www.audiofaidate.org

le caratteristiche tecniche dei 2 trafo di uscita sono queste
http://www.op316.com/tubes/lpcd/image/tamura-2000.pdf
personalmente sarei orientato per un push pull di 300B ma sono aperto ai vostri suggerimenti

Se scegli bene le 300B, potrebbe venire una bella cosa. Pensa solo a WE, repliche buone cinesi come Linlai, al limite EML.
Tieni presente che sono tubi che richiedono uno stadio driver impegnativo. Le vere difficoltà sono lì.
Entri in bilanciato? Vorresti un finale o un integrato?
Massima attenzione alle correnti circolanti e al loro costante monitoraggio. Sono nuclei molto sensibili agli sbilanciamenti anche se ci vuole una discreta negligenza per lavorare sbilanciati di 10mA.
Con 5k, starei sulla classe AB1.
Buon divertimento

In rete ho visto qualcuno (Jap) che ha usato quei TU anche per un PP di 845!

All'estremo opposto, con quel carico penso che potrebbe andare bene anche per una coppia di 2A3 PP in classe A...

grazie per il riscontro
si, avevo pensato anche ad un PP di 2a3, ma cerco qualche watt in piu'.
le linlai sono le valvole che vorrei provare ed il suggerimento di Mario e' assai intrigante
si, entro in bilanciato e vorrei un finale.
avete qualche bel progetto da suggerirmi?

radio ha scritto: ↑06 lug 2022, 20:18 le caratteristiche tecniche dei 2 trafo di uscita sono queste
http://www.op316.com/tubes/lpcd/image/tamura-2000.pdf
personalmente sarei orientato per un push pull di 300B ma sono aperto ai vostri suggerimenti

e perché non un PP di 6S19P? provare costa molto poco...

Filippo

audiofanatic ha scritto: ↑08 lug 2022, 08:13 e perché non un PP di 6S19P? provare costa molto poco...

mmmh, temo che il carico anodico sarebbe un po' altino per quei tubi (che praticamente sono una mezza 6080), e la potenza max ottenibile inferiore a quella che vorrebbe (a meno di non fare un PPP, ma il carico anodico sarebbe ancora meno adatto). Senza considerare le complicazioni per il driver, dato il guadagno bassissimo...

Filippo è un provocatore "pauperista" incallito.

Il brutto è che qualche volta ci azzecca pure

UnixMan ha scritto: ↑08 lug 2022, 11:13
audiofanatic ha scritto: ↑08 lug 2022, 08:13 e perché non un PP di 6S19P? provare costa molto poco...
mmmh, temo che il carico anodico sarebbe un po' altino per quei tubi (che praticamente sono una mezza 6080), e la potenza max ottenibile inferiore a quella che vorrebbe (a meno di non fare un PPP, ma il carico anodico sarebbe ancora meno adatto). Senza considerare le complicazioni per il driver, dato il guadagno bassissimo...

eh si, in effetti, 8W su 4K...

6S19P PP.jpg

allora un PPP di 1619 o 1624, per fare un DH...P

Filippo

audiofanatic ha scritto: ↑08 lug 2022, 22:22 allora un PPP

Filippo

Filippo
innanzitutto ti ringrazio per la tua proposta
a me bastano 2P, la terza diventa una complicazione

BTW: sai che l'idea di usare una coppia di 845 (a 750V, senza "tirarle" troppo) potrebbe non essere poi così balorda? Il F5006 sarebbe adatto. Certo sarebbe più "impegnativo" di un 300B, ma le "regine" suonano magnificamente (ed otterresti un bel po' di potenza). Un bel PP di 845 ebbi modo di ascoltarlo una vita fa, e ancora me lo sogno.

https://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=845

con le 845, spenderesti di più che con le 300B, non tanto per i tubi ( che a parità di livello costano praticamente la stessa cifra ) ma per il resto, e ti troveresti un oggetto un poco più raffazzonato. 5000 Ohm per un PP di tubi con una Rp intorno a 1,8KOhm, funge, ma non è il massimo.

onestamente i F-5006 non mi paiono tubi progettati per le 845, comunque grazie lo stesso unix
credo che l'utilizzo migliore dei suddetti TU sia con un PP di 300B come suggeriva Mario
Ora occorre un valido progetto da reperire
attendo suggerimenti

radio ha scritto: ↑10 lug 2022, 01:07 onestamente i F-5006 non mi paiono tubi progettati per le 845

senza meno... ho detto che possono essere compatibili, non che siano stati pensati per quelle.

radio ha scritto: ↑10 lug 2022, 01:07 Ora occorre un valido progetto da reperire

se non hai un preciso riferimento (che usa quei tubi e quei TU e) che conosci, ti piace particolarmente e vorresti replicare alla lettera, io tenderei a progettare in proprio (tenendo presente progetti simili ben noti ed apprezzati come riferimenti rispetto ai quali valutare le proprie scelte, ma senza necessariamente copiare pedissequamente le scelte altrui... specie se i progetti in questione impiegano TU diversi e/o seguono una "filosofia" diversa dalla propria).

