sfasatore per lm4780

[Andrea Zani]

buonasera.
Non scrivo da un pò ma leggo abbastanza spesso le discussioni del forum , che ritengo molto interessanti ma raramente sono alla mia portata .
Ho costruito qualcosa con le valvole ,qualche pre ,ma non sono molto ferrato in materia.
I ogni caso qualche giorno fa ho tirato fuori da sotto la scrivania un ampli ponte/parallelo di lm4780,era li da 10 anni , accantonato non ricordo piu per quale motivo.
Già allora feci delle prove per sostituire il circuito sfasatore in ingresso che in origine utilizza un integrato line driver della BB il modello DRV134PA.
Bene allora ricordo di aver provato con dei trasformatori Lundahl ma ,forse a causa di un pre non all'altezza ,il suono era carente in basso ,l'amplificatore era totalmente silenzioso ma il suono in basso non era soddisfacente.
Ora che ho scoperto esistere altri circuiti oltre al catodo comune vorrei provare a costruire uno sfasatore a valvole con una sola valvola la circuitazione è quella classica.
In teoria questo circuito dovrebbe avere le uscite bilanciate se il carico è identico per entrambe le uscite appunto , in questo caso il carico dovrebbe essere uguale su entrambe i rami dato che ci è collegato l'ingresso degli amplificatori.
Mi chiedevo se è opportuno inserire un buffer in ingresso(per non caricare la sorgente ,anche se questo circuito dovrebbe avere un'impedenza piuttosto alta) oppure alle due uscite in modo appunto di avere lo stesso carico?
A questo ampli non serve un pre quindi in teoria circuiti di guadagno non servono.
Possiedo alcune valvole da poter utilizzare ,ho delle 6n6p,e88cc,6n1p,ecc83.
ho provato ad usare la e88cc e con la polarizzazione di griglia riesco ad ottenere un discreto risultato , anche se in microcap 12 non capisco bene le simulazioni sulla distorsione armonica.
Ogni consiglio è bene accetto , per esempio... che usare un fet sia meglio
grazie

[UnixMan]

Per poterti dare un suggerimento sensato quanto meno dovresti postare lo schema del finale, per capire a cosa ti vai ad accoppiare.

In linea di principio quella del trasformatore poteva non essere una cattiva idea. Forse la migliore, IMHO. Il tubo invece... eviterei. Oltre alla rogna di dover fare un'alimentazione separata solo per quello, i transienti di accensione / spegnimento rischiano di far arrivare tensioni eccessive agli ingressi degli ormai introvabili lm4780, rompendoli... e addio.

N.B.: quanti lm4780 usa? Tieni conto che quel chip funziona bene solo su carichi >= 8 Ohm. E, in realtà, come erogazione di corrente max e soprattutto come dissipazione del calore è sottodimensionato anche per quello. Con carichi reali (anche da 8 Ohm nominali) funziona molto meglio mettendone due (o più) in parallelo.

Se poi metti a ponte, l'impedenza del carico vista da ciascun ramo del ponte si dimezza, e quindi il numero di chip necessari raddoppia!

In altre parole, se per caso l'ampli usa un solo lm4780 per ciascun canale ("mezzo" chip per ogni ramo del ponte), potresti usarlo solo con diffusori da >= 16 Ohm di impedenza (che 50+ anni fa magari si trovavano pure ma oggi -a meno di non farseli apposta- non più), per cui l'idea di usarlo a ponte è semplicemente da scartare a priori.

La causa del suono insoddisfacente potrebbe essere proprio quella...

[Andrea Zani]

Ciao.
Purtroppo non possiedo lo schema del finale,si tratta di un ampli progettato da Alessio Olivieri con il marchio HEAo parecchi anni fa,due lm per canale connessi ponte/parallelo.
L'amplificatore funzionava ,e aveva energia da vendere e il suo suono aveva qualcosa da dire,in basso poi era un portento,la mia implementazione prevedeva un trasformatore da 550Va per canale due ponti per ramo e due condensatori di livellamento da 44000uf totali sempre per canale montato tutto in un pesante /dissipante.
Ora,come dicevo ho provato i trasformatori,ma forse a causa della mia inesperienza non sono mai riuscito a farli suonare come si deve,oltre ai lundahl possiedo anche una coppia di UTC A20 vintage.
L'intenzione di provare con i tubi è motivata da una possibile miglioria a livello sonoro e anche per fare un po' di esperienza su questo circuito.
Per l'alimentazione non è un problema ,pensavo di usare il solito rc poi giratore e moltiplicatore di capacità magari con due valvole stabilizzatrici.
Per quel che riguarda l'accensione si potrebbe prevedere un relè che mette a massa le uscite dei tubi dopo i c di uscita in accensione con un temporizzatore,poi in sequenza si accendono i finali e poi si apre il contatto dei relè.
In ogni caso non escludo nessuna possibilità..

