con crossover elettronico e taglio a 900hz 12db ottava.
Il progetto originale prevedeva il taglio a 800 Hz (con un filtro Linkwitz Riley del secondo ordine), ma non essendo questa frequenza prevista dal mio crossover (Cabre AS45) ho optato per quella più vicina verso l'alto.
Completo la descrizione della componentistica facendo presente che la tromba H6422 fu disegnata "in fase" con quel woofer, nel senso che montandola sullo stesso baffle del woofer, l'offset del driver e pari alla lunghezza dell'onda alla frequenza di taglio. Le trombe sono comunque poggiate sul basso e quindi possono essere avanzate o arretrate di qualche centimetro per metterle in fase a frequenze di taglio leggermente diverse.

Ora, vorrei dotare questi diffusori di un crossover passivo per poterli pilotare con un unico valvolare, e migliorarli in gamma alta trasformandoli in 3 vie.
Dopo aver valutato diverse alternative ho acquistato dei tweeter Beyma CP25 in tromba biradiale che penso di incrociare a circa 5000Hz.

Ho valutato dei filtri particolari (asimmetrici) per compensare l'offset (e quindi il timing) ma la correzione possibile non e sufficiente vista la profondità della tromba per cui ho deciso di rinunciare a sistemare l'offset concentrandomi solo sulla fase, anche perché il delay risulta sotto la soglia di udibilità.
In sostanza montero' la tromba dei medi in modo che sia un onda indietro rispetto al woofer (quindi con una rotazione di fase di -360°) e il tweeter quattro onde avanti rispetto al medio (quindi con una rotazione di fase di 360°x4).
Questo approccio in teoria dovrebbe consentire l'utilizzo di un filtro L-R del secondo ordine.
Vorrei una valutazione su questo approccio da parte degli utenti esperti in materia, e in particolare di trombe (che mi sembra non siano pochi su questo forum).

Un altra cosa che sto valutando e la possibilità di inserire un medio (sempre caricato a tromba) che gestisca le frequenze da circa 200 a 800 hz dove poi subentrerebbe la tromba dei medi.
Il mio woofer (nonostante la dimensione) è molto lineare fino a 3000 Hz, quindi il taglio a 800/900 Hz previsto non dovrebbe presentare problemi, bisogna però vedere "come" ci arriva a tali frequenze (beaming e fase), considerando che il range medio basso è molto importante ai fini della ricostruzione della scena.
Vorrei quindi un parere anche sulla effettiva utilità di inserire anche un mid-basso a tromba, arrivando quindi a un 4 vie.

Post probabilmente troppo lungo, specie per un nuovo utente, ma ritengo fosse importante fornire tutte le info possibili.

[audiofanatic]

Brevissima presentazione che faccio qui dato che non c'è una sezione dedicata. Sono appassionato di hi-fi dai primi anni 80 quando ero un ragazzo, e più che la massima fedeltà (qualsiasi cosa ciò significhi) ho sempre ricercato il realismo della riproduzione e la piacevolezza dell'ascolto.

Sono possessore di una coppia di diffusori costruiti con componenti RCF Pro che penso si possano considerare vintage, woofer da 18" L18/651, medio alti driver a compressione RCF N580 in tromba esponenziale RCF 6422.
I woofer sono montati come da progetto della casa in box da 250 litri accordato in bass reflex a 35hz.
I diffusori sono stati finora biamplificati con crossover elettronico e taglio a 900hz 12db ottava.

Vorrei quindi un parere anche sulla effettiva utilità di inserire anche un mid-basso a tromba, arrivando quindi a un 4 vie.

Post probabilmente troppo lungo, specie per un nuovo utente, ma ritengo fosse importante fornire tutte le info possibili.

Ciao e benvenuto

mi pare strano che il 580 potesse reggere 800Hz di taglio senza troppi problemi, direi che è un po' al limite...
anche io ne ho una coppia e li ho provati con le H3709, sicuramente le 6422 hanno un cutoff inferiore e permettono di caricare il driver in basso quel tanto che basta per avere pressione all'incrocio anche tenendo una Fc elettrica più alta, direi che sono più giusti i tuoi 900Hz del taglio a 800Hz, anche se bisogna vedere dove si posiziona il taglio acustico

comunque sia, quando si affrontano problemi di offset severi meglio pensare a uno speaker manager digitale che consente di introdurre sfasamenti e ritardi, si trovano i DBX Driverack usati a ottimi prezzi

