Piccolo monitor 3 vie pneumatico a basso costo

[tubetrapper]

Buonasera,
per quanto mi riguarda se non volessi usare un amplificatore a valvole da 6W avrei meno problemi a trovare un woofer che mi garantisca un incrocio con i medi semplicemente atteuandoli un po'.
Comunque sto trovando veramente poco di compatibile. I Monacor SP-167C sembravano perfetti, dalle foto sembra proprio foam anche se non è specificato da nessuna parte mentre è indicato per il SP-167E. La loro sensibilità di targa era 91db/1W 1m per cui mettendone due in serie diventerà 94dB/1W 1m mentre con un generatore ideale dovrebbe essere ( pensando genericamente a 4 ohm di impedenza) sempre circa 94dB/ 2,83V 1m sia con uno che con due altoparlanti in serie. Corretto?
Che woofer con 2 Fs/Qes uguale a circa 200 ed efficenza sui 94dB 8ohm mi consigliereste?
Altrimenti mi restano:
Faital 6Fe100 singolo che arriva a 92,5dB 2,83V 1m e 2Fs/Qes =>250 (dati Dibirama) con i dati costruttore sarebbe 203, flangia perfetta per essere affiancato.
Monacor SP167 C 4ohm 2 in serie circa 94dB 2,83V 1m e 2Fs/Qes =>216 (dati costruttore) flangia tonda, probabilmente foam. Visto che ogni woofer caricherebbe una gola separata ho lascito il Qes del singolo altoparlante, è corretto?
Costo pressochè uguale circa 40 euro a diffusore.

Qualche idea alternativa?
Grazie e buona notte.
Guglielmo

[audiofanatic]

La loro sensibilità di targa era 91db/1W 1m per cui mettendone due in serie diventerà 94dB/1W 1m mentre con un generatore ideale dovrebbe essere ( pensando genericamente a 4 ohm di impedenza) sempre circa 94dB/ 2,83V 1m sia con uno che con due altoparlanti in serie. Corretto?.

Qualche idea alternativa?
Grazie e buona notte.
Guglielmo

No, l'ho già detto,
per due altoparlanti in serie la sensibilità rimane invariata, +3dB per raddoppio Sd e -3dB per raddoppio Re
per connessione parallelo + 6 dB, +3dB per raddoppio Sd e + 3dB per dimezzamento Re

Edit attenzione che questo vale in teoria e solo in asse, dato che fuori asse intervengono cancellazioni di fase

[audiofanatic]

Qualche idea alternativa?
Grazie e buona notte.
Guglielmo

per restare nell'economico, non c'è certezza sull'esattezza dei parametri, andrebbero misurati, ma costano due lire...

https://it.farnell.com/mcm-audio-select ... dp/3651857
https://it.farnell.com/mcm-audio-select ... dp/2827685
https://it.farnell.com/multicomp-pro/55 ... dp/2827693
https://it.farnell.com/multicomp-pro/55 ... dp/2827694
https://it.farnell.com/mcm-audio-select ... dp/3651856

[tubetrapper]

Forse ho trovato:
https://www.ebay.it/itm/234206484213?ha ... SweHpgepbx
Come 2Fs/Qes a 191Hz pressochè perfetti
oppure una versione grigia con un valore più altino
https://www.ebay.it/itm/234206484243?ha ... SwGulgepqC
Sembrano fatti bene, sono economici ed hanno la forma giusta, e per mia felicità ne comprerei 2 per canale anche se l'efficenza è uguale.
Devo fare un po' di simulazioni.
Mica male?

[tubetrapper]

Stranezze di Internet, queste erano le foto pubblicate:

s-l500.jpg

s-l500 (3).jpg

s-l500 (1).jpg

Poi da un altra parte ho trovato questa:

plasticone.jpg

Sembra quasi non sia lo stesso altoparlante, chiaramente cestello in plastica, un bel plasticone!
Sicuramente 21 euro caduno sono pochi, ma forse ci penso ancora qualche giorno.
Buona notte.
Guglielmo

[tubetrapper]

Buonasera e Buon Anno a tutti!
I progressi sono lenti ma non demordo.
Per prima cosa ho rimisurato le risposte del tweeter montato sulla tromba sia come avevo fatto mettendo un sottile strato di stucco per lavandini per farlo aderire bene alla flangia come avevo fatto inizialmente, sia montandolo senza niente " plastica contro plastica", sul grafico è evidenziata questa ultima soluzione che preferisco decisamente:

Vifa evidenziato senza stucco.png

Per quanto riguarda il woofer da abbinare ho deciso di usare il metodo minima spesa massima resa, inoltre ho riflettuto sulla mia fissazione di usare un woofer da 8 ohm per facilitare il lavoro del mio amplificatore valvolare.
L'esperienza delle PoJama mi è stata molto utile in questo, le ho ascoltate molto ma la gamma bassa riprodotta dal 10Fe200 pilotato dal finale SE con le 300B non è nemmeno paragonabile a quella che ottenevo con il clone del F3 in classe A a mos, Sulle altre gamme la 300b fa miracoli ma li per i miei gusti non ci siamo proprio.
Per cui o mi serve un nuovo ampli o riapro il cantiere del 300B.
Tornando a noi in soffitta avevo 4 woofer:
http://www.loudspeakerdatabase.com/Peerless/SDS-P830656
l'efficienza teorica a 2,83Vrms dovrebbe essere poco sotto gli 87db per cui mettendone due in parallelo o 4 in serie parallelo dovrei arrivare a quasi 93db, sicuramente è ottimistico ma mi fa comodo crederci.
La forma della flangia è perfetta per avvicinarli il più possibile al punto di emissione dei medi.
Sono comunque molto economici.
2fs/Qes =>162Hz che implica una banda teorica emettendo in una gola da circa 80Hz ad almeno 330Hz ( dalle prove che vedo in giro si arriva sicuramente più in alto.
A questo punto riferendomi ad altri progetti simili ho deciso di fare una prova con una gola di circa 70x20mm con un altoparlante montato in una cassa chiusa da circa 12 litri:

20221202_112211.jpg

20221202_113325.jpg

20221202_120904.jpg

poi ho anche provato ad aumentare la profondità del pannello da 18mm a 30mm:

20221202_122224.jpg

Continua...

[tubetrapper]

La risposta che ho ottenuto è la seguente:

Comfronto woofer con pannello 18 e 30mm.jpg

che dovrebbe garantirmi una frequenza di incrocio sui 400hz sia con pannelli sottili che più grossi nel caso sia necessario indietreggiare il woofer per allineare la fase del l'emissione, in realtà ho letto questa cosa ma ho molti dubbi sulla fase e su come si misura, ho letto ma devo fare delle prove ed imparare.
Inoltre con 12 litri riempiti al 70% di dacron:

20221202_123556.jpg

Qtc= 0,81
La prima domanda che mi sorge è: considerando la risposta della gola limitata verso il basso, è il caso di ridurre il volume ed alzare Fc, e di quanto?
Buona notte.
Guglielmo

[tubetrapper]

Non si legge ma FC= 65Hz

[audiofanatic]

La risposta che ho ottenuto è la seguente:
Comfronto woofer con pannello 18 e 30mm.jpg
che dovrebbe garantirmi una frequenza di incrocio sui 400hz sia con pannelli sottili che più grossi nel caso sia necessario indietreggiare il woofer per allineare la fase del l'emissione, in realtà ho letto questa cosa ma ho molti dubbi sulla fase e su come si misura, ho letto ma devo fare delle prove ed imparare.
Inoltre con 12 litri riempiti al 70% di dacron:
20221202_123556.jpg
Qtc= 0,81
La prima domanda che mi sorge è: considerando la risposta della gola limitata verso il basso, è il caso di ridurre il volume ed alzare Fc, e di quanto?
Buona notte.
Guglielmo

La riduzione del volume oltre ad alzare la Fc alza anche il Qtc e quindi peggiora lo smorzamento, andrebbe valutato anche questo fattore e se non è un problema tenere un volume che mantenga il Qtc sotto lo 0.8 direi di non andare oltre. Come unico risvolto positivo infatti, aumentando il Qtc si potrebbe tirare su la parte bassa della risposta, ma sarebbe un innalzamento artificioso e dovuto a risonanza, non so se ne vale la pena

Filippo

[tubetrapper]

Salve,
scusatemi ma sono molto lento, e non avendo grandi competenze sui diffusori sto cercando di capire quello che sto facendo.
1. ho utilizzato del foam tra il tweeter e la tromba, la forma deve essere fatta con attenzione (posso fare meglio) ma funziona meglio di tutti gli accoppiamenti precedenti plastica contro plastica vs foam (colore più chiaro)

Vifa plastic vs foam.jpg

2. ho realizzato un box di prova con 4 woofer posti sui vertici della tromba, il box ha delle aperture sui lati in corrispondenza dei woofer della stessa dimensione della gola frontale.

