Calcolo della R di uscita, in un ampli S.E.

[gionni]

Buon giorno a tutti,
Vorrei capire quali sono le resistenze, nel circuito di un S.E., che partecipano alla determinazione della resistenza di uscita dell'ampli. Oltre a quelle dell'alimentazione, entrano, forse, in gioco anche la R della polarizzazione catodica, la resistenza anodica, la R del grid stopper, quella interna della valvola? Come si calcola, insomma la resistenza di uscita?

Trucchetti per tenerla bassa, esclusa la nfb di qualunque tipo?

Ringrazio in anticipo.

Giovanni.

[plovati]

Con riferimento allo schema sopra, (a) sia il circuito tipico di un monotriodo Single Ended con resistenza di catodo non bypassata e (b) il suo circuito equivalente dinamico per piccoli segnali, dove si sono esplicitate le componenti resistive a centro banda (si trascurano capacità di griglia e griglia placca efficaci a frequenze più alte e i condensatori di alimentazione e bypass essendo dei corto circuiti a centro banda).
L'espressione per la resistenza di uscita è riportata nel disegno. Nel caso in cui Rk sia bypassata, si dovrà considerare Rk il valore del complesso resistenza-condensatore di bypass alla frequenza considerata (un centinaio di milliohm con condensatori elettrolitici).

Per avere bassa resistenza di uscita, si dovrà in primis utilizzare un traformatore di uscita con un rapporto spire fortemente in discesa (r primaria alta, r secondaria bassa), con avvolgimenti di bassa resistenza in continua, specie il secondario e utilizzare un tubo di bassa impedenza interna e secondariamente di mu basso.

PS In quanto alla reazione, ti sorprenderebbe sapere che nel pre con 6SN7 e polarizzazione a LED in realtà ne hai? Segui il 3D su presentimento, ne parleremo.

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Piergiorgio

[mariovalvola]

confrontiamola con quella esposta da Giaime per il push-pull di el84. E' una formula più semplificata che non considera la resistenza (eventuale... in caso di capacità, a una determinata frequenza, tenderebbe a zero) di polarizzazione e quella dell'alimentazione. (per un attimo lasciamo perdere anche la resistenza del secondario
Se io ho un SE con 5k di primario ,8 ohm di secondario e 180 ohm di resistenza del primario con un ipotetico tubo da 800 ohm otterrei 1,568 ohm

se io ho un pushpull con 5k da anodo a anodo, 8 ohm al secondario 180 ohm di resitenza del primario, otterrei 2,848

Mi è parso di capire sulla nostra dispensa, "Push_Pull_Theory_MIT" che il pushpull equivale al parallelo dei due tubi in uscita dimezzando così la rp e non raddoppiandola.

sono di coccio. dov'è l'errore?

Mario Straneo

[gionni]

Ti ringrazio molto Piergiorgio, sei stato chiaro e completo.
Qual è il 3D su Presentimento, non lo vedo.
Strano che ci sia nfb, con la polarizazione a LED. Sento più forte che con la classica R bypassata con Cap.

Giovanni.

[Giaime]

sono di coccio. dov'è l'errore?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 17/09/2006 : 15:54:34

Dunque, il PP non equivale all'SE con i due tubi in parallelo. Anche se fossimo in classe A (per il PP), e anche se adattassimo il carico primario alle diverse condizioni (se il PP è 5k, il PSE dovrà essere 1.25k), rimane il fatto che la R interna del "generatore" (le valvole) nel PSE si è dimezzata poichè i tubi sono in parallelo, nel PP i tubi sono in serie per cui la R è raddoppiata.

Il trucco è... che di solito il carico primario dei PP (più alto dei PSE) compensa questo aumento di Zout.


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Mario, attento che N1 e N2 nel testo MIT sono usati per un semiprimario, metà delle spire anodo-anodo, cioè 1/4 dell'impedenza rispetto al SE.
Generalmente in classe A in PP si usa una resistenza pari a 2 volte quella del SE per la stessa valvola, quindi a furia di 2, 4 , 1/2 e elevamento al quadrato le cose tornano. Un po' confuse magari...

Per ridurre la resistenza di uscita, una volta prese tutte le misure del caso con una sola valvola rimane da lavorare sulla topologia.
La cosa ovvia è parallelare i dispositivi finali (PSE), ma se conosco Gionni mi dirà che così suona male .
Resta allora lo schema SEPP: è single ended (ma anche push-pull ) e ha una bassa resistenza di uscita dell'ordine di un quarto del corrispondente PP.

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Piergiorgio

[Giaime]

Penso che nemmeno quello piaccia al nostro Gionni

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

quindi se ho compreso il testo in biblioteca il push-pull equivale per la nostra indagine a un SEP con solo un semiprimario (1250 ohm)

semplificando i calcoli, in Se avrei 1,548ohm
in push-pull
secondo la dispensa 3,136 ohm (8/1250)*(90+400)
ovvero sep (rp/2) resistenza del primario dimezzata (considero solo il semiprimario)

secondo la formula di Giaime ottengo 2,848 (8/5000)*(180+1600)


Mario Straneo

[gionni]

Penso che nemmeno quello piaccia al nostro Gionni

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Originally posted by Giaime - 18/09/2006 :  12:27:19

eh, eh Giaime caro, mi sopravvaluti, non ho mai studiato questa tipologia, applicabile tipicamente agli OTL.