Arrivare a quattro vie comporta qualche problema in più, ma l'incrocio tra tromba e tweeter può essere risolto in maniera passiva senza troppi problemi e le restanti tre vie verranno gestite in attivo. Personalmente non penso sia necessario caricare a tromba anche il mediobasso, esistono dei 10" o 12" che arrivano a 98-99dB e sono più che sufficienti a fare da filler tra woofer e tromba, inoltre ridurre la distanza tra medio e tromba aiuta a incrociarli, quindi una cosa tipo RCF L10-750YK o FaitalPro 10PR310 e simili va benissimo

Filippo

[Gumbo]

Grazie per la risposta.
L'N580 la casa lo dichiara da 450 a 20.000, io l'ho misurato (con microfono da misura, a 1m, in asse, ma in ambiente) e in effetti 800hz anche a me sembra al limite, specie con un filtro da 12db/oct.
Le due misure sono prese con due ampli differenti curva blu valvole curva arancio stato solido e a due livelli differenti, ma questo e abbastanza irrilevante ai fini dell'argomento.


Aggiungo anche la curva del woofer già che ci sono anche perché sulla base SOLO della risposta in asse servirebbe non servire un mid-basso, per cui non vorrei complicarmi la vita e buttar soldi in un 4 vie quando magari non serve, se addirittura no rischia di peggiorare la situazione.


Lo speaker manager preferirei evitarlo fondamentalmente perché ho anche il pre valvolare e quindi vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale. Non è che mi piace tanto questa cosa, e poi perché vorrei pilotare il tutto con un unico triodo.

Vorrei quindi approfondire meglio la questione delay e fase.
In particolare se e perché è sconsigliabile sincronizzare la fase alla frequenza di taglio aggiustando fisicamente l'offset di uno dei due trasduttori (arretrandolo o avanzandolo).
Tenuto anche conto che a 900hz un offset di 38 cm (necessario per riallineare fase di woofer e mid alla frequenza di taglio con una rotazione di 360°) introduce circa un millesimo di secondo di delay (1/900) e quindi ben al di sotto del limite di udibilità (5-8 millisecondi).

[UnixMan]

[...] vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale.

Ahem... il Cabre AS45 è un cross-over analogico. Non c'è nessuna conversione analogico/digitale.

L'unica differenza rispetto ad un cross-over passivo è che il filtraggio avviene a livello di segnale linea anziché sul segnale già amplificato (che è un grosso vantaggio).

IMHO metterci un cross-over passivo non ha senso, è un notevole passo indietro.

[Gumbo]

Il cabre e attivo ma non e digitale.
Infatti mi riferivo a uno speaker manager digitale che rimetta a posto delay e fase. È quello che secondo me ha poco senso nella configurazione descritta.
Comunque se i filtri passivi sono ben progettati grosse differenze rispetto ad un attivo non dovrebbero essercene.
Il fatto di amplificare tutto con un unico ampli ha anche senso a livello di equilibrio timbrico, soprattutto se le due timbriche sono sostanzialmente diverse (come accade tra un valvolare e uno stato solido). A meno che uno non utilizzi più ampli uguali per pilotare diverse frequenze, il che è ovviamente possibile ma nel caso di ampli a valvole può diventare molto costoso e considerata l'efficienza di un sistema a tromba non ne vedo l'esigenza.

Il filtro passivo per usare un unico ampli è un "trade-off" rispetto al filtraggio a livello di linea con ampli diversi a valle del filtro. Se l'ampli merita, i vantaggi dovrebbero essere più degli svantaggi.
Certo l'ideale sarebbe filtro ativo e più ampli uguali a valle, però questo e fuori dal mio budget !

[audiofanatic]

Grazie per la risposta.
L'N580 la casa lo dichiara da 450 a 20.000, io l'ho misurato (con microfono da misura, a 1m, in asse, ma in ambiente) e in effetti 800hz anche a me sembra al limite, specie con un filtro da 12db/oct.
Le due misure sono prese con due ampli differenti curva blu valvole curva arancio stato solido e a due livelli differenti, ma questo e abbastanza irrilevante ai fini dell'argomento.


Aggiungo anche la curva del woofer già che ci sono anche perché sulla base SOLO della risposta in asse servirebbe non servire un mid-basso, per cui non vorrei complicarmi la vita e buttar soldi in un 4 vie quando magari non serve, se addirittura no rischia di peggiorare la situazione.


Lo speaker manager preferirei evitarlo fondamentalmente perché ho anche il pre valvolare e quindi vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale. Non è che mi piace tanto questa cosa, e poi perché vorrei pilotare il tutto con un unico triodo.