20230220_174051.jpg

20230222_171852.jpg

20230224_182530.jpg

3. ho misurato l'impedenza e Qtc =0,61 Fs =86Hz (forse in realtà è un po' più bassa) allego il grafico di impedenza

20230224_182606.jpg

4 ho misurato la risposta in asse a 50cm ed a 100cm (molto dipende dalla mia stanza)

misure cassa Woofer 50cm-100cm aperture libere.jpg

5. ho poi aggiunto 2 ali laterali da 8cm per lato per vedere se la risposta in frequenza cambiava ma non ho visto grosse differenze

20230224_185531.jpg

6. ho chiuso i fori laterali ed ho misurato l'impedenza e Qtc =0,82 Fs =72Hz allego il grafico di impedenza in cassa chiusa

20230224_190652.jpg

20230224_191726.jpg

7.ho misurato la risposta in asse a 50cm ed a 100cm (molto dipende dalla mia stanza).
8. ho fatto dei confronti tra le misure in cassa chiusa ed in cassa aperta.

confronto aperta chiusa 50cm.jpg

confronto aperta chiusa 100cm.jpg

Secondo voi visto che poi userò un sub è meglio usare la cassa chiusa o quella aperta?
Le aperture sui lati possono aiutare il controllo delle basse frequenze in ambiente di ascolto?
Sto procedendo in modo sensato oppure è meglio fare in modo diverso?
Grazie e buona serata.
Guglielmo

[audiofanatic]

Salve,
scusatemi ma sono molto lento, e non avendo grandi competenze sui diffusori sto cercando di capire quello che sto facendo.


Secondo voi visto che poi userò un sub è meglio usare la cassa chiusa o quella aperta?
Le aperture sui lati possono aiutare il controllo delle basse frequenze in ambiente di ascolto?
Sto procedendo in modo sensato oppure è meglio fare in modo diverso?
Grazie e buona serata.
Guglielmo

a mio avviso viste le minime differenze opterei per una cassa chiusa, mi lasciano perplesso le slot per i woofer quando non caricate dalla tromba come nelle sinergy. Dato che l'efficienza è sempre in funzione della superficie radiante non vorrei che si stesse sprecando molta pressione. A vedere il modulo di impedenza del box aperto sui lati, che mostra un minimo tra i due picchi di risonanza molto alto, pare che le aperture si comportino più come una perdita elevata, a metà strada tra reflex e aperiodico, che come un vero e proprio reflex.

Filippo

[tubetrapper]

Ciao Filippo,
le aperture laterali erano solo un esperimento, avevo letto qualcosa sulla dispersione a cardioide, ma al momento per le mie competenze è già abbastanza complicata la cassa chiusa. Relativamente all'emissione dei woofer tramite lo slot, dovrebbero essere qualcosa di simile a quanto fatto nelle SmallSyns:

Sealed no grille.jpg

e dovrebbe aiutare ad eliminare i rumori fuori banda, ad arretrare i woofer per allinearli al resto e ad avvicinarli ai centri di emissione dei medi (un paio di centimetri per aumentare il più possibile la frequenza di incrocio. Sicuramente dalle prime misure che ho provato a fare, l'efficienza dei woofer ne è penalizzata e sarò costretto almeno a biamplificare il tutto dividendo i woofer dal resto degli altoparlanti. In realtà con il minidsp se bi amplifico posso ritardare senza problemi l'emissione dei woofer, anche se risolvere il problema con un posizionamento corretto mi piace di più. Comunque visto che si tratta di una prova questo non mi spaventa, proverò a confrontare l'emissione diretta e quella tramite slot per determinare quanti decibel perdo.
Grazie per i suggerimenti.
Lentamente procedo.
Guglielmo

[tubetrapper]

a mio avviso viste le minime differenze opterei per una cassa chiusa, mi lasciano perplesso le slot per i woofer quando non caricate dalla tromba come nelle sinergy. Dato che l'efficienza è sempre in funzione della superficie radiante non vorrei che si stesse sprecando molta pressione. A vedere il modulo di impedenza del box aperto sui lati, che mostra un minimo tra i due picchi di risonanza molto alto, pare che le aperture si comportino più come una perdita elevata, a metà strada tra reflex e aperiodico, che come un vero e proprio reflex.

