TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da UnixMan »

radio ha scritto: 16 lug 2022, 01:36ma per gli interstadio non si dovrebbe prima decidere quale stadio driver prevede il progetto? (SE o PP?)
per quello ti chiedevo di chiarire le tue idee... altrimenti le opzioni sono quasi infinite. 8)

Se non hai grossi problemi di budget e punti "al meglio", personalmente propenderei per una soluzione con trasformatore di ingresso e driver bilanciato (LTP), con accoppiamento diretto alle finali. Cosa che consente un circuito audio estremamente semplice e pulito, con solo due stadi attivi (possono bastare solo 4 tubi per canale, due per il driver + le due finali).

Il tutto preferibilmente realizzato su due telai mono completamente indipendenti che, oltre a dividere ingombri e soprattutto pesi, rendendo il tutto più "maneggevole", consentono la massima flessibilità di impiego (ad es. volendo puoi anche piazzarli vicino ai diffusori, riducendo al minimo la lunghezza dei cavi "di potenza").

L'ingresso a trasformatore offre diversi vantaggi, tra i quali:
  • possibilità di ingresso sia bilanciato che sbilanciato senza dover cambiare nulla;
  • permette un bilanciamento pressoché ideale sia nel caso di pilotaggio bilanciato che sbilanciato, nel qual caso funge anche da sfasatore (evitando la necessità di stadi aggiuntivi per tale funzione);
  • permette l'isolamento galvanico, evitando perniciosi "ground-loop";
  • il rapporto di trasformazione può essere unitario, in discesa o in (leggera) salita, consentendo di ottenere una sensibilità di ingresso ottimale avendo maggiore flessibilità rispetto al guadagno degli stadi a valle (cioè, in pratica, nella scelta dei tubi driver);
  • opera un naturale filtraggio passa-banda che evita agli stadi successivi di dover avere a che fare con segnali fuori banda, i quali possono facilmente "disturbarne" il funzionamento ed "inquinare" il segnale utile (attraverso inevitabili meccanismi di intermodulazione che "traslano" all'interno dello spettro udibile segnali e disturbi fuori banda).
Inoltre, non essendo soggetto a segnali di ampiezza molto elevata né a correnti DC significative è un componente (relativamente...) piccolo ed economico (rispetto ad un interstadio di pari qualità).

A seguire, un driver bilanciato (LTP) è la scelta più naturale ed ottimale per un finale Push-Pull.

L'accoppiamento diretto tra driver e finale IMHO è sempre la scelta migliore, che permette il pilotaggio ottimale delle finali in ogni condizione, evita fenomeni di "blocking", ulteriori rotazioni di fase e risonanze indesiderate, ecc. Al tempo stesso provvede anche a fornire in maniera ottimale il BIAS per le finali (evitando la necessità di un alimentatore dedicato per il negativo di griglia o altre soluzioni più o meno complesse e più o meno valide).

Lo scotto da pagare è un aumento dei costi a causa della doppia alimentazione che si rende necessaria. Per contro, questo consente di avere una alimentazione più pulita per il driver, che risente di meno della "modulazione" spuria imposta dal finale sulla sua alimentazione, a tutto vantaggio della qualità complessiva.

Tanto per chiarire... schema di principio:
PP_tube_amp1.png
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Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

Se il pre non esce in bilanciato, potresti usare un trasfo d'ingresso ( alcuni Lundahl sono molto apprezzati ).
perfetto, grazie, attendo tua indicazione su quale specifico lundhal per iniziare a predisporre la lista della spesa
una curiosita' da nesciente in materia , se domani collegassi un pre con le uscite in bilanciato al finale con il trafo in entrata farei danni? :?:
L'interstadio UTC LS-7, è pensato per un primario pushpull, secondario pushpull. Idem per il 1660s non traferrato.
Se tu trovassi il ferro UTC, andrebbe forse usato più a monte dovrei verificare a 30Hz che tensione sanno gestire.
Mario l'interstadio UTC LS7 non mi dispiace per nulla salvo il fatto che e' di difficile reperibilita' usato in buone condizioni e non credo costi meno di un lundhal in amorfo nuovo di pacca
Per il calcolo degli stadi, bisognerebbe sapere quanto guadagna il pre
sotto trovi le caratteristiche tecniche del pre UESUGI se trovo lo schema elettrico lo posto volentieri