Vorrei quindi approfondire meglio la questione delay e fase.
In particolare se e perché è sconsigliabile sincronizzare la fase alla frequenza di taglio aggiustando fisicamente l'offset di uno dei due trasduttori (arretrandolo o avanzandolo).
Tenuto anche conto che a 900hz un offset di 38 cm (necessario per riallineare fase di woofer e mid alla frequenza di taglio con una rotazione di 360°) introduce circa un millesimo di secondo di delay (1/900) e quindi ben al di sotto del limite di udibilità (5-8 millisecondi).

Se, come vedo, hai possibilità di misurare, non capisco quale problema ti stia facendo sulle fasi... misuri e sistemi per la massima coerenza di fase all'incrocio e se hai particolari esigenze di puntamento verso la zona di ascolto la ottimizzerai orientando il lobo giocando con l'offset orizzontale.
Il woofer non pare avere grossissimi problemi di dispersione e estensione, per essere un 18" con bobina da 100 e una Le da 2mH ha una notevole estensione, forse dovuta alla relativamente bassa Mms. Dalla risposta effettivamente si può ipotizzare un taglio compreso tra 500 e 1K sull'asse, ma mancano le risposte fuori asse, ti creerà qualche problema la distanza tra i centri, che con un 460mm e una tromba bella grande non sarà inferiore a 40/45cm

IMG_20230328_153056.jpg

Filippo

[Gumbo]

Se parli di distanza verticale si, è di circa 47cm. In parte dovuta anche al fatto che per il cabinet dei woofer per evitare vibrazioni esagerai, con il risultato che il legno e spesso circa 6cm, e in più dentro c'è anche guaina catramata e lana di vetro.
Praticamente ci posso tenere sopra una monetina in piedi anche se li piloto con 200watt.

L'offset orizzontale e invece pari alla lunghezza della tromba, che come dicevo mi sembrerebbe una cosa utile da sfruttare (e non penso sia casuale).
Purtroppo mi sto avvicinando solo ora alle misure (con REW) e non credo di essere in grado di essere in grado di effettuare la messa in fase tramite misure.

Ho tralasciato di dire che ascolto solo musica liquida ed uso un DSP (Mathaudio) sulla sorgente (Foobar). È facile da usare e lavora anche sulla fase oltre che sulle frequenze. Ne sono soddisfattissimo, il miglioramento nel posizionamento degli strumenti e nella loro stabilità e veramente notevole.
Ecco perché ultimamente mi sto interessando tanto alle problematiche legate alla fase cercando nei limiti del possibile di risolverle fisicamente a livello progettuale visto che ho deciso di rimettere mano ai diffusori.

Tornando al mid-basso, mi pare di capire che pensi che sia inutile viste le caratteristiche del woofer ?

[audiofanatic]

Se parli di distanza verticale si, è di circa 47cm. In parte dovuta anche al fatto che per il cabinet dei woofer per evitare vibrazioni esagerai, con il risultato che il legno e spesso circa 6cm, e in più dentro c'è anche guaina catramata e lana di vetro.
Praticamente ci posso tenere sopra una monetina in piedi anche se li piloto con 200watt.

L'offset orizzontale e invece pari alla lunghezza della tromba, che come dicevo mi sembrerebbe una cosa utile da sfruttare (e non penso sia casuale).
Purtroppo mi sto avvicinando solo ora alle misure (con REW) e non credo di essere in grado di essere in grado di effettuare la messa in fase tramite misure.

Ho tralasciato di dire che ascolto solo musica liquida ed uso un DSP (Mathaudio) sulla sorgente (Foobar). È facile da usare e lavora anche sulla fase oltre che sulle frequenze. Ne sono soddisfattissimo, il miglioramento nel posizionamento degli strumenti e nella loro stabilità e veramente notevole.
Ecco perché ultimamente mi sto interessando tanto alle problematiche legate alla fase cercando nei limiti del possibile di risolverle fisicamente a livello progettuale visto che ho deciso di rimettere mano ai diffusori.

Tornando al mid-basso, mi pare di capire che pensi che sia inutile viste le caratteristiche del woofer ?

la messa in fase delle emissioni è più facile di quanto pensi, basta guardare il modulo della risposta, le fasi in senso stretto puoi ignorarle perché è il modulo che comanda, se hai correlazione di fase i moduli si sommano e viceversa si cancellano... poi la fase assoluta e il ritardo di gruppo sono questioni a parte e posto che sia udibile una distorsione di fase, se hai modo di correggere il tutto digitalmente lo farai alla fine.
Più che le fasi che, girando sui 360°, da qualche parte troverai il modo di farle coincidere giocando con l'offset e quindi centrando il lobo di emissione , diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo

La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare

Filippo

[UnixMan]

Il cabre e attivo ma non e digitale.
Infatti mi riferivo a uno speaker manager digitale che rimetta a posto delay e fase. È quello che secondo me ha poco senso nella configurazione descritta.

potresti entrare direttamente in digitale su quello, saltando tutto il resto... molto meglio.