Filippo

Buongiorno,
procedo con estrema lentezza ma non ho fretta. Le parole di Filippo mi hanno fatto venire molti dubbi, tanto che ho voluto fare delle prove con i woofer montati nella mia cassa prova da 12l nelle diverse configurazioni di radiazione con 1,41Vac RMS circa ad 1m:
- radiazione diretta

20230527_123719.jpg

20230527_124009.jpg

Re = 5,9 ohm
Fc =78,7 Hz
Qtc = 0,98

Comfronto woofer diretto.jpg

- radiazione tramite slot

20230527_130308.jpg

20230527_130412.jpg

Re = 5,9 ohm
Fc = 68,6 Hz
Qtc = 0,74

Confronto woofer slot.jpg

- inoltre ho trovato dei LAT250 ed li ho confrontati alle stesse condizioni:

20230527_133122.jpg

20230527_133150.jpg

Re = 7,8 ohm
Fc = 98,2 Hz
Qtc = 1,05

Confronto woofer LAT.jpg

L'efficienza del grafico dell'ultimo dispositivo è stata penalizzata dal fatto che la sua Re è leggermente più alta (se ne userò due in parallelo garantiranno un carico più agevole)

Questo è il confronto finale:

confronto risposte.jpg

Cosa ne pensate? Almeno così a naso il caricamento tramite slot non sembra penalizzare l'efficienza, e stranamente tutte le soluzioni adottate sono vicine.
Inoltre 4 woofer Peerless in serie parallelo credo che saranno almeno 3/4 dB meno efficienti di due LAT 250 in parallelo.
Conoscete qualche testo o tutorial con cui capire bene come fare e leggere i grafici relativi alla misura della fase, ne ho proprio bisogno.
Per ora è tutto.
Buon fine settimana.
Guglielmo

[tubetrapper]

Già che c'ero ho fatto anche alcune misure di risposta degli altoparlanti montati nella cassa prototipo.

20230527_221727.jpg

con il microfono posto al centro della guida d'onda a circa 20cm dal pannello frontale:
Woofer

Risposta woofer.jpg

Medio

risposta medi.jpg

Tweeter

Risposta tweeter.jpg

ed un grafico in cui sono riportate le risposte in frequenza di tutte le vie:

risposta complessiva.jpg

La cosa che noto subito è che i woofer sono meno sensibili di tutto il resto ed i db che potrei recuperare usando i LAT 250 potrebbero essere utili.
Al momento l'idea è quella di tagliare in modo passivo le frequenze di incrocio fra medi e tweeter e di utilizzare una biamplificazione ed un dsp tra woofer e medio alti.
Per la geometria attuale le frequenze di incrocio dovrebbero essere a 350/400Hz ed a 1350Hz.
Buona notte.
Guglielmo

[tubetrapper]

Buonasera,
alla fine ho deciso per il box chiuso e per iniziare ho costruito il crossover di Patrick in cui ho solo sostituito la resistenza da 2.7ohm con una da 2.2ohm.

crossover.png

A questo punto ho inserito anche il minidsp per la gamma bassa in cui ho impostato un passa basso per i woofer a 450Hz 12db/oct e un passa alto per il Gento a 450Hz 6db/oct.
Ho usato del Dacron nelle gole, ho notato che la migliore linearità si ottiene non riempiendo le gole ma tenedolo in alto vicino alla superficie della guida d'onda come si vede nel grafico. Il buco a 3,7Khz è causato dal bordo della gola.

filtro 22 ohm al variare del dacron.png

I woofer erano 6db meno efficienti dei medio-alti, quindi le frequenze di crossover effettive sono diventate 550Hz e 1750Hz, come consigliato da Filippo ho cercato di usare al meglio l'attenuazioni causate dall'emissione tramite una gola.
Ho anche applicato una piccola equalizzazione:

Correzione DSP.png

Questa è la risposta da vicino (circa 20 cm)

complessiva da vicino con correzione DSP.png

Ho poi effettuato le misure di dispersione all'esterno a passi di 15° con i diffusori posizionati a 135 cm di altezza e il microfono a circa 150 cm di distanza, centrato sul centro della tromba.

risposta 0 60 1,5m aperto.png

Ora ho anche capito come eventualmente inserire dei ritardi per compensare gli sfasamenti e devo fare alcune prove.
Cosa ne pensate?
Alla prossima.
Guglielmo