Modello: preamplificatore a valvole ● Sensibilità / impedenza di ingresso (all'uscita nominale, terminale SP): PHONO1 ・ 2 (2 mV / 47 kΩ), PHONO3 (6, 5 mV / 47 kΩ)), AUX1 ・ 2, TAPE PB (200 mV / 140 kΩ), AUX3 (1.000 mV / 120 kΩ) ● Livello di uscita / impedenza enza REC OUT (valutazione nominale 200 mV, massimo 40 V), PRE OUT (valutazione nominale 2,5 V, massimo 30 V) ● Tubo a vuoto utilizzato: 12AX7 × 5 / 12AU7 × 2
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

Se non hai grossi problemi di budget e punti "al meglio", personalmente propenderei per una soluzione con trasformatore di ingresso e driver bilanciato (LTP), con accoppiamento diretto alle finali. Cosa che consente un circuito audio estremamente semplice e pulito, con solo due stadi attivi (possono bastare solo 4 tubi per canale, due per il driver + le due finali).
anche questa pare una buona idea, grazie per il suggerimento
sul trafo di ingresso credo siamo tutti d'accordo
se ho ben compreso con il driver bilanciato (LTP) ossia long long tailed pair vorresti fare a meno dell'interstadio?
E'' chiaro il discorso sull'accoppiamento diretto alle finali
ed il pre che ho indicato e' in grado di pilotare al meglio?

Il tutto preferibilmente realizzato su due telai mono completamente indipendenti che, oltre a dividere ingombri e soprattutto pesi, rendendo il tutto più "maneggevole", consentono la massima flessibilità di impiego (ad es. volendo puoi anche piazzarli vicino ai diffusori, riducendo al minimo la lunghezza dei cavi "di potenza").
nulla in contrario
L'ingresso a trasformatore offre diversi vantaggi, tra i quali:
  • possibilità di ingresso sia bilanciato che sbilanciato senza dover cambiare nulla;
  • permette un bilanciamento pressoché ideale sia nel caso di pilotaggio bilanciato che sbilanciato, nel qual caso funge anche da sfasatore (evitando la necessità di stadi aggiuntivi per tale funzione);
  • permette l'isolamento galvanico, evitando perniciosi "ground-loop";
  • il rapporto di trasformazione può essere unitario, in discesa o in (leggera) salita, consentendo di ottenere una sensibilità di ingresso ottimale avendo maggiore flessibilità rispetto al guadagno degli stadi a valle (cioè, in pratica, nella scelta dei tubi driver);
  • opera un naturale filtraggio passa-banda che evita agli stadi successivi di dover avere a che fare con segnali fuori banda, i quali possono facilmente "disturbarne" il funzionamento ed "inquinare" il segnale utile (attraverso inevitabili meccanismi di intermodulazione che "traslano" all'interno dello spettro udibile segnali e disturbi fuori banda).
Inoltre, non essendo soggetto a segnali di ampiezza molto elevata né a correnti DC significative è un componente (relativamente...) piccolo ed economico (rispetto ad un interstadio di pari qualità).
grazie per la spiegazione, mi pare che siamo tutti d'accordo ad utilizzare il trafo in entrata
A seguire, un driver bilanciato (LTP) è la scelta più naturale ed ottimale per un finale Push-Pull.