[gionni]

Con riferimento allo schema sopra, (a) sia il circuito tipico di un monotriodo Single Ended con resistenza di catodo non bypassata e (b) il suo circuito equivalente dinamico per piccoli segnali, dove si sono esplicitate le componenti resistive a centro banda (si trascurano capacità di griglia e griglia placca efficaci a frequenze più alte e i condensatori di alimentazione e bypass essendo dei corto circuiti a centro banda).
L'espressione per la resistenza di uscita è riportata nel disegno. Nel caso in cui Rk sia bypassata, si dovrà considerare Rk il valore del complesso resistenza-condensatore di bypass alla frequenza considerata (un centinaio di milliohm con condensatori elettrolitici).

Per avere bassa resistenza di uscita, si dovrà in primis utilizzare un traformatore di uscita con un rapporto spire fortemente in discesa (r primaria alta, r secondaria bassa), con avvolgimenti di bassa resistenza in continua, specie il secondario e utilizzare un tubo di bassa impedenza interna e secondariamente di mu basso.

PS In quanto alla reazione, ti sorprenderebbe sapere che nel pre con 6SN7 e polarizzazione a LED in realtà ne hai? Segui il 3D su presentimento, ne parleremo.

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 17/09/2006 :  14:50:06

Ciao Piergiorgio, la nfb e la polarizzazione a LED mi interessa, a tal uopo, mi potresti indicare dov'è sto 3D del presentimento? Grazie.

Giovanni Dolci

[Giaime]

quindi se ho compreso il testo in biblioteca il push-pull equivale per la nostra indagine a un SEP con solo un semiprimario (1250 ohm)

Originally posted by mariovalvola - 18/09/2006 : 18:36:15

Certo. E' equivalente sia ai fini del calcolo della potenza d'uscita sia ai fini dell'impedenza d'uscita: un PP in classe A su 5k avrà la stessa potenza d'uscita di un SEP con gli stessi tubi su 1250ohm, e pure la stessa Zout, poichè se la Rint del "generatore" dell SEP è 1/4 di quella del PP, è anche vero che nel PP il rapporto d'impedenze è 4 volte maggiore. Per cui alla fine le cose si equivalgono.

Peròperòperòperò... un PP in classe A ha un assorbimento AC costante dall'alimentazione, mentre un SE no, per cui la resistenza interna dell'alimentatore assume un ruolo diverso

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

..d'accordo ma le cifre ,ceteris paribus , non coincidono.

Mario Straneo

[Giaime]

..d'accordo ma le cifre ,ceteris paribus , non coincidono.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 18/09/2006 : 21:44:40

Scusami, eh: poniamo rp = 800ohm per le valvole.

PP: Zout = (800 * 2) * (8 / 5000) = 2.56ohm

PSE: Zout = (800 / 2) * (8 / 1250) = 2.56ohm

Le cose si complicano in presenza della resistenza DC del TU: i numeri diversi sono dovuti a quella. Potremmo ipotizzare che data un'impedenza primaria, ci sia una R in continua proporzionale ad essa: in tal caso i conti tornerebbero, ma la realtà ci dice che le Rdc dei TU non variano linearmente con l'impedenza primaria, la questione è più complessa.

Certo è che le impedenze primarie variano molto mentre le Rdc variano molto poco. Da questo punto di vista allora i PP sono avvantaggiati, perchè, rifacendo l'esempio precedente ponento 100ohm di Rdc per entrambi i TU:


PP: Zout = (800 * 2 + 100) * (8 / 5000) = 2.72ohm

PSE: Zout = (800 / 2 + 100) * (8 / 1250) = 3.2ohm

Uno dei tanti motivi per cui preferisco i PP

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

poniamo rp = 800ohm per le valvole.

PP: Zout = (800 * 2) * (8 / 5000) = 2.56ohm

PSE: Zout = (800 / 2) * (8 / 1250) = 2.56ohm

su questo non ci piove. E' però da evidenziare la difficoltà nel considerare in qualunque modo la resistenza in dc degli avvolgimenti . Questo è il limite della dispensa.



Mario Straneo

[plovati]

Quello che non viene considerato è l'influenza dei vincoli costruttivi del trasformatore di uscita.

In PP, non avendo corrente continua netta che concorre a 'sottrarre' gran parte del flusso utile, costruttivamente si riesce a tenere il nucleo più piccolo a parità di potenza (e induttanza, ma non avendo gap è più facile ottenere induttanza sovrabbondante rispetto al caso PSE). Nucleo più piccolo significa spire più corte e quindi resistenza DC minore.

Se poi si utilizzano materiali a permeabilità elevata è possibile fare ancora meno spire e/o usare filo più grosso.

Nel caso del PSE tutte le considerazioni fatte si ribaltano: in un trasformatore per PSE gran parte del ferro e del rame serve a sostenere la polarizzazione continua del nucleo, con impatto rilevante sulla resistenza DC.

PS: questa effettiva 'facilità' dei trasformatori di uscita PP potrebbe anche spiegare in gran parte perchè in genere i SE o PSE suonano meglio: un trasformatore SE fatto male non funziona e fatto bene a causa del gap viene quasi automaticamente lineare.
Un PP fatto male comunque funziona, ma linearità e distorsione sono fuori controllo. Partridge faceva anche i trafi di uscita PP con un piccolo gap e questo fa avvicinare i due mondi.
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Piergiorgio

[plovati]

Oh, ma lo avete visto in queste pagine il PowerTotem di Paolo / unixman ?

La soluzione per chi vuole single ended e bassa impedenza di uscita.

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Piergiorgio

[Giaime]

Piergiorgio, scusami, ma perchè fissarsi sul single ended? E' solo più semplice da capire

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Piergiorgio, scusami, ma perchè fissarsi sul single ended? E' solo più semplice da capire
Originariamente inviato da Giaime - 19/09/2006 :  18:13:02

Ah, boh. Il 3D è "Calcolo della R di uscita, in un ampli S.E. " , non l'ho aperto io, sto solo cercando di restare in tema.

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Piergiorgio