Comunque se i filtri passivi sono ben progettati grosse differenze rispetto ad un attivo non dovrebbero essercene.

altro che se ce ne sono.

Per quanto riguarda il filtro, un conto è lavorare su segnali a livello linea, con impedenze relativamente alte e pressoché puramente resistive (e potenze insignificanti), tutt'altro è dover avere a che fare con potenze significative, su impedenze di carico basse e fortemente reattive.

Ma le differenze maggiori sono dovute proprio alla presenza (o assenza) del filtro cross-over tra uscita dell'ampli e altoparlanti, alle maggiori difficoltà di pilotaggio che l'ampli si trova ad affrontare dovendo lavorare a banda intera e su un carico più difficile, alle interazioni tra le varie bande, ecc, ecc.

La multi-amplificazione "attiva" è un enorme passo avanti rispetto all'amplificazione singola con cross-over passivo, sotto tutti i punti di vista. Tornare indietro è una follia. È come avere una Ferrari e darla indietro in cambio di una 500...

A meno che uno non utilizzi più ampli uguali per pilotare diverse frequenze,

non ha senso. Le diverse vie hanno esigenze molto diverse, a partire dalla potenza necessaria. Che per le vie alte è di gran lunga inferiore a quella che serve per la parte bassa dello spettro, dove è concentrata la maggior parte dell'energia.
Al contrario, è opportuno usare proprio ampli diversi, possibilmente progettati espressamente per coprire solo il range di frequenze che devono servire. Potendo così ottimizzare costi e prestazioni. Specie con i tubi. Realizzare un TU che deve coprire solo una parte della banda audio è molto più semplice, ed il risultato di gran lunga migliore.

A livello commerciale per ovvi motivi la cosa è impraticabile (tranne che nei monitor attivi, in cui l'amplificazione dedicata è integrata nel diffusore stesso, ma ovviamente sono tutti a SS, ed oggi quasi tutti in "Classe D"), ma a livello di autocostruzione è l'ideale. Tra l'altro, i filtri del cross-over li potresti integrare negli ampli stessi, togliendo di mezzo il Cabre...

[m_b]

@ UnixMan
non ho capito...stai sostenendo la bontà di approccio con speaker manager digitale oppure con cross passivo interposto tra pre e finali? oppure di entrambi gli approcci in quanto migliori del classico cross passivo? scusa ma sto facendo fatica a seguirti.
Nel caso, per quel che riguarda il cross passivo tra pre e finale...hai qualche "riferimento"? Non l'ho mai visto implementato.

[UnixMan]

non ho capito...stai sostenendo la bontà di approccio con speaker manager digitale oppure con cross passivo interposto tra pre e finali?

parlavo dei vantaggi della multi-amplificazione in generale. Quindi tipicamente con cross attivo analogico o digitale (quest'ultimo implementabile anche in software su PC, uscendo poi con un DAC multicanale verso gli ampli).

Di cross passivo tra pre e finali non ne ho proprio parlato... e in generale non la vedo una soluzione praticabile. In alcuni casi forse si potrebbe anche fare, ma realizzare filtri di ordine superiore al primo sarebbe complicato e, in ogni caso, sarebbe una soluzione fortemente dipendente dal pre e dai finali impiegati. Cambi uno qualsiasi degli apparecchi e sballi tutto. Decisamente poco pratico.

Casomai parlavo piuttosto della possibilità di integrare i filtri del cross-over nel circuito di finali dedicati.

[m_b]

Casomai parlavo piuttosto della possibilità di integrare i filtri del cross-over nel circuito di finali dedicati.

ecco, è questa la frase che mi ha portato a far confusione. Immagino tu li intenda posizionati in un qualche stadio di ingresso e non a valle dell'uscita (diversamente sarebbe analogo ad avere i cross-over nei diffusori). In tal caso potrebbe essere interessante un approfondimento e magari vederne un esempio.
Ad ogni modo, non vorrei deviare la discussione.

ciao

[Gumbo]

@ Unixman quello che dici e sicuramente vero, per lo meno a livello generale/teorico e se fino ad ora ho biamplificato non è per caso, quindi sfondi una porta aperta. A onor del vero va anche detto che ho altri diffusori (Allison One) che hanno il filtro passivo e che ascolto alternativamente alle altre con grande soddisfazione.

