Piccolo monitor 3 vie pneumatico a basso costo

[tubetrapper]

Buonasera,
più non ho tempo, più penso a fare cose nuove che non so fare!
Sono rimasto colpito dai diffusori Synergy Cosyne:
http://www.hificircuit.com/community/th ... dsheet.19/
Mi sembra un idea formidabile, realizzata con componenti economici e veramente tanto faidate.
I problemi maggiori sono dovuti alla irreperibilità dei woofer, ma soprattutto il gran lavoro e le dimensioni veramente impegnative.
Dopo molte ricerche sono arrivato alle Unity Horn e più precisamente a questa idea:
https://www.diyaudio.com/community/thre ... de.319698/
Stampare in 3D delle piccole trombe 2 vie ( circa 15x 21 cm) che per la loro geometria dovrebbero garantire un unico punto di emissione da circa 350Hz in su ed un controllo della direttività fino a 700Hz e forse anche più in basso in relazione al tipo di conformazione del box utilizzato.
Giusto per dare un idea:

1.png

2.jpg

Per cui un tweeter a cupola, nel mio caso un Tymphany NE19VT e 4 piccoli medi a cono Gento da 2", gli stessi usati dalle Cosyne, dal costo irrisorio ma si trovano solo negli USA, li ho comprati ma voglio cercare un sostituto.
Il tutto per realizzare qualcosa di simile (in scala) a questa forma (sicuramete non equivalente nelle prestazioni):

u15_cut.jpg

Magari con il woofer che emette tramite una cavità frontale tipo questi:

Sealed no grille.jpg

quasi come fosse un prolungamento della tromba.
Non sono idee mie ho letto molto, le stupidaggini che scrivo invece sono incompetenza mia.
La tromba Unitized dovrebbe attestarsi su un efficienza di circa 94db 2,83V per i medi e circa 92 db 2,83V per il tweeter dalle misure che ho visto nel forum e l'amico Jaroslav me ne ha stampata una coppia che spero mi arrivi presto per cominciare a fare delle prove.
A questo punto sto cercando un woofer da 20cmda abbinare per fare un piccolo satellite con un volume interno di circa 25 litri in cassa chiusa che copra la gamma dai 90Hz ai 500Hz.
Sicuramente per fare un sistema caricato dovrò fare un po' di prove pratiche, copiando da quanti hanno già fatto la stessa cosa, perchè l'utilizzo di HornSP partendo da zero mi sembra complicato e non sono interessato a fare in futuro altri diffusori del genere.
Partendo dalle esigenze di cui sopra e dalla formula con cui definire la banda 2FS/Qes, ho individuato i seguenti altoparlanti: Faital 8FE300 e LaVoce FBASS08-18 e considerando un Fs più basso ed un prezzo di soli 34,50 euro cad propenderei per il secondo anche se perdo circa 1,5 db di efficienza ed un po' di linearità fuoribanda che però dovrebbe essere attenuata dalla cavità accordata.
Avete qualche suggerimento?
Grazie

[tubetrapper]

Una considerazione sui woofer scritta da Bill Waslo relativamente alla posizione dei woofer rispetto alla tromba Synergy o simili tradotta con Google:
"Patrick/John,

hai fatto qualche polarizzazione su quell'arrangiamento di woofer che hai? Sembra che potrebbero trovarsi a più di un quarto di lunghezza d'onda dal centro dei medi, il che potrebbe portare a dei lobi intorno al punto in cui si incrociano. (Naturalmente le misurazioni sarebbero il giudizio finale su questo, e gli effetti del muro o del pavimento potrebbero essere più importanti a seconda di come è impostato).

Sui miei altoparlanti a guida d'onda stampati in 3D più grandi, sembrava che i centri del woofer volessero essere appena a sinistra e a destra della guida d'onda stessa (li avevo inseriti attraverso le fessure nella guida d'onda, ma dalle misurazioni sembra che sarebbero stati posizionati meglio a poco più fuori, appena oltre la guida d'onda stessa). Questo è per fare il "trucco dell'array" di SmallSyns

Mettere i woofer sul deflettore, penso, porterebbe i loro centri troppo fuori. Mettere i woofer dietro o parzialmente dietro la guida d'onda e alimentarne l'uscita attraverso le fessure è un modo per portare i centri all'interno. Un altro modo potrebbe essere quello di coprire parte della parte anteriore del woofer con un pannello per avvicinare il centro della parte esposta alla guida d'onda .