Ma, in ogni caso, per prima cosa c'è da valutare alcuni aspetti "filosofici" nonché pratici ed economici per orientarsi e restringere il campo. Ad es.: vuoi una cosa quanto più possibile semplice e (relativamente...) economica o una più sofisticata? Costruzione "stereo" o "dual-mono"? Alimentazione singola o multipla? A tubi, a stato solido o mista? Polarizzazione automatica o fissa? Di che tipo? Accoppiamento diretto, a trasformatore o a condensatore? Circuito interamente bilanciato oppure "misto", con stadi di ingresso e/o driver SE? Ingresso bilanciato o sbilanciato? Vuoi avere entrambe le possibilità? Di che sensibilità in ingresso hai bisogno? Ti piace l'idea di usare "ferri" a profusione (ingresso e/o interstadio) oppure non vuoi usarne altri oltre ai TU? Ecc, ecc, ecc...

Paolo,
partiamo dai TU in oggetto, le cui caratteristiche tecniche sono note e che pare essere ampiamente compatibile con un progetto che preveda un PP di 300B
il tema che dobbiamo svolgere e' il seguente:
se vogliamo realizzare un PP di 300B importante sotto il profilo qualitativo utilizzando i suddetti TU come ci comportiamo?
Io non ho alcuna preclusione e nessun pregiudizio filosofico od economico
L'obbiettivo e' estrarre il meglio da un PP 300B mantenendo una potenza compatibile con questo tipo di soluzione (non meno di una ventina di watt) e moderata distorsione
Non sono tra quelli che pensano che si ricorra al DIY per risparmiare........
a tuo avviso c'e' gia' un valido progetto disponibile in materia? Per cortesia allegalo per commentarlo insieme
Non pensi che esista un simile progetto? Allora prova a buttar giu' una bozza di progetto da commentare insieme
il dettaglio delle caratteristiche tecniche che tu hai menzionato e' una scelta conseguente e non di principio
Onestamente io non ho le competenze tecniche per progettare qualcosa del genere per questo mi affido a voi anche per imparare
p.s. vedo che sei a l'aquila, io saro' in abruzzo (Pescara) nella prima meta' di agosto, se ti va di incontrarci sulla costa per fare due chiacchiere di persona e per prendere un aperitivo sei mio gradito ospite

Il "non meno di una ventina di Watt", mi fa un poco sorridere. Chi pensa ai DHT, anche in pushpull, dovrebbe comunque mettere la potenza tra le ultime specifiche importanti.
Per spiegarmi, guarda la potenza di uscita di un Audio Tekne con 300B. D'accordo, i trasfo in leghe molto esoteriche saturano scandalosamente presto però anche in approccio orientato alla reale durata dei tubi , ti porta a fare scelte diverse.
Senza polemica

Per iniziare, per farti l'orecchio su questo approccio, ti consiglierei una struttura relativamente volante per poter ascoltare le varie opzioni. Trova anche la possibilità di usare tensioni anodiche differenti e un'ampia possibilità di negativi di griglia. Così facendo, potrai sperimentare la classe A, e la AB1 in assenza di feedback. Poi, potrai modificare lo stadio driver per gestire il feedback oppure per aggiungere un interstadio. ( Se non trovi gli LS-7 UTC ) si trovano anche i Lundahl 1660S.

se mi dite che per estrarre il meglio da un PP 300B occorre star piu' bassi dei 20 watt ne prendo atto senza grossi problemi.
ma per gli interstadio non si dovrebbe prima decidere quale stadio driver prevede il progetto? (SE o PP?)
se non erro lundhall distingue fra PP to PP. oppure SE to PP.

Certo, prima devi decidere se entrare in bilanciato oppure no. In quest'ultimo caso bisogna decidere a che livello inserire l'invertitore di fase che può essere a trasformatore o a tubi.
Lundahl, fa quello che vuoi. Per esempio il famoso 1660S, viene venduto senza traferro oppure con quello che decidi tu. Puoi chiedere il nucleo in amorfo e il filo in argento ( costa un rene).
Io lo uso con soddisfazione. Sicuramente è in grado di gestire l'ampiezza del segnale alle griglie delle 300B perché fa cose incredibili nel mio push-pull per cuffie elettrostatiche dove arrivo a più di 300V rms
il finale verrebbe semplice se entri in bilanciato. Un eventuale potenziometro quadruplo ( per me ottimo il Milani) un differenziale di ECC83/5751/ECC81, accoppiate al limite anche direttamente a due EL86/EL84/6V6 a triodo. Senza feedback, ottieni un guadagno ( alle griglie della 300B) pari ad almeno 50-54 dB per ramo.

1) allora, ho un pre uesugi u bros 1 le cui uscite sono sbilanciate, e' un problema? Si puo' ovviare ad es. bilanciando l'uscita con un paio di trafo di accoppiamento?
2 l'invertitore a trasformatore od a tubi? Bella domanda! Avevi suggerito Lundhall oppure UTC , cio' mi aveva fatto pensare che la scelta fosse gia'stata fatta a favore del
trasformatore Rigiro la domanda in base alla tua esperienza, nell'ottica di ricercare il meglio da un PP di 300B tu quale scelta faresti?
3) ho visto che un paio di interstadio lundhall in amorfo non hanno prezzi esagerati, potrebbe essere una scelta filologica con i TU in amorfo? Se tu usi i lundhall con soddisfazione non ho dubbi che potrebbero soddisfare anche me
https://www.diyparadiso.com/price/transfo/LLam.htm

mario ha scritto: ↑16 lug 2022, 01:36 il finale verrebbe semplice se entri in bilanciato. Un eventuale potenziometro quadruplo ( per me ottimo il Milani) un differenziale di ECC83/5751/ECC81, accoppiate al limite anche direttamente a due EL86/EL84/6V6 a triodo. Senza feedback, ottieni un guadagno ( alle griglie della 300B) pari ad almeno 50-54 dB per ramo.