La realizzabilità di alcune soluzioni che proponi non è molto percorribile per lo meno da parte mia (implementazione dei filtri all'interno degli ampli) ne vorrei "scartare" il pre.
Non ho preconcetti nei confronti del digitale essendo un "tubista" che ascolta musica liquida e non disdegna l'uso di DSP, però il digitale sulla amplificazione non incontra i miei gusti.

Vero che frequenze diverse hanno esigenze diverse dal punto di vista ENERGETICO, ma oltre alla componente energetica esiste anche la componente timbrica di un amplificatore. Ogni ampli suona un po' diverso dall'altro e tra ampli di tipologia molto diversa la differenza timbrica può essere anche marcata e questo può risultare fastidioso.
Forse fastidioso non e la parola adatta, ma se ho un ampli che mi piace più degli altri mi dispiace non poter godere delle sue caratteristiche su tutta la gamma di frequenze.
Tranne magari sulle bassissime (tipo fino a 100-200hz) dove più che il "timbro" si apprezzano altre cose e che è l'unica gamma di frequenze dove potrei valutare l'adozione di un classe D, o comunque di un ampli sostanzialmente diverso rispetto a quello /quelli che gestiscono il resto della gamma (e questo potrebbe essere uno dei vantaggi di inserire il mid basso di cui parlo sopra).

Ci sono altre cose di cui secondo me nelle tue pur giuste osservazioni non tieni conto.
Il primo e che il requisito energetico generale in ambiente domestico con diffusori intorno ai 100db di efficienza è risibile. Mediamente li piloto con meno di 10w di picco per cui mettere in piedi un sistema multiamp per usare 2-3 watt per ampli (o frazioni di watt nel caso del tweeter) non mi pare un ottima idea, se non altro come rapporto spesa/resa.
Il secondo e una questione di flessibilità, nel senso che se voglio provare un altro finale, o semplicemente delle altre valvole, di fatto non posso farlo perché non potrò mai valutarle a pieno.
Infine un filtro passivo non compromette la possibilità di continuare a multiamplificare se e quando lo si desidera, quindi più che scambiare una Ferrari con una 500, diciamo che è come avere in garage entrambe e scegliere se usare l'una o l'altra a seconda del traffico.
A proposito della Ferrari va anche detto che non tutti possono permettersela. Disponendo di risorse economiche illimitate probabilmente avrei comprato tre o quattro finali uguali e mi sarei tolto lo sfizio di godermi l'eufonicita del mio finale preferito su tutta la gamma, ma siccome questo non è possibile devo accettare un compromesso.
Può darsi che alla fine non sia soddisfatto del risultato, nel qual caso basta scollegare il filtro passivo, rimpiangere qualche carta da 100 buttata in condensatori e induttanze, e ricollegare tutto come prima.

[Gumbo]

diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo

Potresti ampliare su questa questione del delay, vorrei capire meglio come funziona.
Mi pare di intuire che il calcolo del delay che ho fatto io, e cioè e che a 900hz il ritardo del medio rispetto al woofer sia di un millesimo di secondo e quindi non udibile non sia corretto.
Vorrei capire perché e il metodo di calcolo corretto.

La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare

Le cose non si fanno per il gusto di farle ma se vale la pena farle.
Mi pare di capire che il vantaggio di inserire un midbass sia discutibile, viste le caratteristiche del woofer. Io tendo sempre a considerare anche il rapporto costo/beneficio dove il costo non è solo quello economico ma anche quello di eventuali controindicazioni e problematiche collaterali, e da questo punto di vista mi sembra di capire che la cosa sia quantomeno dubbia.
Come dicevo sopra, un "sottoprodotto" della ripartizione della gamma bassa in due, potrebbe essere data dal fatto di poter utilizzare sulle bassissime un ampli differente e con resa e controllo migliore di quella che qualsiasi valvolare single ended sia in grado di offrire, in una gamma dove la resa timbrica e le informazioni spaziali sono quasi assenti.
Questa non è un esigenza immediata dato che il mio finale attuale è un 100+100 in push pull e non lascia molto a desiderare anche in gamma bassissima pur non avendo il controllo di un buon stato solido o classe D.
Però come dicevo mi piacerebbe provare un single ended su questi diffusori, e svincolare un S.E. dall'onere di dover riprodurre le frequenze più basse potrebbe rappresentare una situazione quasi ideale.