Penso che proverei qualcosa del genere:

Woofer 1.png

Fai montare i woofer lateralmente all'interno della scatola sui pannelli interni rivolti verso l'esterno, con i loro frontali fatti uscire attraverso percorsi come nel modo in cui sono fatte le "porte dello scaffale". Ciò comporterà un maggiore ritardo alle uscite del woofer, ma le lunghezze d'onda sono lunghe per quelle, quindi probabilmente non è un grosso problema. Una cosa carina con questa disposizione sarebbe che la larghezza dell'armadio sarebbe ridotta (mi piace piccola!). E montare i woofer non sarebbe troppo difficile, basta farlo attraverso l'apertura delle guide d'onda. Di solito uso solo due woofer in questi giorni poiché ciò richiede meno volume del cabinet e uso comunque i subwoofer per le cose più basse, ma la stessa disposizione potrebbe essere eseguita con più woofer.
"

[tubetrapper]

Logicamente questa è una ipotesi per cui devo fare delle prove ed imparare di più sulla fase, comunque dal centro di emissione del medio al centro di emissione del woofer se si incrociano a 400Hz non ci devono essere più di 85cm/4 => 21,25cm.
Certamente non amo la soluzione con due woofer ai lati perchè il tutto diventa molto ingombrante.
Ci sono anche soluzioni di questo tipo:

QX5cutaway.png

Troppo complicata!!!
o tipo questa:

woofer3.jpg

Che potrebbe essere usata con uno o due woofer e permetterebbe di mantenere il frontale più stretto possibile che è uno dei miei obbiettivi.
Un dubbio, essendo la tromba più stretta che alta forse questa posizione avvicinerebbe di più i woofer al centro di emissione dei medi.
L'alternativa è usare un woofer 6FE100 come quelli usati nelle SmallSyns che ha una flangia molto comoda per essere avvicinato e un 2Fs/Qes che lo farebbe "lavorare nella stessa banda del LaVoce.
Altro dubbio, i 6FE100 hanno una Re=5,4 ohm, non essendoci la variante a 4 ohm, mettendone due in parallelo forse il carico diventerebbe piuttosto difficile per il mio valvolare.
Urgono consigli.
Grazie e buona domenica.

[UnixMan]

Altro dubbio, i 6FE100 hanno una Re=5,4 ohm, non essendoci la variante a 4 ohm, mettendone due in parallelo forse il carico diventerebbe piuttosto difficile per il mio valvolare.
Urgono consigli.

mettili in serie...

[audiofanatic]

Buonasera,
più non ho tempo, più penso a fare cose nuove che non so fare!

si tratta di un progetto molto complesso, più che mettersi a costruire da zero la tromba si potrebbe adattare una tromba commerciale, mi pare che sia stato fatto da qualcuno, soprattuto usando un profilo a diffrazione in cui il primo trattao presenta delle facce piane e permette di montare due anche quattro midrange, ho un po' di dubbi sull'uso dei 2" che mi sembrano un po' piccoli e sottodimensionati.
Se comunque vuoi sperimentare prova questi https://www.electronic.it/audio/altopar ... 6-ohm-10w/ che al momento sono anche in sconto al 50%. Io ne ho già presi una cinquntina per fare esperimenti con gli array di Bessel e vanno bene, oltre al fatto che essendo a 16 Ohm se ne possono usare 4 in parallelo...
Per andare su prodotti in commercio regolare guarda anche i nuovi faital da 2"

Filippo

[tubetrapper]

Ciao Filippo,
confidi troppo nelle mie capacità!
In realtà la tromba che vedi sopra e già predisposta per un tweeter SB da 19mm e 4 medi Gento che sono molto simili ai Visaton FRS5 per una configurazione Unitized, Patrick Bateman ha condiviso il file per la stampa 3D su Diyaudio ed ha fatto molte prove ed anche proposto un crossover passivo.
Patrick è una persona molto competente, attiva e gentile ma per la sua ansia di fare non conclude mai un progetto ma è una grande fonte di idee nuove.
L'unica modifica che volevo fare alla sua tromba, usando i suoi file per stampa 3D, era quella di inserire un tweeter Tymphany NE19VT che meccanicamente si adatta meglio del SB proposta.
In questo e nella stampa mi ha dato un enorme aiuto Jaroslav che ha modificato le trombe secondo le mie esigenze me le ha stampate ed ha pubblicato su Diyaudio i nuovi file 3D che permettono di stampare le trombe che vedete sotto e che ora sono in balia delle Poste Italiane:

Pelanj frontl.jpg

Pelanj2.jpeg

La stampa è più massiccia delle originali e senza bordo per permettere una stampa più semplice senza supporti, l'ho considerata una soluzione accettabile.
L'idea di Patrick era comunque di usare un crossover passivo per medi e tweeter da sommare ad un DSP per l'equalizzazione e la separazione tra tromba e woofer sui 350/400Hz.
Giusto due immagini esplicative:

crossover.png

2vie Patrick.png

polare Patrick.png

Il progetto però si ferma qui in quanto l'integrazione con la terza via non è stata mai fatta con convinzione e non esiste.
Questo è quello che vorrei fare, costruire la tromba, misurarla e poi metterci intorno una cassa in pneumatica o anche altro ed un crossover.
Per questo vorrei comprare dei woofer con cui fare delle prove significative su una cassa di prova con le dimensione di circa 25lt che riesca ad arrivare a circa 80/85Hz ed abbia un efficenza di almeno 92dB/2,83V e costi poco.
Sto pensando a 6FE100 ma anche a qualcos'altro magari anche sul sito electronic.it , visto che prenderò anche i 2" che mi hai consigliato per fare un confronto con i Gento.
Grazie e buona serata.
Guglielmo

[tubetrapper]

Un ultima considerazione,
i 2" sono effettivamente piccoli ma lo è anche la mia stanza ed i miei amplificatori per cui per ora l'obbiettivo è imparare, avere un suono gradevole e non spendere molto visto che si tratta di un gioco.

[audiofanatic]

Un ultima considerazione,
i 2" sono effettivamente piccoli ma lo è anche la mia stanza ed i miei amplificatori per cui per ora l'obbiettivo è imparare, avere un suono gradevole e non spendere molto visto che si tratta di un gioco.

Direi che avendo già le trombe in mano sei a metà dell'opera... inizia a lavorare su quello verificando a che sensibilità arrivi, giusto per non prendere un woofer poco sensibile ed essere costretto ad attenuare la tromba. Sulla base di quello si potranno fare scelte più meditate

magari metti i riferimenti al pusher della stampa 3D e qualche info sui costi da affrontare per realizzare le trombe

Filippo

[tubetrapper]

Buonasera,
le trombe sono arrivate ed a parte la chiusura della flangia del tweeter e gli incavi della protezione frontale un po' stretti, tutto ok:

Modifica sede tweeter.jpg

fronte.jpg

retro.jpg

ho cominciato a fare qualche prova:

prima prova.jpg

prima le impedenza dei medi con le frequenze di risonanza:

impedenza 1.png

impedenza 2.png

e poi del tweeter:

Impedenza 3.png

e di seguito la risposta dei medi a circa 1,40V AC RMS 1m:

Gento 1,41V RMS.jpg

e quella del tweeter a 0,75V RMS 1m ( con una potenza più alta avevo paura di fare disastri):

Tweeter 0,75V RMS.jpg

ed una a potenza più bassa per vedere la risposta più in basso:

Risposta VIFA.jpg

Continua.....

[audiofanatic]

Scegli una tensione e usa sempre quella, altrimenti non potrai comparare le sensibilità, se pensi che la tensione sia troppo alta cerca di variare la sensibilità in ingresso, se possibile, p.e. con la Clio posso impostare un -10dB in uscita, poi settare la sensibilità del microfono a 110 dB ma selezionare 120 sul pre (o al contrario, non mi ricordo ) microfonico, e alla fine ho un segnale più basso ma una misura equivalente allo 0dB

[tubetrapper]

Messaggio ricevuto!
Ho fatto tutte le misure a circa 0,37V RMS 1m per cui a -9 dB e questi sono i risultati:

Gento 0,37V RMS.png

Vifa 0,37V RMS.png

Ho provato a riempire moderatamente di Dacron le gole dei medi con il seguente risultato rispetto alla gola vuota:

Gento con Dacron nella gola.png

Inoltro ho misurato circa 6 cm dal centro della gola del medio al bordo della tromba mentre il punto di emissione del tweeter è arretrato di circa 8,5 cm.
Pensando ad un incrocio tra woofer e medio a 400Hz o poco sopra e ad avere qualche centimetro di tolleranza rispetto alla distanza di 1/4 della lunghezze d'onda fra i centri di emissione e magari facendolo emettere da una cavità, per provare ad arretrare il woofer per allinearlo al resto (quante stupidaggini ho detto in una sola frase?) credo che dovrò orientarmi su un altoparlante da 16cm che potrebbe essere un 6FE100 . che è anche economico e caricato dovrebbe coprire bene la banda da circa 100Hz a 400Hz (dato che è già usatoSmallSyns nella stessa modalità ma forse con un efficienza forse troppo giusta?
Cosa ne pensate?
Buona notte

[audiofanatic]

Si dovrebbe riuscire a incrociare le due vie intorno ai 2k, sfruttando la caduta naturale dei medi. Per scegliere il woofer bisognerebbe anche in questo caso normalizzare la misura a 2,83v/1m e cercare qualcosa che si allinei al meglio, la fase relativa a 400hz andrà trovata sperimentalmente cercando gli offset reali e verificando la risposta

[tubetrapper]

Ok.
Guardando la curva dei medi ed aggiungendo 9dB per normalizzare a 2,83V nell'area evidenziata potremmo arrivare a circa 92dB a un metro:

InkedGento 0,37V RMS evidenziato.jpg

Se guardo il grafico del 6FE100 penso all'andamento generale un po' discendente che vorrei ottenere sembra un po' troppo poco efficiente:

FAITAL 6FE100 - risposte.jpg

Essendo solo con impedenza 8ohm non riesco ad usarli con piacere ne in serie ne in parallelo con il mio SE a valvole.
Ho anche un altra idea:
utilizzo in ogni diffusore 2 woofer 6FE200 4 ohm (o simili, ne ho visti due su Subito, non vorrei spendere troppo) in serie messi così:

woofer3.jpg

e se necessario uso l'extra di efficienza per aumentare leggermente la Mms (non l'ho mai fatto) per abbassare la risonanza.
Ho provato con WinISD e sembra funzinare già con con un paio di grammi.
Dimenticavo, relativamente alla tromba il file di stampa 3D è libero:
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 98/page-15
L'amico Jaroslav (pelanj) me ne ha stampata una coppia al prezzo del filamento e della spedizione, dovrei chiedere se è disponibile a farne altre a queste condizioni o chi è interessato potrebbe farlo mandandogli un messaggio sul forum DiyAudio. Comunque penso che tramite lui credo che si riesca a trovare anche qualcuno che stampa ad un prezzo conveniente, direi sui 50euro caduna+ spedizione. Se qualcuno è interessato vi posso mettere in contatto. Vorrei anche trovare dei sostituti dei medi Gento da confrontare se qualcuno volesse provare ad un costo più basso. Non ho comprato i 2" su Electronic.it perchè alla fine dovevo pendere almeno 30 euro + spedizione e sto cercando di fare cose nuove risparmiando.
Mi incuriosiscono questi:
https://www.ebay.it/itm/313584196831
Ultima cosa, se qualcuno ha dei woofer da 16cm e da 5cm adatti all'uso, anche singoli che non gli servono con cui fare delle prove mi faccia sapere.
Grazie e buona domenica.
I doveri familiari mi chiamano.
Guglielmo

[tubetrapper]

Buonasera,
ho misurato la distanza tra i centri di emissione di tweeter e medio è di circa 7cm, questo spiega perchè la frequenza di crossover inizialmente proposta è di circa 1350Hz, serve a mantenere la distanza a circa 1/4 della lunghezza d'onda, per poter simulare il punto di emissione unico.
Relativamente ai woofer forse ho trovato quello che cercavo:
https://www.monacor.com/products/compon ... -/sp-167c/
Ne userei due in serie, vanno bene come 2Fs/Qes = 217Hz, sono abbastanza efficienti, dovrei essere con due in serie a 94db circa e costano poco (20euro in offerta). Unico difetto la forma della flangia tonda che non permette di avvicinarli moltissimo, ma se provo a fare uno slot orizzontale non dovrei avere troppi problemi.
Cosa ne pensate? Sego la flangia? Anche no.
Guglielmo

[audiofanatic]

Se li metti in serie la sensibilità rimane invariata. Cerca di evitare i bordi in foam che hanno vita breve...