grazie per il suggerimento, mi pare una idea interessante e che va nella direzione che io intendo

Se il pre non esce in bilanciato, potresti usare un trasfo d'ingresso ( alcuni Lundahl sono molto apprezzati ).
L'interstadio UTC LS-7, è pensato per un primario pushpull, secondario pushpull. Idem per il 1660s non traferrato.
Se tu trovassi il ferro UTC, andrebbe forse usato più a monte dovrei verificare a 30Hz che tensione sanno gestire.
Per il calcolo degli stadi, bisognerebbe sapere quanto guadagna il pre

radio ha scritto: ↑16 lug 2022, 01:36ma per gli interstadio non si dovrebbe prima decidere quale stadio driver prevede il progetto? (SE o PP?)

per quello ti chiedevo di chiarire le tue idee... altrimenti le opzioni sono quasi infinite.

Se non hai grossi problemi di budget e punti "al meglio", personalmente propenderei per una soluzione con trasformatore di ingresso e driver bilanciato (LTP), con accoppiamento diretto alle finali. Cosa che consente un circuito audio estremamente semplice e pulito, con solo due stadi attivi (possono bastare solo 4 tubi per canale, due per il driver + le due finali).

Il tutto preferibilmente realizzato su due telai mono completamente indipendenti che, oltre a dividere ingombri e soprattutto pesi, rendendo il tutto più "maneggevole", consentono la massima flessibilità di impiego (ad es. volendo puoi anche piazzarli vicino ai diffusori, riducendo al minimo la lunghezza dei cavi "di potenza").

L'ingresso a trasformatore offre diversi vantaggi, tra i quali:

possibilità di ingresso sia bilanciato che sbilanciato senza dover cambiare nulla;
permette un bilanciamento pressoché ideale sia nel caso di pilotaggio bilanciato che sbilanciato, nel qual caso funge anche da sfasatore (evitando la necessità di stadi aggiuntivi per tale funzione);
permette l'isolamento galvanico, evitando perniciosi "ground-loop";
il rapporto di trasformazione può essere unitario, in discesa o in (leggera) salita, consentendo di ottenere una sensibilità di ingresso ottimale avendo maggiore flessibilità rispetto al guadagno degli stadi a valle (cioè, in pratica, nella scelta dei tubi driver);
opera un naturale filtraggio passa-banda che evita agli stadi successivi di dover avere a che fare con segnali fuori banda, i quali possono facilmente "disturbarne" il funzionamento ed "inquinare" il segnale utile (attraverso inevitabili meccanismi di intermodulazione che "traslano" all'interno dello spettro udibile segnali e disturbi fuori banda).

Inoltre, non essendo soggetto a segnali di ampiezza molto elevata né a correnti DC significative è un componente (relativamente...) piccolo ed economico (rispetto ad un interstadio di pari qualità).

A seguire, un driver bilanciato (LTP) è la scelta più naturale ed ottimale per un finale Push-Pull.

L'accoppiamento diretto tra driver e finale IMHO è sempre la scelta migliore, che permette il pilotaggio ottimale delle finali in ogni condizione, evita fenomeni di "blocking", ulteriori rotazioni di fase e risonanze indesiderate, ecc. Al tempo stesso provvede anche a fornire in maniera ottimale il BIAS per le finali (evitando la necessità di un alimentatore dedicato per il negativo di griglia o altre soluzioni più o meno complesse e più o meno valide).

Lo scotto da pagare è un aumento dei costi a causa della doppia alimentazione che si rende necessaria. Per contro, questo consente di avere una alimentazione più pulita per il driver, che risente di meno della "modulazione" spuria imposta dal finale sulla sua alimentazione, a tutto vantaggio della qualità complessiva.

Tanto per chiarire... schema di principio:

PP_tube_amp1.png

Se il pre non esce in bilanciato, potresti usare un trasfo d'ingresso ( alcuni Lundahl sono molto apprezzati ).

perfetto, grazie, attendo tua indicazione su quale specifico lundhal per iniziare a predisporre la lista della spesa
una curiosita' da nesciente in materia , se domani collegassi un pre con le uscite in bilanciato al finale con il trafo in entrata farei danni?

L'interstadio UTC LS-7, è pensato per un primario pushpull, secondario pushpull. Idem per il 1660s non traferrato.
Se tu trovassi il ferro UTC, andrebbe forse usato più a monte dovrei verificare a 30Hz che tensione sanno gestire.