Tagliare sopra a circa 200Hz non mi va. La gamma di frequenze da circa 200 a 900 a mio avviso è fondamentale e contiene troppe informazioni "spaziali" per lasciarle gestire a un ampli che non sia eccellente dal punto di vista dell'imaging. Questo è il motivo per cui dopo varie prove al momento sto utilizzando il valvolare sui medio bassi (20-900) pur rinunciando purtroppo al dettaglio e pulizia che offre in gamma medio alta (che peraltro si evidenzia anche dalle misure).

[audiofanatic]

diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo

Potresti ampliare su questa questione del delay, vorrei capire meglio come funziona.
Mi pare di intuire che il calcolo del delay che ho fatto io, e cioè e che a 900hz il ritardo del medio rispetto al woofer sia di un millesimo di secondo e quindi non udibile non sia corretto.
Vorrei capire perché e il metodo di calcolo corretto.

La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare

Le cose non si fanno per il gusto di farle ma se vale la pena farle.
Mi pare di capire che il vantaggio di inserire un midbass sia discutibile, viste le caratteristiche del woofer. Io tendo sempre a considerare anche il rapporto costo/beneficio dove il costo non è solo quello economico ma anche quello di eventuali controindicazioni e problematiche collaterali, e da questo punto di vista mi sembra di capire che la cosa sia quantomeno dubbia.
Come dicevo sopra, un "sottoprodotto" della ripartizione della gamma bassa in due, potrebbe essere data dal fatto di poter utilizzare sulle bassissime un ampli differente e con resa e controllo migliore di quella che qualsiasi valvolare single ended sia in grado di offrire, in una gamma dove la resa timbrica e le informazioni spaziali sono quasi assenti.
Questa non è un esigenza immediata dato che il mio finale attuale è un 100+100 in push pull e non lascia molto a desiderare anche in gamma bassissima pur non avendo il controllo di un buon stato solido o classe D.
Però come dicevo mi piacerebbe provare un single ended su questi diffusori, e svincolare un S.E. dall'onere di dover riprodurre le frequenze più basse potrebbe rappresentare una situazione quasi ideale.

Tagliare sopra a circa 200Hz non mi va. La gamma di frequenze da circa 200 a 900 a mio avviso è fondamentale e contiene troppe informazioni "spaziali" per lasciarle gestire a un ampli che non sia eccellente dal punto di vista dell'imaging. Questo è il motivo per cui dopo varie prove al momento sto utilizzando il valvolare sui medio bassi (20-900) pur rinunciando purtroppo al dettaglio e pulizia che offre in gamma medio alta (che peraltro si evidenzia anche dalle misure).

Ti poni domande a cui non puoi rispondere se non facendo delle misure, un 18" tirato fino a 800-900Hz "potrebbe" anche funzionare, ma sarebbe un caso particolare da verificare controllando che per un caso particolare la sua dispersione, che sarà limitata, va a coincidere con quella della tromba in zona di incrocio. Per quanto riguarda poi le diatribe sui filtraggi attivi o passivi tieni conto che un banale RC passabasso o passaalto analogico non potrà mai operare anche tutte le equalizzazioni necessarie quando la risposta dell'altoparlante non è più che lineare e molto estesa oltre il punto di taglio, con un filtraggio attivo analogico non compensi il baffle step, e non annulli eventuali breakup... in pratica un filtraggio analogico è molto grezzo e IMHO di molto inferiore a un passivo fatto bene. Ovviamente se si opera in bassa frequenza è sempre molto più comodo tagliare in attivo e perlomeno fino a certe frequenze (e per limitate bande passanti) un attivo analogico è pur sempre meglio di un passivo, quindi bisogna valutare le situazioni caso per caso. Visto quanto sopra si tratta di operare scelte in base anche alle proprie filosofie e convinzioni, oltre che in base a spazio, budget e gusti personali. Per esempio bisognerebbe fare qualche simulazione, perché i 250 litri per quel 18" che ha un Qts 0,2 mi danno l'idea di un carico reflex particolarmente risonante e forse sottosmorzato, cosa che non sarebbe il massimo...

Filippo

[Gumbo]

Ho rifatto le misure a 1m, in asse e a 30° sperando siano utili.

Woofer in asse (blu) e a 30° (arancio)


Medioalti in asse (blu) e a 30° (arancio)


Woofer+Medioalti in asse


Woofer+ medioalti a 30°


Per quanto strano sembra migliore la curva a 30° di quella in asse. La cosa che mi piace di meno e la "gobba" della tromba dei medi alla frequenza di taglio, forse dovuta a caratteristiche ambientali (anche perchè mi sembra che misurando al punto di ascolto tenda ad abbassarsi). Questo forse meriterebbe approfondimento.