[UnixMan]

Se li metti in serie la sensibilità rimane invariata.

solo se intendi la sensibilità riferita alla tensione... banalmente perché, a parità di tensione applicata, mettendo due AP in parallelo l'impedenza si dimezza e quindi la corrente raddoppia, per cui la potenza assorbita dall'ampli quadruplica, mentre mettendoli in serie l'impedenza raddoppia, la corrente si dimezza e la potenza assorbita dall'ampli si riduce ad un quarto.

Ma, che siano in serie o in parallelo, l'efficienza (e quindi la sensibilità riferita alla potenza effettivamente assorbita) aumenta in entrambi i casi. E (specie se devi pilotarli con un valvolare, in cui il fattore limitante è la potenza erogabile e non la tensione max) è proprio l'efficienza (e non la sensibilità relativa alla tensione) ciò che conta di più...

Poi ci sarebbe anche il discorso delle perdite, che è uno dei motivi per cui al tempo in cui esistevano solo i valvolari tipicamente i diffusori avevano impedenze di 16 Ohm (talvolta anche più), e che anche oggi dovrebbe spingere chi progetta diffusori destinati (anche) ad ampli valvolari a perseguire impedenze nominali non inferiori a 8 Ohm (disgraziatamente, seguendo l'evoluzione di un mercato pensato per gli stato solido, molti valvolari moderni non hanno più l'uscita a 16 Ohm, altrimenti sarebbe bene e utile puntare a quello). Per altro, limiti di potenza a parte, in realtà anche gli stato solido gradirebbero impedenze di carico più alte, e ne guadagnerebbe la qualità all'ascolto...

Cerca di evitare i bordi in foam che hanno vita breve...

[audiofanatic]

Gli amplificatori sono generatori in tensione e il ragionamento si fa su quello, perchè la funzione dell'altoparlante è generare pressione acustica e sinceramente un altoparlante molto efficiente ma che poi non suona non è molto utile .

[UnixMan]

Gli amplificatori sono generatori in tensione e il ragionamento si fa su quello, perchè la funzione dell'altoparlante è generare pressione acustica e sinceramente un altoparlante molto efficiente ma che poi non suona non è molto utile .

Sbagli di grosso.

Può essere (parzialmente...) vero per gli ampli a stato solido ("convenzionali"). Per i quali la tensione di uscita è (entro certi limiti, approssimativamente) indipendente dall'impedenza del carico e (quindi, tra le altre conseguenze) la potenza di uscita aumenta (quadraticamente) al diminuire dell'impedenza del carico.

Ma gli ampli a valvole (in modo particolare quelli senza NFB) sono oggetti completamente diversi.

Gli ampli a tubi sono sostanzialmente dei “generatori di potenza”, non di tensione. Hanno impedenze di uscita relativamente elevate(*) e, tanto la tensione di uscita quanto la potenza max che possono erogare dipendono fortemente dall'impedenza del carico.
La potenza erogabile da un ampli a tubi è massima solo per un ben preciso valore dell'impedenza di carico (tipicamente pari all'impedenza di uscita dell'ampli) e diminuisce tanto al crescere quanto al diminuire dell'impedenza del carico stesso rispetto al suo valore "ottimale" (ottimale rispetto a quel parametro). Proprio per quello normalmente gli ampli a tubi hanno uscite diverse per carichi diversi (4/8/16 Ohm) e, anche se non soprattutto per quello, "suonano" in modo completamente diverso da qualsiasi ampli a SS "convenzionale" (pensa all'andamento del modulo dell'impedenza di un diffusore al variare della frequenza: laddove c'è un minimo, con un ampli a stato solido la tensione resta costante, perciò aumentano corrente e potenza erogata e si ottiene una una esaltazione di quel range di frequenze... al contrario, con un ampli a tubi quelle stesse frequenze vengono riprodotte circa allo stesso livello, o addirittura attenuate!).