[Andrea Zani]

Allego datasheet del trasformatore lundahl ,quali sarebbe secondo voi le connessioni ottimali per il mio utilizzo?

[UnixMan]

Purtroppo non possiedo lo schema del finale,

visto che hai davanti l'ampli realizzato, lo schema te lo puoi ricavare.

Ora,come dicevo ho provato i trasformatori,ma forse a causa della mia inesperienza non sono mai riuscito a farli suonare come si deve,

è fondamentale avere lo schema. Non vorrei che il chip che hai tolto svolgesse anche altre funzioni oltre a quella di invertitore di fase (ad es., poteva essere incluso in un loop di NFB globale...). Inoltre è fondamentale capire quanto vale l'impedenza di ingresso degli stadi finali, se ci sono eventuali filtri, ecc, ecc. Senza avere lo schema completo davanti rischi di fare solo pasticci, qualunque soluzione provi ad adottare.

Allego datasheet del trasformatore lundahl ,quali sarebbe secondo voi le connessioni ottimali per il mio utilizzo?

Suggerirei la penultima:

Turns ratio	Application	Transformer Input (primary)	Transformer Output (secondary)
2:1	Line input to balanced circuits	R4B / R4U	L2B

...ma resta valido quanto sopra. Senza sapere com'è fatto il circuito, facendo prove a casaccio non vai da nessuna parte. Ricavati lo schema (completo, nella sua veste originale). Solo dopo aver studiato quello si può ragionare con cognizione di causa su cosa si può eventualmente fare.

P.S.:

L'amplificatore funzionava ,e aveva energia da vendere e il suo suono aveva qualcosa da dire, in basso poi era un portento, [...] L'intenzione di provare con i tubi è motivata da una possibile miglioria a livello sonoro e anche per fare un po' di esperienza su questo circuito.

se stravolgi il circuito stai creando qualcosa di completamente diverso, non stai facendo esperienza con quello. Per quanto riguarda le migliorie al suono, prima di stravolgere il circuito IMHO ti converrebbe ripristinarlo al suo stato originale e provare invece a giocare con la componentistica passiva (con altra compatibile, senza cambiare i valori previsti). Non hai idea di quanto possa cambiare il suono di un ampli (specie di un ampli di quel tipo) sostituendo un resistore o un condensatore di un tipo con uno di un altro, specie in alcuni punti particolarmente "critici" (come ad es. quelli che fanno parte della/e rete/i di NFB).

[Andrea Zani]

Ho appena montato le schede con tanto di pad termici siliconici e ne ho esattamente 4 ,quelli montati,se levo le schede ora per risalire allo schema,non le posso più rimontare ,dovrei ordinare altri pad.
La funzione del dvr134 è quella di sfasatore in ingresso e basta ,non è incluso nella rete nfb,infatti l'ho tolto e ci ho messo gli UTC A20, e il risultato è molto buono,forse avevi ragione ,in fin dei conti i trasformatori come ingresso sono forse la scelta migliore se si mette sulla bilancia resa sonora e semplicità a confronto con uno schema a valvole.
Quello che intendevo per fare esperienza era riferito allo sfasatore a valvole non alle schede ampli.
In ogni caso grazie.

[UnixMan]

ci ho messo gli UTC A20, e il risultato è molto buono

bene.

Tra gli altri, l'ingresso a trasformatore offre anche altri vantaggi non trascurabili: consente di avere la possibilità di avere ingressi sia sbilanciati che bilanciati e, soprattutto (se non fai l'errore di collegare il primario alla massa del circuito...), garantisce l'isolamento galvanico, evitando di formare ground loop attraverso i cavi di segnale in ingresso.

Per contro, se lo stadio finale ha un'impedenza di ingresso bassa (cosa che potrebbe essere, se ad es. gli lm4780 sono in configurazione invertente), un comune trasformatore di linea potrebbe non essere in grado di pilotarlo adeguatamente. Ma se il risultato è buono... meglio così.

Quello che intendevo per fare esperienza era riferito allo sfasatore a valvole non alle schede ampli.