Inoltre ho provato a modellare una tromba per i mediobassi nella gamma di frequenza discussa (200-900) considerando come driver il B&C 6PS38 da 6.5", per verificare se le dimensioni fossero accettabili, e lo sono. E' lunga solo 1m e volendo potrei anche accorciarla di una decina di cm alzando un po il taglio inferiore.
I parametri del B&C sono qui
https://bcspeakers.com/en/products/lf-d ... -5/8/6ps38.

Come dimensioni gola/bocca questa tromba non è molto diversa dalla RCF 7235 che potrebbe essere disponibile da un grossista di Reggio Emilia.
La lunghezza non credo sia la stessa ma la frequenza di taglio della 7235 e di 200Hz, dunque potrebbe anche funzionare, senza bisogno di costruirla (che comunque non sarebbe un problema).
Sulla base delle misurazioni sopra forse potrebbe avere senso rinforzare la zona 200/900, anche in considerazione che a circa 5000 interviene il Beyma CP 25 a rinforzare le ultime due ottave.





PS.
So che la gola e piccola, ma non credo sia un problema, forse e anche possibile allargarla inserendo un phase plug.

[audiofanatic]

Ho rifatto le misure a 1m, in asse e a 30° sperando siano utili.



PS.
So che la gola e piccola, ma non credo sia un problema, forse e anche possibile allargarla inserendo un phase plug.

Le misure che hai fatto indicano chiaramente che serve un buon filtro passivo oppure un dsp per equalizzare tutto, con un crossover analogico sarai sempre schiavo delle irregolarità dei trasduttori. Una gola da 9,5cm2 per un 6,5" è effettivamente un po' piccola...

Filippo

[Gumbo]

Ho ridisegnato un altra tromba midbasso con l'altoparlante da 5" Celestion TF0510.




La gola e notevolmente più grande (55 cm2) e la risposta e migliore, in compenso la tromba e molto più lunga (circa 1.5m) ma questo non è un problema del punto di vista degli ingombri perché posso "piegarla" facilmente a 90° in modo che il driver finisca rivolto verso l'alto dietro il cabinet del woofer.

Considerando che i filtri "quasi optimal" di Leclech & Co. non funzionano nel mondo reale per via delle rotazioni di fase introdotte dalle trombe ancora prima del crossover (per via del forte roll-off alle estremità di banda riprodotte dalle trombe), vorrei dei consigli sul tipo di filtri passivi idonei a correggere fase e delay, considerando che l'offset dei vari altoparlanti varia parecchio, e fermo restando che prima di passare alla realizzazione è ovviamente necessario misurare bene fase/delay e risposta in frequenza.
Rispetto a un teorico baffle su cui poggia il woofer gli offset in cm sono all'incirca i seguenti:
Woofer = 0
Midbasso = -136
Midalto = -36
Tweeter = +5
Posso intervenire un po' sulla lunghezza della tromba del medio basso (dato che devo costruirla) e molto limitatamente nel posizionamento di mid alto e tweeter.
Leggendo in giro alcuni suggeriscono l'adozione di filtri asimmetrici (immagino per avvantaggiarsi della diversa rotazione di fase di passa basso e passa alto), aiutandosi con lo spostamento fisico dei trasduttori per affinare l'ottimizzazione. Aggiungo che uso un DRC (Mathaudio) che lavora molto bene anche sulla fase e quindi si può contare anche su di quello per un ritocco finale.

Vorrei sapere se questo tipo di approccio è condivisibile/efficace e soprattutto quali sono le possibili alternative.
Non sono affatto contrario all'uso di DSP che anzi preferirei per evitare di imbarcarmi nella realizzazione di filtri troppo complessi, purché la correzione avvenga diciamo a livello di sorgente (prima del Pre), mentre per quanto riguarda il woofer non sono contrario alla possibilità di pilotarlo con un ampli separato, anzi vorrei avere questa possibilità.
Quindi il problema del delay tra woofer e midbasso potrebbe anche essere gestito in maniera differente dal resto.

[Gumbo]

Ho trovato un tool, rePhase, che in combinazione con REW consente di linearizzare i filtri.
Qualcuno ha esperienza con questo tool e la sua efficacia ?

[audiofanatic]

Ho ridisegnato un altra tromba midbasso con l'altoparlante da 5" Celestion TF0510.




La gola e notevolmente più grande (55 cm2) e la risposta e migliore, in compenso la tromba e molto più lunga (circa 1.5m) ma questo non è un problema del punto di vista degli ingombri perché posso "piegarla" facilmente a 90° in modo che il driver finisca rivolto verso l'alto dietro il cabinet del woofer.