Mario l'interstadio UTC LS7 non mi dispiace per nulla salvo il fatto che e' di difficile reperibilita' usato in buone condizioni e non credo costi meno di un lundhal in amorfo nuovo di pacca

Per il calcolo degli stadi, bisognerebbe sapere quanto guadagna il pre

sotto trovi le caratteristiche tecniche del pre UESUGI se trovo lo schema elettrico lo posto volentieri

Modello: preamplificatore a valvole ● Sensibilità / impedenza di ingresso (all'uscita nominale, terminale SP): PHONO1 ・ 2 (2 mV / 47 kΩ), PHONO3 (6, 5 mV / 47 kΩ)), AUX1 ・ 2, TAPE PB (200 mV / 140 kΩ), AUX3 (1.000 mV / 120 kΩ) ● Livello di uscita / impedenza enza REC OUT (valutazione nominale 200 mV, massimo 40 V), PRE OUT (valutazione nominale 2,5 V, massimo 30 V) ● Tubo a vuoto utilizzato: 12AX7 × 5 / 12AU7 × 2

Se non hai grossi problemi di budget e punti "al meglio", personalmente propenderei per una soluzione con trasformatore di ingresso e driver bilanciato (LTP), con accoppiamento diretto alle finali. Cosa che consente un circuito audio estremamente semplice e pulito, con solo due stadi attivi (possono bastare solo 4 tubi per canale, due per il driver + le due finali).

anche questa pare una buona idea, grazie per il suggerimento
sul trafo di ingresso credo siamo tutti d'accordo
se ho ben compreso con il driver bilanciato (LTP) ossia long long tailed pair vorresti fare a meno dell'interstadio?
E'' chiaro il discorso sull'accoppiamento diretto alle finali
ed il pre che ho indicato e' in grado di pilotare al meglio?

Il tutto preferibilmente realizzato su due telai mono completamente indipendenti che, oltre a dividere ingombri e soprattutto pesi, rendendo il tutto più "maneggevole", consentono la massima flessibilità di impiego (ad es. volendo puoi anche piazzarli vicino ai diffusori, riducendo al minimo la lunghezza dei cavi "di potenza").

nulla in contrario

L'ingresso a trasformatore offre diversi vantaggi, tra i quali:

possibilità di ingresso sia bilanciato che sbilanciato senza dover cambiare nulla;

permette un bilanciamento pressoché ideale sia nel caso di pilotaggio bilanciato che sbilanciato, nel qual caso funge anche da sfasatore (evitando la necessità di stadi aggiuntivi per tale funzione);

permette l'isolamento galvanico, evitando perniciosi "ground-loop";

il rapporto di trasformazione può essere unitario, in discesa o in (leggera) salita, consentendo di ottenere una sensibilità di ingresso ottimale avendo maggiore flessibilità rispetto al guadagno degli stadi a valle (cioè, in pratica, nella scelta dei tubi driver);

opera un naturale filtraggio passa-banda che evita agli stadi successivi di dover avere a che fare con segnali fuori banda, i quali possono facilmente "disturbarne" il funzionamento ed "inquinare" il segnale utile (attraverso inevitabili meccanismi di intermodulazione che "traslano" all'interno dello spettro udibile segnali e disturbi fuori banda).

Inoltre, non essendo soggetto a segnali di ampiezza molto elevata né a correnti DC significative è un componente (relativamente...) piccolo ed economico (rispetto ad un interstadio di pari qualità).

grazie per la spiegazione, mi pare che siamo tutti d'accordo ad utilizzare il trafo in entrata

A seguire, un driver bilanciato (LTP) è la scelta più naturale ed ottimale per un finale Push-Pull.

L'accoppiamento diretto tra driver e finale IMHO è sempre la scelta migliore, che permette il pilotaggio ottimale delle finali in ogni condizione, evita fenomeni di "blocking", ulteriori rotazioni di fase e risonanze indesiderate, ecc. Al tempo stesso provvede anche a fornire in maniera ottimale il BIAS per le finali (evitando la necessità di un alimentatore dedicato per il negativo di griglia o altre soluzioni più o meno complesse e più o meno valide).

prendo atto, forse qualcuno sara' di diversa opinione
mi pare di aver letto in qualche parte in merito all'utilizzo di un accoppiamento diretto tra driver e finale insieme ad uno trafo esclusivamente come sfasatore

Lo scotto da pagare è un aumento dei costi a causa della doppia alimentazione che si rende necessaria. Per contro, questo consente di avere una alimentazione più pulita per il driver, che risente di meno della "modulazione" spuria imposta dal finale sulla sua alimentazione, a tutto vantaggio della qualità complessiva.

una doppia alimentazione inteso come 2 trafi di alimentazione? Per ogni mono?

Tanto per chiarire... schema di principio:
PP_tube_amp1.png
[/quote]

radio ha scritto: ↑16 lug 2022, 23:35 se ho ben compreso con il driver bilanciato (LTP) ossia long long tailed pair vorresti fare a meno dell'interstadio?

sì.

radio ha scritto: ↑16 lug 2022, 23:35ed il pre che ho indicato e' in grado di pilotare al meglio?

non vedo perché non dovrebbe.

radio ha scritto: ↑16 lug 2022, 23:35mi pare di aver letto in qualche parte in merito all'utilizzo di un accoppiamento diretto tra driver e finale insieme ad uno trafo esclusivamente come sfasatore

che è esattamente quanto proposto...

radio ha scritto: ↑16 lug 2022, 23:35 una doppia alimentazione inteso come 2 trafi di alimentazione? Per ogni mono?

Ni. Non è necessario usare due TA... bastano due secondari (oltre a quelli per i filamenti, ovviamente).

Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no. Sicuramente non ti puoi "scolpire" lo spettro della distorsione.
Chi lo costruisce deve sapere ex-ante come si comportano i tubi. Funziona bene con tubi accoppiatissimi.
I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?
Non è esattamente un circuito per neofiti pur rimanendo una soluzione performante e davvero elegante

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 11:16 Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no.

così come disegnato, evidentemente no... ma come indicato è solo uno schema di principio. Nel progetto vero si può (e si dovrebbe) pensare a mettere in atto accorgimenti in tal senso (quando meno per avere la possibilità di un minimo di regolazione del "bilanciamento" dei BIAS delle due finali).