Ah, OK. Ma quello lo puoi fare a prescindere, senza usare questo ampli. Suggerirei di realizzare un semplice push-pull interamente valvolare (ad es. con una coppia di EL84 come finali). Monti tutto su un "tavolaccio", e magari anche "a blocchi" (ingresso/preamp, sfasatore, driver e finale - che, ovviamente, non devono necessariamente essere altrettanti stadi separati), così che puoi facilmente sostituire e confrontare tra loro configurazioni diverse.

[Andrea Zani]

Mi piacerebbe molto provare,solo che dovrei acquistare i trasformatori d'uscita
L'unico motivo che mi ha sempre fatto desistere da provare a costruire un ampli a valvole in effetti è proprio questo, l'acquisto dei trasformatori.
Principalmente perché non ho le competenze per valutarli e quindi mi ritroverei con il dubbio che siano abbastanza buoni oppure troppo scarsi ,inoltre non saprei proprio dove acquistarli.
Mi sarebbe piaciuto costruire un se di kt88...che non ha lo sfasatore ...ma vabbè.
Magari si può valutare un pp di kt88 ...non so se è adatta questa valvola per il pp.

[UnixMan]

L'unico motivo che mi ha sempre fatto desistere da provare a costruire un ampli a valvole in effetti è proprio questo, l'acquisto dei trasformatori.
Principalmente perché non ho le competenze per valutarli e quindi mi ritroverei con il dubbio che siano abbastanza buoni oppure troppo scarsi ,inoltre non saprei proprio dove acquistarli.

apri un topic dedicato, e chiedi consigli qui sul forum...

Mi sarebbe piaciuto costruire un se di kt88...che non ha lo sfasatore ...ma vabbè.
Magari si può valutare un pp di kt88 ...non so se è adatta questa valvola per il pp.

certamente. Anzi, personalmente la vedo meglio in PP che in SE. Alla fine, un SE di KT88 ben fatto ti costerebbe poco meno di uno di 300B... ed a quel punto tanto vale usare quelle (o altri triodi adatti all'uso in SE). Ovviamente anche un PP di KT88 è piuttosto impegnativo, ancor più di un SE. Per contro ha il vantaggio di poter fornire potenze considerevoli (per un valvolare...), cosa che potrebbe essere utile se hai diffusori poco sensibili e/o ami ascoltare a volumi elevati. Ma lo vedo molto poco indicato come prima esperienza.

Considera che non solo il costo di un amplificatore (specie se valvolare) è fortemente correlato alla potenza che può erogare, ma anche la sua complessità e le difficoltà da affrontare aumentano al crescere della potenza.

Per quello suggerivo le EL84. In PP consentono di realizzare ottimi ampli, con una potenza dignitosa e costi contenuti. Sono tubi molto comuni, relativamente economici e facili da reperire. Inoltre sono facili da pilotare e (se usati bene) molto "ben suonanti". Rispetto a tubi più potenti i "ferri" necessari (TA, TU ed eventuali induttori) sono più piccoli e leggeri, e quindi costano meno. Lavorano con tensioni e correnti non troppo alte, il che implica una spesa minore anche per i condensatori (il cui costo cresce all'aumentare della tensione di lavoro così come al crescere della capacità, a parità di altre cose). Nonché rischi minori: prendersi una sberla a 250V è spiacevole e pericoloso... ma a 500V è molto peggio.

Altra opzione interessante (leggermente più complessa e costosa, ma non troppo, a fronte di una potenza maggiore) potrebbero essere le 6AS7 / 6080, sempre in PP. Tra i vantaggi la bassa impedenza interna, che consente l'uso di TU con rapporto spire basso, più semplici da realizzare e più performanti. Ed anche qui tensioni (relativamente) basse.

[Andrea Zani]

Ciao grazie per le delucidazioni.
Sicuramente se dovessi decire di costruire un amplificatore a valvole aprirò un post specifico.
Ma ora vorrei divertirmi un po con questo amplificatore,ora lo sto ascoltando con i lundahl e suona molto bene, è pilotato da un pre a valvole costruito da me ,raddrizzatrice 5y3gt ,shunt di Salas, mufollower di 6n6p con CV a led.
Ma considerando che questo ampli non ha bisogno di un pre che guadagna ,gli opamp che usa sono fatti per essere pilotati dalla sorgente,credo che basti un buffer..
E da qui mi è venuta un'idea,dato che serve un buffer e un sbilanciatore ho pensato ad un circuito.
Ora sono fuori casa appena posso metto lo schema.
Intanto metto la foto dell'amplificatore :

[UnixMan]

Ma considerando che questo ampli non ha bisogno di un pre che guadagna ,gli opamp che usa sono fatti per essere pilotati dalla sorgente,credo che basti un buffer..

se il guadagno è effettivamente sufficiente, a meno che tu non abbia sorgenti "strane", con impedenza di uscita abnormemente alta, non serve neanche il buffer. Qualsiasi sorgente moderna con uscita a SS ha una impedenza di uscita molto più bassa del tuo pre a tubi, e piloterebbe direttamente i trasformatori molto meglio di quanto non faccia quello...