Considerando che i filtri "quasi optimal" di Leclech & Co. non funzionano nel mondo reale per via delle rotazioni di fase introdotte dalle trombe ancora prima del crossover (per via del forte roll-off alle estremità di banda riprodotte dalle trombe), vorrei dei consigli sul tipo di filtri passivi idonei a correggere fase e delay, considerando che l'offset dei vari altoparlanti varia parecchio, e fermo restando che prima di passare alla realizzazione è ovviamente necessario misurare bene fase/delay e risposta in frequenza.
Rispetto a un teorico baffle su cui poggia il woofer gli offset in cm sono all'incirca i seguenti:
Woofer = 0
Midbasso = -136
Midalto = -36
Tweeter = +5
Posso intervenire un po' sulla lunghezza della tromba del medio basso (dato che devo costruirla) e molto limitatamente nel posizionamento di mid alto e tweeter.
Leggendo in giro alcuni suggeriscono l'adozione di filtri asimmetrici (immagino per avvantaggiarsi della diversa rotazione di fase di passa basso e passa alto), aiutandosi con lo spostamento fisico dei trasduttori per affinare l'ottimizzazione. Aggiungo che uso un DRC (Mathaudio) che lavora molto bene anche sulla fase e quindi si può contare anche su di quello per un ritocco finale.

Vorrei sapere se questo tipo di approccio è condivisibile/efficace e soprattutto quali sono le possibili alternative.
Non sono affatto contrario all'uso di DSP che anzi preferirei per evitare di imbarcarmi nella realizzazione di filtri troppo complessi, purché la correzione avvenga diciamo a livello di sorgente (prima del Pre), mentre per quanto riguarda il woofer non sono contrario alla possibilità di pilotarlo con un ampli separato, anzi vorrei avere questa possibilità.
Quindi il problema del delay tra woofer e midbasso potrebbe anche essere gestito in maniera differente dal resto.

Per lavorare bene e senza patemi d'animo devi lasciare da parte la teoria e misurare... il tuo TOTEM è il modulo della risposta in frequenza, una "impronta digitale" delle relazioni di fase in zona di incrocio. Solo e unicamente dall'osservazione del modulo complessivo in zona di incrocio e in relazione con i moduli delle rispettive vie puoi capire se hai relazione di fase corretta, e lo devi fare finestrando l'impulso in modo preciso e eliminando qualunque alterazione della misura, come eventuali smoothing. Una volta ottenute le misure delle singole vie prese da un unico punto potrai evidenziare i tempi di arrivo nelle finestre di impulso, ed eventualmente allinearli sia agendo meccanicamente, sia operando un ritardo. Tieni conto che se agisci sul ritardo avrai fasi variabili e se agisci sulle fasi avrai ritardi variabili. quindi sono due cose che possono essere usate sia per fare lo stesso lavoro che per fare lavori diversi, dipende da cosa ti succede in zona di incrocio e, ripeto, il tuo riferimento, la tua stella polare, dovrà essere sempre il modulo complessivo. Se operi in passivo la questione dei ritardi non è di facile soluzione, puoi operare sfasando una zona di transizione a cavallo della frequenza di crossover e lo puoi fare anche in modo asimmetrico variando i valori della cella, sia induttori che condensatori. La cosa è abbastanza complicata perché devi operare su un range ristretto di frequenze in cui intervengono già gli sfasamenti dovuti al filtro passivo, in pratica risulta difficile calcolare il tutto precisamente in via teorica, devi sempre fare tutto usando il microfono e reiterando tentativi.
Agendo con un DSP o speaker manager diventa tutto molto più semplice. Se si realizza un semplice filtro passivo di protezione dei driver si eviteranno danni durante i test, dopodiché tutte le regolazioni saranno fatte usando il microfono e lavorando su tagli, livelli, ritardi e fasi. Eseguendo varie misure, in asse e fuori asse, sul piano verticale e orizzontale e a distanze diverse, ci si farà una idea del contenuto energetico immesso in ambiente, da confrontare poi con una serie di misure RTA, che sono in definitiva il riassunto di ciò che il diffusore immette in ambiente e di ciò che l'ambiente restituisce. In genere una bella risposta RTA non è indice di una buona risposta, perché si tratta di un qualcosa che può essere assimilato a una media di possibili errori, mentre un set di misure coerenti in anecoico simulato si riflettono anche in una risposta RTA lineare e in cui è più facile estrapolare i problemi creati dall'ambiente.

Filippo