Per la precisione, questo è il comportamento proprio dei triodi (o dei pentodi connessi a pseudotriodo, o in "Schadeode"). I pentodi invece di per sé stessi sono assimilabili addirittura a dei generatori di corrente!

(*) tipicamente l'impedenza di uscita di un ampli a tubi è paragonabile a quella del carico: nella migliore delle ipotesi (con ampli progettati per ottenere il massimo smorzamento, cosa rara, dato che di solito si punta ad ottenere la massima potenza e/o la minima distorsione) siamo nell'ordine di uno/due Ohm. Più spesso siamo intorno a quattro o più. In alcuni casi (specie con i pentodi) si può arrivare anche a più di una decina!

In altre parole, gli ampli a tubi NON sono affatto, neanche lontanamente assimilabili a dei generatori di tensione!

Se vuoi progettare un diffusore che funzioni decentemente con un ampli a valvole non puoi assolutamente ragionare in quel modo.

L'approssimazione migliore è invece quella di un pilotaggio "in potenza", cioè con una impedenza della sorgente esattamente pari a quella del carico. Se i tuoi software fanno l'assunzione di avere a che fare con un generatore di tensione ideale (assunzione già poco corretta perfino con gli ampli a SS e "ad alto DF", e totalmente errata e fuorviante nel caso di ampli a tubi), per poter fare simulazioni che abbiano un qualche senso, a monte di tutto (in serie all'ipotetico generatore di tensione) devi aggiungere una resistenza di valore pari a quella che sarà l'impedenza nominale del diffusore. Idem (in questo caso, materialmente) quando fai le misure, se per pilotare il diffusore usi un ampli con bassa impedenza di uscita.

[audiofanatic]

Guarda che sfondi una porta aperta, ma non ha senso neppure fare un diffusore pilotabile con un solo tipo di amplificatore, e un diffusore che abbini alta efficienza ad alta sensibilità è una specie di sacro Graal, l'unico altoparlante che fa una cosa del genere è il nastro della stage accompany, 107dB con 13 Ohm di impedenza poi non saprei cosa metterci sotto se non un serie parallelo di 4 woofer da 16 Ohm perchè a quella sensibilità ci arrivi solo caricando a tromba

[UnixMan]

Guarda che sfondi una porta aperta, ma non ha senso neppure fare un diffusore pilotabile con un solo tipo di amplificatore

Di fatto, se progetti avendo in mente il generatore di tensione, è esattamente quello che stai facendo: stai progettando un diffusore che funziona bene solo con ampli che hanno impedenze di uscita prossime allo zero (cioè solo con ampli a SS e/o fortemente controreazionati), mentre con ampli a tubi nella migliore delle ipotesi hai un cavallo zoppo, che non rende come potrebbe.

Per altro, di diffusori pensati in quel modo è pieno il mondo... tutti (o quasi?) quelli commerciali sono progettati così. Per cui, al contrario, specie in ambito DIY, ha molto più senso progettare un diffusore pensando specificatamente agli ampli a triodi ed alle loro peculiarità. Tanto più se stiamo parlando di diffusori con efficienza alta o medio alta, che nella quasi totalità dei casi sono destinati ad essere accoppiati proprio a quel tipo di amplificatori.

Se hai un monotriodo da pochi Watt (o meno...), salvo accontentarsi di ascoltare a volumi bassissimi e/o avere una stanza minuscola, l'alta efficienza è una necessità. Al contrario, se hai un ampli a bassa impedenza, che tipicamente è uno SS (o un grosso PPP controreazionato), capace di svariate decine o addirittura centinaia di Watt, difficilmente pensi di abbinargli dei diffusori ad alta efficienza...

In definitiva, quello che non ha senso è proprio progettare un diffusore ad alta efficienza pensando che sarà pilotato con un generatore di tensione. Cosa del tutto falsa nel 99.9% dei casi pratici.

Come non bastasse, un diffusore (ben) progettato per lavorare con un ampli a triodi probabilmente funzionerà discretamente bene anche se lo piloti a bassa impedenza e, comunque, nella peggiore delle ipotesi, puoi sempre aggiungere una opportuna R in serie e farlo funzionare esattamente per come lo hai progettato e ottimizzato... mentre il contrario è semplicemente impossibile.