L'accoppiamento diretto tra driver e finale IMHO è sempre la scelta migliore, che permette il pilotaggio ottimale delle finali in ogni condizione, evita fenomeni di "blocking", ulteriori rotazioni di fase e risonanze indesiderate, ecc. Al tempo stesso provvede anche a fornire in maniera ottimale il BIAS per le finali (evitando la necessità di un alimentatore dedicato per il negativo di griglia o altre soluzioni più o meno complesse e più o meno valide).
prendo atto, forse qualcuno sara' di diversa opinione
mi pare di aver letto in qualche parte in merito all'utilizzo di un accoppiamento diretto tra driver e finale insieme ad uno trafo esclusivamente come sfasatore



Lo scotto da pagare è un aumento dei costi a causa della doppia alimentazione che si rende necessaria. Per contro, questo consente di avere una alimentazione più pulita per il driver, che risente di meno della "modulazione" spuria imposta dal finale sulla sua alimentazione, a tutto vantaggio della qualità complessiva.
una doppia alimentazione inteso come 2 trafi di alimentazione? Per ogni mono? :o

Tanto per chiarire... schema di principio:
PP_tube_amp1.png
[/quote]
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da UnixMan »

radio ha scritto: 16 lug 2022, 23:35 se ho ben compreso con il driver bilanciato (LTP) ossia long long tailed pair vorresti fare a meno dell'interstadio?
sì.
radio ha scritto: 16 lug 2022, 23:35ed il pre che ho indicato e' in grado di pilotare al meglio?
non vedo perché non dovrebbe. :)
radio ha scritto: 16 lug 2022, 23:35mi pare di aver letto in qualche parte in merito all'utilizzo di un accoppiamento diretto tra driver e finale insieme ad uno trafo esclusivamente come sfasatore
che è esattamente quanto proposto... :lol:
radio ha scritto: 16 lug 2022, 23:35 una doppia alimentazione inteso come 2 trafi di alimentazione? Per ogni mono? :o
Ni. Non è necessario usare due TA... bastano due secondari (oltre a quelli per i filamenti, ovviamente). :smile:
Ciao, Paolo.

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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no. Sicuramente non ti puoi "scolpire" lo spettro della distorsione.
Chi lo costruisce deve sapere ex-ante come si comportano i tubi. Funziona bene con tubi accoppiatissimi.
I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?
Non è esattamente un circuito per neofiti pur rimanendo una soluzione performante e davvero elegante
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 11:16 Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no.
così come disegnato, evidentemente no... ma come indicato è solo uno schema di principio. Nel progetto vero si può (e si dovrebbe) pensare a mettere in atto accorgimenti in tal senso (quando meno per avere la possibilità di un minimo di regolazione del "bilanciamento" dei BIAS delle due finali).
mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 11:16 I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?
Ni. Sicuramente per il driver vanno scelti tubi con mu non troppo basso, ma non necessariamente altissimo. In effetti stavo pensando ad es. alle 6E5P (6Э5П) o 6E6P (6Э6П), che offrono un bel po' di guadagno, una notevole capacità di pilotaggio e (a triodo) sono molto lineari. Ma, pensando ad un finale puro, con sensibilità relativamente bassa, non serve poi così tanto guadagno. Assumendo per le 300B un punto di riposo con una Vgk intorno ai 70 V (o meno), e puntando ad una sensibilità diciamo intorno ai 2 Vrms (cioè intorno ai 3V di picco), tra TI e driver basta un guadagno complessivo di circa 25 per arrivare tranquillamente al clipping con qualsiasi pre (e perfino senza, con le sorgenti digitali moderne che tipicamente escono sui 2.5Vrms per 0dBFS). A naso forse potrebbero bastare perfino delle banali ECC88/6922. :?:
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Ciao, Paolo.

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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