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 11:16 I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?

Ni. Sicuramente per il driver vanno scelti tubi con mu non troppo basso, ma non necessariamente altissimo. In effetti stavo pensando ad es. alle 6E5P (6Э5П) o 6E6P (6Э6П), che offrono un bel po' di guadagno, una notevole capacità di pilotaggio e (a triodo) sono molto lineari. Ma, pensando ad un finale puro, con sensibilità relativamente bassa, non serve poi così tanto guadagno. Assumendo per le 300B un punto di riposo con una Vgk intorno ai 70 V (o meno), e puntando ad una sensibilità diciamo intorno ai 2 Vrms (cioè intorno ai 3V di picco), tra TI e driver basta un guadagno complessivo di circa 25 per arrivare tranquillamente al clipping con qualsiasi pre (e perfino senza, con le sorgenti digitali moderne che tipicamente escono sui 2.5Vrms per 0dBFS). A naso forse potrebbero bastare perfino delle banali ECC88/6922.

il problema è il bilanciamento dei guadagni tra i vari tubi per ottenere la migliore distorsione possibile. Che lo schema fosse di massima, lo comprendevo ma diviene difficile qualunque regolazione essendo ad accoppiamento diretto. Se regoli il guadagno di un triodo, cambi anche le correnti circolanti.
In realtà i files musicali, rarissimamente arrivano a 0dB. Stanno molto sotto.
Io pensavo, per le griglie della 300B, a segnali maggiori con un Vgk tra i 90 e i 100V

300b punti preferiti.jpg

.
Rimane interessante.

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 11:16 Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no. Sicuramente non ti puoi "scolpire" lo spettro della distorsione.
Chi lo costruisce deve sapere ex-ante come si comportano i tubi. Funziona bene con tubi accoppiatissimi.
I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?
Non è esattamente un circuito per neofiti pur rimanendo una soluzione performante e davvero elegante

mario ciao
ho immaginato le tue obiezioni e le trovo anche condivisibili
a mio modesto avviso e' piu' difficile il mantenimento dell'equilibrio statico dinamico nel tempo che raggiungere detto equilibrio
perdonami pero'
se il problema e' realizzare uno stadio driver ad alta Gm si potrebbe pensare di parallelare un paio di buoni tubi e perche no? Anche un paio di triodi
ossia collegare insieme anodo, catodo, griglia
la Gm raddoppia ed i guadagno rimane lo stesso
rp ovviamente dimezza, essendo rp = µ/gm.

ah, in tutti i casi state pur certi che io non mi azzardero' a far nulla in autonomia e mi rivolgero' ad un bravo tecnico che voi eventualmente mi suggerirete, capace di assemblare e realizzare il frutto dei vs. pensieri

UnixMan ha scritto:
mariovalvola ha scritto:

continuate cosi' siete un serbatoio di idee

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 16:00 il problema è il bilanciamento dei guadagni tra i vari tubi per ottenere la migliore distorsione possibile.

per quello, a parte la selezione dei tubi, c'è poco da fare a prescindere... quel che si può fare è il bilanciamento statico delle correnti anodiche delle finali a riposo. Agendo sul driver: si possono aggiungere dei trimmer sotto i catodi di ciascuno dei due tubi e/o sulle rispettive tensioni di alimentazione (sfruttando il filtro R/C di disaccoppiamento a monte del resistore di carico, in cui la R può essere sostituita in tutto o in parte con un trimmer).

In effetti, volendo si potrebbe perfino agire sui guadagni dei due rami aggiungendo un trimmer in serie (o in parallelo) alla resistenza di carico anodico del driver (e compensando il BIAS attraverso l'alimentazione e/o la polarizzazione delle driver). Ma è un'idea che mi piace poco, si rischia di ottenere più danni che benefici. Altra possibilità, più praticabile, è agire in ingresso (tra TI e griglie del driver).

Ma... serve davvero? Un po' di sbilanciamento dinamico, cioè in sostanza un po' di armoniche pari residue, non sono certo la fine del mondo. Anzi...

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 16:00 In realtà i files musicali, rarissimamente arrivano a 0dB. Stanno molto sotto.

Praticamente tutte le registrazioni commerciali sono masterizzate per avere picchi max a -0.1 dBFS, o al più -1 dBFS. Poi però, ovviamente, il livello "medio" può essere molto più basso. La musica normalmente è fatta così. Specie per quanto riguarda la musica "colta", che per fortuna non è stata coinvolta (se non parzialmente) nella "loudness war", e quindi viene compressa poco o in qualche caso addirittura per niente... mentre disgraziatamente quasi tutti i dischi di musica "leggera" sono "pompati" (compressi) alla morte, ed hanno livelli medi esageratamente elevati, con dinamiche reali praticamente azzerate...

Comunque, la questione è irrilevante: stiamo parlando di un finale puro, destinato ad essere pilotato da un preamp attivo, non di un integrato.

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 16:00 Io pensavo, per le griglie della 300B, a segnali maggiori con un Vgk tra i 90 e i 100V

OK, in tal caso tra TI e driver bisogna ottenere un guadagno complessivo di 30 ... 35 o giù di lì.