[tubetrapper]

Buonasera,
ho provato a verificare la correttezza della fase tra i woofer ed il gruppo nella guida d'onda.
Ho letto che il modo più semplice è quello di partire dalla risposta in frequenza all'incrocio più piatta possibile, poi invertendo la polarità ad esempio del woofer aggiungere del ritardo fino ad ottenere un"buco" (cancellazione)nella risposta, più ampio possibile.
Nel mio caso la situazione migliore si è ottenuta senza aggiungere alcun ritardo, per cui la fase tra i dispositivi dovrebbe essere già corretta.
Ecco il grafico ottenuto:

inversione fase woofer senza ritardo picco massimo.jpg

Ora ho intenzione di modificare la cassa di prova per inserire i LAT250 e vedere cosa succede.
Mi spiace che nessuno sia interessato a quello che sto facendo. Forse sarà troppo semplice visto che non sono molto esperto.
A me piace perchè sto imparando molto e scriverlo mi fa tenere in ordine gli appunti e le idee.
Alla prossima.
Guglielmo

[UnixMan]

Mi spiace che nessuno sia interessato a quello che sto facendo. Forse sarà troppo semplice visto che non sono molto esperto.

in effetti ci sono stati pochi interventi di altre persone ma, considerato che ad oggi questo topic è stato letto 1394 volte, non direi che nessuno sia interessato. Evidentemente, molti seguono in silenzio.

Nel merito non entro... i diffusori non sono la mia specialità. Ma ad occhio e croce le curve di risposta mi paiono buone. Misure a parte, l'orecchiometro cosa ti dice?

[audiofanatic]

Buonasera,
ho provato a verificare la correttezza della fase tra i woofer ed il gruppo nella guida d'onda.
Ho letto che il modo più semplice è quello di partire dalla risposta in frequenza all'incrocio più piatta possibile, poi invertendo la polarità ad esempio del woofer aggiungere del ritardo fino ad ottenere un"buco" (cancellazione)nella risposta, più ampio possibile.
Nel mio caso la situazione migliore si è ottenuta senza aggiungere alcun ritardo, per cui la fase tra i dispositivi dovrebbe essere già corretta.
Ecco il grafico ottenuto:
inversione fase woofer senza ritardo picco massimo.jpg
Ora ho intenzione di modificare la cassa di prova per inserire i LAT250 e vedere cosa succede.
Mi spiace che nessuno sia interessato a quello che sto facendo. Forse sarà troppo semplice visto che non sono molto esperto.
A me piace perchè sto imparando molto e scriverlo mi fa tenere in ordine gli appunti e le idee.
Alla prossima.
Guglielmo

Non devi guardare solo il buco, ma anche cosa gli sta intorno, ad esempio anche prima del buco le due curve divergono di poco, quindi c'è un problema di fase anche li, probabilmente eliminabile solo modificando le pendenze di taglio

Filippo

[tubetrapper]

Ciao Paolo,
grazie per l'incoraggiamento. Al momento non le ho ascoltate, per ora ne ho solo una di prova.
Scusami Filippo, cosa devo guardare esattamente? I due fronti del buco hanno forme diverse e quello dai 600 agli 800Hz sembra più tormentato. Forse devo guardare la risposta polare in cui a queste frequenze ed a quelle dell'incrocio superiore (1750Hz/2000Hz) le curve sembrano divergere maggiormente?
Grazie
Guglielmo

[audiofanatic]

Ciao Paolo,
grazie per l'incoraggiamento. Al momento non le ho ascoltate, per ora ne ho solo una di prova.
Scusami Filippo, cosa devo guardare esattamente? I due fronti del buco hanno forme diverse e quello dai 600 agli 800Hz sembra più tormentato. Forse devo guardare la risposta polare in cui a queste frequenze ed a quelle dell'incrocio superiore (1750Hz/2000Hz) le curve sembrano divergere maggiormente?
Grazie
Guglielmo

devi guardare la parte bassa della via superiore che evidentemente è in controfase con il woofer perché c'è una parziale cancellazione
la relazione di fase la vedi da questo, la risposta complessiva non deve mai essere inferiore alla risposta della singola via

Filippo

inversione fase woofer.jpg

EDIT e qui hai lo stesso problema, anche di maggiore gravità, dovresti dare un taglio più deciso al passabasso

complessiva da vicino.png