il problema è il bilanciamento dei guadagni tra i vari tubi per ottenere la migliore distorsione possibile. Che lo schema fosse di massima, lo comprendevo ma diviene difficile qualunque regolazione essendo ad accoppiamento diretto. Se regoli il guadagno di un triodo, cambi anche le correnti circolanti.
In realtà i files musicali, rarissimamente arrivano a 0dB. Stanno molto sotto.
Io pensavo, per le griglie della 300B, a segnali maggiori con un Vgk tra i 90 e i 100V
300b punti preferiti.jpg
.
Rimane interessante.
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 11:16 Paolo, il circuito che proponi, è molto elegante ma presenta alcune criticità.
E' agevole raggiungere l'equilibrio statico e dinamico di questo pushpull? a me sembra di no. Sicuramente non ti puoi "scolpire" lo spettro della distorsione.
Chi lo costruisce deve sapere ex-ante come si comportano i tubi. Funziona bene con tubi accoppiatissimi.
I tubi per lo stadio driver, devono essere particolari. Immagino tubi ad alta Gm come la E810F a triodo( oppure fai lavorare molto il trasformatore di ingresso). Mi sbaglio?
Non è esattamente un circuito per neofiti pur rimanendo una soluzione performante e davvero elegante
mario ciao
ho immaginato le tue obiezioni e le trovo anche condivisibili
a mio modesto avviso e' piu' difficile il mantenimento dell'equilibrio statico dinamico nel tempo che raggiungere detto equilibrio
perdonami pero'
se il problema e' realizzare uno stadio driver ad alta Gm si potrebbe pensare di parallelare un paio di buoni tubi e perche no? Anche un paio di triodi
ossia collegare insieme anodo, catodo, griglia
la Gm raddoppia ed i guadagno rimane lo stesso
rp ovviamente dimezza, essendo rp = µ/gm.

ah, in tutti i casi state pur certi che io non mi azzardero' a far nulla in autonomia e mi rivolgero' ad un bravo tecnico che voi eventualmente mi suggerirete, capace di assemblare e realizzare il frutto dei vs. pensieri :Yahoo!:
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

UnixMan ha scritto:
mariovalvola ha scritto:
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

continuate cosi' siete un serbatoio di idee
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 16:00 il problema è il bilanciamento dei guadagni tra i vari tubi per ottenere la migliore distorsione possibile.
per quello, a parte la selezione dei tubi, c'è poco da fare a prescindere... quel che si può fare è il bilanciamento statico delle correnti anodiche delle finali a riposo. Agendo sul driver: si possono aggiungere dei trimmer sotto i catodi di ciascuno dei due tubi e/o sulle rispettive tensioni di alimentazione (sfruttando il filtro R/C di disaccoppiamento a monte del resistore di carico, in cui la R può essere sostituita in tutto o in parte con un trimmer).

In effetti, volendo si potrebbe perfino agire sui guadagni dei due rami aggiungendo un trimmer in serie (o in parallelo) alla resistenza di carico anodico del driver (e compensando il BIAS attraverso l'alimentazione e/o la polarizzazione delle driver). Ma è un'idea che mi piace poco, si rischia di ottenere più danni che benefici. Altra possibilità, più praticabile, è agire in ingresso (tra TI e griglie del driver). :?:

Ma... serve davvero? Un po' di sbilanciamento dinamico, cioè in sostanza un po' di armoniche pari residue, non sono certo la fine del mondo. Anzi... :wasntme:
mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 16:00 In realtà i files musicali, rarissimamente arrivano a 0dB. Stanno molto sotto.
Praticamente tutte le registrazioni commerciali sono masterizzate per avere picchi max a -0.1 dBFS, o al più -1 dBFS. Poi però, ovviamente, il livello "medio" può essere molto più basso. La musica normalmente è fatta così. Specie per quanto riguarda la musica "colta", che per fortuna non è stata coinvolta (se non parzialmente) nella "loudness war", e quindi viene compressa poco o in qualche caso addirittura per niente... mentre disgraziatamente quasi tutti i dischi di musica "leggera" sono "pompati" (compressi) alla morte, ed hanno livelli medi esageratamente elevati, con dinamiche reali praticamente azzerate... ;(
Comunque, la questione è irrilevante: stiamo parlando di un finale puro, destinato ad essere pilotato da un preamp attivo, non di un integrato. :)
mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 16:00 Io pensavo, per le griglie della 300B, a segnali maggiori con un Vgk tra i 90 e i 100V
OK, in tal caso tra TI e driver bisogna ottenere un guadagno complessivo di 30 ... 35 o giù di lì. :up:
Ciao, Paolo.