Non conoscendo per nulla il pre, il trasformatore di ingresso è un poco un salto nel buio.
Ho l'impressione che i Lundahl, gradiscano sorgenti a bassa impedenza.
Non so se c'è qualcosa della Cinemag più versatile

mariovalvola ha scritto: ↑17 lug 2022, 18:11 Non conoscendo per nulla il pre,

cerca in rete, qualche info si trova.

Come tubi usa ECC83 ed ECC82. Non so se queste ultime siano impiegate in uscita o altrove, né se l'uscita sia ad inseguitore. Però, se non ricordo male, mi pare di aver letto che l'impedenza di uscita è di 3K o giù di lì. Non propriamente bassa (per cui meglio evitare TI troppo in salita... forse meglio stare sul solito 1:1+1 standard, se si riesce a guadagnare abbastanza con i tubi).

ripubblico le caratteristiche tecniche del pre
pyurtroppo non riesco a trovare lo schema elettrico

Phono gain appears to be 40dB, and the line stage gain 22dB, also typical of the time.

Uesugi U-Bros-1: Manufacturer's technical parameters:

Input sensitivity / impedance (SP output at rated power):

PHONO 1 / 2 - (2mV / 47 kOhm)

PHONO 3 - (6.5 mV / 47 kΩ)

AUX 1 / 2, TAPE PB - (200 mV / 140 kΩ)

AUX 3 - (1000 mV / 120 kΩ)

Output level / impedance REC OUT (200 mV nominal, 40 V max):

PRE OUT (nominal 2.5 V, max. 30 V)

Supply voltage AC100V, 50Hz / 60Hz

Used lamps: 12AX7 x 5 / 12AU7 x 2

Dimensions: Main body: W532 x H146 x D360 mm

Power supply: W127 x H146 x D314 mm

Weight: Main body approx. 10.7 kg.

Power supply approx. 4.3 kg.

price 430,000 yen (1975-)

volendo stimolare il 3D e comprendendo le ragioni di @mariovalvola nel non volersi sbilanciare in tema di trafo di ingresso in assenza di dati tecnici certi sul pre uesugi
sottopongo alla vs, attenzione uno schema che prevede come interstadio tango nc-22 che pilota un PP di 300B
una soluzion forse piu' classica rispetto a quello proposta. da @unixman. ma penso meritevole di attenzione.

http://file.tubebbs.com/attachments/day ... 352c1c.jpg

1412251721558e29b096352c1c.jpg

attendo i vs. commenti.

cordialita'.

È uno schema classico. Si trova il Tango interstadio?

sicuramente difficile anche se non impossibile in japan.
ho postato quello schema per offrire una soluzione alternativa al progetto proposto da unixman e che a me comunque piace.
poi se come interstadio usiamo una coppia di nc-22. oppure ad esempio un Iso tango nc-20f2 anche su schema simile a quello che io ho postato non vedo problemi.

No. Il Tango NC-22 non ha sostituiti nel catalogo ISO

mariovalvola ha scritto: ↑20 lug 2022, 17:04 No. Il Tango NC-22 non ha sostituiti nel catalogo ISO

ne sono consapevole.

radio ha scritto: ↑20 lug 2022, 15:47 se come interstadio usiamo una coppia di nc-22. oppure ad esempio un Iso tango nc-20f2 anche su schema simile a quello che io ho postato non vedo problemi.

il senso del mio post e' valutiamo insieme una soluzione che preveda la presenza di un interstadio in alternativa alla soluzione suggerita da unix. che pure apprezzo e ringrazio

Scusa un attimo: perché pensi a un intersatadio che può fungere praticamente solo in ampli single ended? ( con qualche laida aceobazioa, fungerebbe anche in pp ma sono cose brutte). Se proprio, prova il LL1660S non traferrato. 30mA per semiprimario, li tiene

Mario,
io mi sono affidato a quel che ho letto
http://file.tubebbs.com/attachments/day ... 71a42b.jpg

14122518188b1630c4e671a42b.jpg

se tu mi dici che altre soluzioni sono migliori io ovviamente preferisco affidarmi a te
quindi, tornando a noi, per un progetto PP 300B di alta qualita' puntiamo su una coppia di lundahl interstadio piuttosto che Iso o Hashimoto?
abbi pazienza, tu sei il mio Virgilio ma in assenza di tuoi precisi consigli rischio di perdermi in una selva oscura

Se tu trovassi il Tango NC-22 ovviamente, andrebbe benone.
Quello che non capivo è perché pensavi di usare in alternativa un Tango/ISO NC-20 o simili. Non comprendo il ragionamento.
Il vero problema è gestire in scioltezza l'ampiezza del segnale a piena potenza senza perdere qualità a bassissimi livelli. Pur avendo un nucleo ordinario, il vecchio NC-22 è fantastico. Se tu lo trovassi sarebbe una bella cosa. In Italia ne ho visti pochi

radio ha scritto: ↑20 lug 2022, 12:07 volendo stimolare il 3D e comprendendo le ragioni di @mariovalvola nel non volersi sbilanciare in tema di trafo di ingresso in assenza di dati tecnici certi sul pre uesugi

Problemi di accoppiamento con il tuo preamp non ce ne sono. Al contrario, un ingresso a trasformatore può evitare diversi problemi che possono presentarsi con ingressi accoppiati a condensatore (o in DC).