Sempre ammesso e non concesso che il guadagno sia sufficiente, per trasformare l'ampli in un integrato ti basta aggiungere un controllo di volume (ed eventualmente un selettore di ingressi).

Abbi cura di configurare il circuito in modo da mantenere l'isolamento galvanico offerto dai trasformatori (nessun collegamento tra quanto c'è a monte del trasformatore e la massa dell'amplificatore).

Per evitare di aumentare l'impedenza con cui vengono pilotati i trasformatori (cosa che andrebbe a penalizzare le prestazioni), conviene inserire il controllo di volume - di tipo bilanciato - a valle dei trasformatori stessi.

La soluzione più semplice ed economica è impiegare un attenuatore bilanciato di tipo shunt, composto banalmente da due resistori fissi posti in serie ai due rami del secondario del trasformatore ed un comune potenziometro posto "a cavallo" (in shunt) tra i due rami, a valle di detti resistori. Da lì poi procedi verso i finali. Per evitare di pilotare i finali con una impedenza eccessiva (specie quando il volume è al massimo), cosa che potrebbe peggiorarne le prestazioni, usa resistori in serie di un valore non troppo alto; 10K o giù di lì potrebbe essere un valore ragionevole. Va da sé che il valore del potenziometro shunt deve essere adeguato a quello dei resistori in serie (max il doppio delle R serie o giù di lì). Lo svantaggio di questa soluzione è che introduce una certa attenuazione anche col volume al massimo (=perdi guadagno complessivo; visto che di partenza non ne hai troppo, rischi di non riuscire a pilotare a fondo i finali).

Una soluzione alternativa (che non ha lo svantaggio della precedente) è impiegare un potenziometro (o attenuatore a scatti) quadruplo:

http://www.dact.com/html/wiring_a_balan ... passi.html

balanced_volume.gif

Stessa identica cosa la puoi fare anche usando due comuni potenziometri doppi (uno per canale). Soluzione che permette di regolare indipendentemente il volume dei due canali (=>controllo di bilanciamento) ma, se usi dei normali potenziometri, è maledettamente scomoda. Diventa invece una soluzione praticabile se usi "potenziometri" (attenuatori) a scatti.

Anche in questo caso, per evitare di pilotare i finali con impedenza eccessiva, il valore resistivo dei potenziometri (a scatti o meno che siano) non deve essere troppo alto. Assumendo per semplicità che l'impedenza riflessa al secondario dei trasformatori sia trascurabile, l'impedenza di uscita dal controllo di volume è massima col volume a metà e (per ogni ramo) è pari a circa 1/4 del valore resistivo del potenziometro. Perciò, assumendo di tollerare un max di 10K come impedenza di pilotaggio dei finali, puoi arrivare fino a 40K (ma meglio stare più bassi... 10K o 20K).

Ci sono anche altre soluzioni. Purché sia bilanciato e con impedenze di ingresso e uscita compatibili, va bene tutto.

[Andrea Zani]

Grazie.
Non so o sicuro che possa bastare un buffer ,dovrei trovare un modo semplice per provare,magari metto un potenziometro in ingresso e ci attacco direttamente il dac...per essere sicuro che il guadagno sia sufficiente,in caso affermativo in base al guadagno potrei usare le resistenze sul secondario e il pot collegato shunt.
I lundahl sono collegati in modo da mantenere l'isolamento galvanico delle masse..uno dei pregi di utilizzare i trasformatori.
Per inciso l'amplificatore ha due trasformatori montati uno sopra l'altro(soluzione non ottimale ma l'unica percorribile) da 550va ciascuno,e tutto dual mono.

[Andrea Zani]

buongiorno.
Ho buttato li uno schema per coniugare le funzionalità di un buffer con trasformatore come sfasatore.
lo schema di principio l'ho visto da qualche parte ma non ricordo dove.
Mi chiedo se potesse funzionare.
Non c'è la simulazione perchè non riesco a simulare un trasformatore.
In teoria all'ingresso del trasformatore utc dovrebbero esserci 6 volt, non so se il nucleo possa andare in saturazione.