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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

Non conoscendo per nulla il pre, il trasformatore di ingresso è un poco un salto nel buio.
Ho l'impressione che i Lundahl, gradiscano sorgenti a bassa impedenza.
Non so se c'è qualcosa della Cinemag più versatile
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto: 17 lug 2022, 18:11 Non conoscendo per nulla il pre,
cerca in rete, qualche info si trova. :wink:

Come tubi usa ECC83 ed ECC82. Non so se queste ultime siano impiegate in uscita o altrove, né se l'uscita sia ad inseguitore. Però, se non ricordo male, mi pare di aver letto che l'impedenza di uscita è di 3K o giù di lì. Non propriamente bassa (per cui meglio evitare TI troppo in salita... forse meglio stare sul solito 1:1+1 standard, se si riesce a guadagnare abbastanza con i tubi).
Ciao, Paolo.

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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

ripubblico le caratteristiche tecniche del pre
pyurtroppo non riesco a trovare lo schema elettrico


Phono gain appears to be 40dB, and the line stage gain 22dB, also typical of the time.


Uesugi U-Bros-1: Manufacturer's technical parameters:

Input sensitivity / impedance (SP output at rated power):

PHONO 1 / 2 - (2mV / 47 kOhm)

PHONO 3 - (6.5 mV / 47 kΩ)

AUX 1 / 2, TAPE PB - (200 mV / 140 kΩ)

AUX 3 - (1000 mV / 120 kΩ)

Output level / impedance REC OUT (200 mV nominal, 40 V max):

PRE OUT (nominal 2.5 V, max. 30 V)

Supply voltage AC100V, 50Hz / 60Hz

Used lamps: 12AX7 x 5 / 12AU7 x 2

Dimensions: Main body: W532 x H146 x D360 mm

Power supply: W127 x H146 x D314 mm

Weight: Main body approx. 10.7 kg.

Power supply approx. 4.3 kg.

price 430,000 yen (1975-)
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

volendo stimolare il 3D e comprendendo le ragioni di @mariovalvola nel non volersi sbilanciare in tema di trafo di ingresso in assenza di dati tecnici certi sul pre uesugi
sottopongo alla vs, attenzione uno schema che prevede come interstadio tango nc-22 che pilota un PP di 300B
una soluzion forse piu' classica rispetto a quello proposta. da @unixman. ma penso meritevole di attenzione.

http://file.tubebbs.com/attachments/day ... 352c1c.jpg
1412251721558e29b096352c1c.jpg
attendo i vs. commenti.

cordialita'.
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

È uno schema classico. Si trova il Tango interstadio?
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

sicuramente difficile anche se non impossibile in japan.
ho postato quello schema per offrire una soluzione alternativa al progetto proposto da unixman e che a me comunque piace.
poi se come interstadio usiamo una coppia di nc-22. oppure ad esempio un Iso tango nc-20f2 anche su schema simile a quello che io ho postato non vedo problemi.
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

No. Il Tango NC-22 non ha sostituiti nel catalogo ISO
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da radio »

mariovalvola ha scritto: 20 lug 2022, 17:04 No. Il Tango NC-22 non ha sostituiti nel catalogo ISO
ne sono consapevole.
radio ha scritto: 20 lug 2022, 15:47 se come interstadio usiamo una coppia di nc-22. oppure ad esempio un Iso tango nc-20f2 anche su schema simile a quello che io ho postato non vedo problemi.
il senso del mio post e' valutiamo insieme una soluzione che preveda la presenza di un interstadio in alternativa alla soluzione suggerita da unix. che pure apprezzo e ringrazio
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Re: TAMURA F5006 come utilizzarli al meglio?

Messaggio da mariovalvola »

Scusa un attimo: perché pensi a un intersatadio che può fungere praticamente solo in ampli single ended? ( con qualche laida aceobazioa, fungerebbe anche in pp ma sono cose brutte). Se proprio, prova il LL1660S non traferrato. 30mA per semiprimario, li tiene
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