Ci sono meno incognite per un trasformatore di ingresso, che è un componente "standard" a tutt'oggi ampiamente utilizzato anche in campo professionale (ad es. in "banchi" ed "outboard" analogici di un certo livello gli ingressi a trasformatore sono comuni, sia per segnali microfonici che linea...) rispetto ad un trasformatore interstadio, che è un componente molto più critico e che, al contrario, se si esclude una nicchia nella nicchia dell'audio "esoterico", è caduto completamente in disuso almeno dalla metà del secolo scorso.

BTW: una possibile variante allo schema proposto, che consente di avere più libertà (e meno criticità) nella scelta dei tubi, consta nell'aggiunta di un terzo stadio attivo. Si può scegliere se concentrare tutto il guadagno nel primo stadio (usando tubi di segnale con mu elevato, come ad es. le ECC83 impiegate anche nel tuo pre), facendolo seguire da un driver a guadagno unitario (cathode follower) oppure distribuirlo sui due stadi, impiegando tubi con guadagno più basso per entrambi (volendo, anche DHT). La prima opzione riduce anche alcune criticità per quanto riguarda le polarizzazioni di driver e finali. Sono soluzioni che mi piacciono di meno, ma che possono avere i loro perché.

Ma se il pre avesse in uscita, che so, due sezioni di ecc82 in parallelo, l'impedenza di uscita sii aggirerebbe intorno ai 3k davvero. I Lundahl ho paura che non vadano bene. I Cinemag non lo so. I vecchi Tango, manco morti, c'è forse un Tamura ma non è che facessero gridare al miracolo.

mariovalvola ha scritto: ↑21 lug 2022, 14:28 Ma se il pre avesse in uscita, che so, due sezioni di ecc82 in parallelo, l'impedenza di uscita sii aggirerebbe intorno ai 3k davvero. I Lundahl ho paura che non vadano bene. I Cinemag non lo so. I vecchi Tango, manco morti, c'è forse un Tamura ma non è che facessero gridare al miracolo.

Cinemag ni. Al limite i vari 15-15 potrebbero anche andare, ma sfortunatamente hanno un secondario unico (1:1). Si potrebbero usare ugualmente, ma si perderebbero 6dB di guadagno.

Sowter invece ne ha di perfettamente adatti (ad es. il 9330, o il 1475).

BTW: perché dici che Lundahl non va bene? Io ne vedo parecchi perfettamente adatti...

https://www.lundahltransformers.com/line-input/

Scusami Paolo. Io li ho fatti passare velocemente. L'opener ci può mettere il naso pure lui. Io vedo sempre un'impedenza d'uscita della sorgente per la misura della risposta in frequenza pari a 600Ohm. Non è un bell'indicatore.
Se usi un pre che esce a 3K, il trasformatore avrà una banda molto ma molto più stretta in basso e in alto.
Anche il 1544A, alla fine viene sempre misurato con impedenze basse del generatore
come pure il 7901 e 7902 che potrebbe essere interessante ma....
Se ne vedi uno tu, io, usavo Tango e UTC e sapevo come andavano ma impiegavo un pre che usciva a trasformatori a 600 Ohm ( al massimo ). Questi, non lo so come si comportano con un pre che esce così ad alta impedenza.

mariovalvola ha scritto: ↑21 lug 2022, 19:43 Scusami Paolo. Io li ho fatti passare velocemente. L'opener ci può mettere il naso pure lui. Io vedo sempre un'impedenza d'uscita della sorgente per la misura della risposta in frequenza pari a 600Ohm.

perché quello è lo standard per le linee bilanciate nel mondo "pro"... che è il mercato di riferimento di questi prodotti. Ma se la risposta è estesa ben oltre il necessario ed il produttore dichiara che vanno bene anche a impedenze più alte, non vedo perché non dovrebbe essere così.

Ad es., nella descrizione del Sowter 9330 è scritto:

FREQUENCY RESPONSE 2.5 K Ohm source 10 K Ohm load. (-3 dB points) 5 Hz to 100 KHz

Per altro, non sappiamo se l'impedenza di uscita di quel pre è davvero così alta. L'uscita potrebbe essere a follower.

BTW: per toglierci il dubbio, visto che ce l'ha, "radio" potrebbe banalmente darci un'occhiata e disegnare lo schema (è sufficiente la sola parte relativa allo stadio di uscita linea).

BTW: per toglierci il dubbio, visto che ce l'ha, "radio" potrebbe banalmente darci un'occhiata e disegnare lo schema (è sufficiente la sola parte relativa allo stadio di uscita linea).

magari fossi capace

purtroppo non conosco nessuno che possa aiutarmi

qui trovate numerose foto, anche dell'interno dell'apparecchio ed una serie di misure che spero possano aiutarvi a capire
https://amp8-com.translate.goog/vv-amp/ ... _tr_pto=sc

u-bros1_y.jpg

u-bros1_z.jpg

se non erro 4 delle sei valvole sono destinate allo stadio fono, 2 valvole allo stadio linea (buffer?)

sto facendo un lungo e notturno check sull'impedenza di ingresso dei finali uesugi, con particolare riguardo a quelli d'epoca
la stragrande maggioranza hanno i 90/100kohm (uesugi 16,17, 21, 23,24,30,32,33mk2)
quelli piu' recenti 50kohm (2011m)
nel forum stereonet si riferisce che l'impedenza di uscita del mio pre e' di 1kohm
insomma dubito che i mio pre possa avere una impedenza di uscita di 3kohm, mi pare ragionevole pensare che essa possa essere intorno ad un ad 1 kohm ossia i canonici 1:100 rispetto ai finali

Fa suonare una traccia a 130Hz o giu di lì. Misura volt in uscita a vuoto e poi volt in uscita mettendoci un carico resistivo da circa 10kohm.

plovati ha scritto: ↑22 lug 2022, 11:56 Fa suonare una traccia a 130Hz o giu di lì. Misura volt in uscita a vuoto e poi volt in uscita mettendoci un carico resistivo da circa 10kohm.

e' troppo per me

Che lo standard sia 600 Ohm, è noto. È per questo motivo che i margini sono pochi comunque.
Stranamente anche ove si dichiarano alte impedenze, non si pubblicano misure.
Ecco, come presentava i suoi trasfo d'ingresso la Tango. Si noti il comportamento nettamente peggiore passando da 600 Ohm a 1KOhm.

IMG_20220723_081309.jpg

radio ha scritto: ↑22 lug 2022, 15:00
plovati ha scritto: ↑22 lug 2022, 11:56 Fa suonare una traccia a 130Hz o giu di lì. Misura volt in uscita a vuoto e poi volt in uscita mettendoci un carico resistivo da circa 10kohm.
e' troppo per me

Scusa, ma se pensi che perfino effettuare una misura così banale (che non presenta la benché minima difficoltà né il benché minimo rischio, e per la quale basta un multimetro, un resistore, un paio di connettori ed un computer o un disco test per generare il segnale) per te "sia troppo", come pretendi di poter essere in grado di costruire un amplificatore, cosa infinitamente più complessa!?

No way.

Se non sei in grado neanche di fare una misura banale, lascia perdere. Rivendi i TU e compra un apparecchio finito e funzionante. Oppure trova qualcuno (veramente...) capace ed esperto che lo costruisca per te. Hai una vaga idea di quante misure molto più complesse e delicate (e pericolose, dovendo armeggiare su un circuito dove sono presenti tensioni potenzialmente letali) dovresti effettuare per poter collaudare e mettere a punto il più semplice degli amplificatori autocostruito? Come pensi di poter essere in grado di assemblare un circuito ex-novo se non sei in grado di seguire quello di un apparecchio già correttamente assemblato?

Prima di poter correre, si deve imparare a camminare.

Prima di poter costruire tu stesso un qualsiasi circuito devi conoscere almeno le basi fondamentali dell'elettronica. Capire come e perché funziona un determinato circuito, almeno per sommi capi. Saper distinguere i componenti, e leggerne i valori. Saper effettuare quanto meno i calcoli e le misurazioni più semplici ed essenziali. E quindi ovviamente essere perfettamente in grado di seguire e disegnare lo schema elettrico di un circuito già realizzato che hai davanti.

Altrimenti non farai che pasticci, butterai via soldi e, quel che è peggio, rischi anche di farti seriamente del male se non addirittura di lasciarci la pelle.

Con le tensioni impiegate in un qualsiasi amplificatore a tubi non si scherza!

Stavo per replicare più o meno sulla falsariga di unixman che mi ha preceduto ed è stato molto più tranchant.

Il succo comunque è quello: o ti dai da fare o copi un progetto / kit stracollaudato.

ma quando mai ho detto che io intendo costruire qualcosa?
io ho scritto esattamente il contrario!
basta rileggere con attenzione il 3D
mah.....

Un regalino natalizio.

IMG_20221225_160900.jpg

IMG_20221225_160806.jpg

IMG_20221225_160730.jpg

IMG_20221225_160654.jpg

IMG_20221225_160613.jpg

IMG_20221225_160501.jpg

grazie Mario
ma leggo bene? 30 watt con un pp di 300b?

e con 1% di distorsione?

dov'e' l'inghippo? fortemente controreazionato?
se lo segnali comunque deve essere meritevole di attenzione

radio ha scritto: ↑28 dic 2022, 00:07 ma leggo bene? 30 watt con un pp di 300b?

Non vedo cosa ci sia da stupirsi. Da data-sheet, una coppia di 300B in push-pull tira fuori comodamente 20W in classe A1. In classe AB puoi tirarci fuori anche il doppio.

Il circuito prevede NFB globale, dalla presa a 16 Ohm del TU al differenziale di ingresso (che funge da invertitore di fase e da VAS). Il guadagno in tensione ad anello chiuso è fissato dalla rete di retroazione - partitore resistivo 33K/1K - e quindi vale circa 33 (sull'uscita per 16 Ohm ==> su quelle per 8 e 4 Ohm è rispettivamente di 23 e 16.5; con le sorgenti moderne potrebbe bastare per usarlo come ampli integrato...).
Il guadagno in tensione ad anello aperto (da cui, insieme a quello ad anello chiuso, si deduce il tasso di NFB) è prodotto quasi interamente dal primo stadio (differenziale, a pentodo), cui si aggiunge solo il modesto contributo dato dalle finali. Il driver, accoppiato in DC, è ad inseguitore (quindi ha guadagno <1). Segue poi il TU, che ovviamente è fortemente "in discesa" (guadagno in tensione <<1).

www.audiofaidate.org

TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?