www.audiofaidate.org

salve a tutti! sono nuovo del forum, mi presento in breve anche se l'ho giá fatto nell'apposita sezione.
Sono Alberto, 24 anni studente universitario (ingegneria industriale) ho iniziato a smanettare con le elettroniche "hi fi" da un annetto riparando un vecchio amplificatore lenco a50 trovato usato on line, e da li é iniziata la malattia!
dopo altri impianti, volevo iniziare la costruzione di un valvolare invogliato dal papá smanettone piú di me! poi ci siamo imbattuti in questa occasione e a 150 eurini ci siamo portati a casa quello che é un SE di EL34 con una 12AU7 come preamplificatrice. beh, suona . quello che mi ha invogliato all'acquisto sono stati i trasformatori che sembrano molto grossi rispetto a quel che effettivamente pare tirar fuori sto coso. dall'alto mia inesperienza posso dire che dopo piú di 2 ore di utilizzo sono tutti quanti freddi come la neve.
premetto che non sono deluso dal suono, ma sicuramente si puó ottenere di meglio.
adesso vorrei farmi una cultura sulle valvole per essere in grado poi di poter pilotare correttamente qualcosa!
detto ció ho iniziato a tracciare lo schema della circuitazione (ovviamente non ho lo schema) e ho provato a misurare qualche tensione sulla parte di preamplificazione. sicuramente ho tirato ad indovinare col tester
(diciamo che giusto qualcosa la capisco di elettronica, i corsi di elettrotecnica e varie macchine elettriche all'universitá hanno aiutato!)
volevo cercare di capire come sono pilotate queste valvole, ma ovviamente non so come fare.
vorrei iniziare una discussione da cui posso imparare come misurare determinate tensioni e correnti(?), capire il punto di funzionamento delle valvole installate ed eventualmente migliorare qualcosa. qualcuno disposto ad aiutarmi?? sono ovviamente felice di condividere foto ecc del paziente in questione! basta capire come fare!

detto ció vi ringrazio per l'attenzione e spero di non aver sbagliato sezione del forum.

Benvenuto.

Quale è il kit? Perchè molto probabilmente si sta parlando del kit LX1240 di Nuova Elettronica o simile. Se è così, vale la pena fare una ricerca sul forum con queste parole chiave. Poi ci torniamo sopra, nel frattempo hai un tester isolato per almeno 500V ?

ciao! intanto ti ringrazio per la risposta!
detto ció veramente non ho idea di che vuol dire tester "isolato", é il classico tester digitale con misura massima in continua 600 volts.
purtroppo del kit non so veramente nulla, il venditore ricordava solo che fosse uno di Novarria.. premetto anche che prima di cercare aiuto qui ho cercato in rete ma effettivamente non ho trovato alcun kit che prevedesse l'uso di sole 3 valvole..
so che non sono attrezzato per chissá che misure, il mio obiettivo per adesso é iniziare a capirci qualcosa.
del kit nuova elettronica che mi hai citato ho giá letto l'articolo sulla rivista.. ma credo di poter confermare che non si tratti di quello.

Hai una foto dell'amplificatore e del tester ?

somiglia ad una cosa simile?
http://diyaudioprojects.com/Schematics/ ... lifier.htm

eccomi! allora, per come si presenta si somigliano.. mobile a parte.. sono riuscito a riportare i collegamenti di mezza ECC82 e una sola tensione che ho misurato che é quella in uscita dal raddrizzatore a diodi. non credo di aver fatto errori nel riportare lo schema..
il tester, o forse meglio multimetro(?), lo vedi in foto..
mi chiedevo se c'é un modo per identificare i punti di lavoro delle valvole, in assenza di oscilloscopio, o comunque qualcosa su cui basarsi per eventuali miglioramenti.
grazie per le risposte!

Ciao! Sisi direi che gli somiglia abbastanza, ovviamente come ho detto si tratta di valvole differenti però sembrerebbe una configurazione simile.
Questa mattina ho inviato una risposta con le foto ma ad ora non compare, avrò sbagliato?

https://www.enovaz.com/amplificatori-va ... hi-fi.html

Novarria non ha in catalogo un ampli con ecc82+EL34 (ma non ricordo se in passato ne abbia avuto uno). Potrebbe essere una variante più economica di questo:

https://www.enovaz.com/amplificatori-va ... -kt88.html

Grazie per le risposte! A quanto pare il kit risale a 15 anni fa a quanto pare, quindi trovarlo in giro sembra difficile..
Volevo sapere se per caso dallo schema che ho riportato è possibile determinare il punto di lavoro della ecc82.. ci sono misure che posso effettuare? L'unica tensione che ho rilevato su essa è la tensione tra la placca e la massa che è circa 50 volt, ma da quello che ho visto in giro è una tensione piuttosto bassa..

Ok, benissimo. il tester va bene, il case di legno aiuta a non pigliare la scossa.

Comincia dando una lettura qui:
https://www.audiofaidate.org/it/primo.html

e in particolare, se te la cavi con l'inglese, a questo articolo che spiega come determinare il punto di lavoro:
https://www.audiofaidate.org/it/materia ... _curve.pdf

Poi potrai misurare le tensioni in tutti i nodi del circuito che hai disegnato e ricavarti il datasheet della ECC82/!2AU7:
https://frank.pocnet.net/sheets/093/1/12AU7A.pdf
(a me piacciono graficamente quelli della GE, ma ne trovi a bizzeffe, tutti che riportano alla fine gli stessi valori e grafici)

Allora in serata mi metto con la santa pazienza e traccio un canale dall'inizio alla fine! I datasheet li ho già stampati, cosi familiarizzo con le curve! Della scossa paura non ne ho, già ho avuto a che farci..... Piuttosto c'è un'altra cosa che non mi è chiara, le misure vanno fatte a valvole inserite o no? È consigliabile tenere i diffusori collegati mentre misuro?

comincia con le tensioni a vuoto senza valvole e vedi se le varie tensioni sono presenti ( dovrebbero essere più o meno uguali ) , poi metti le valvole e misura nuovamente .
verifica il funzionamento stadio per stadio e se hai un oscilloscopio verifica anche con lui, soprattutto il giro del segnale su entrambi i canali punto per punto dal ingresso al uscita

buona sera a tutti, sto procedendo col tracciamento delle tensioni. ma guardando le "lezioni" giratemi da plovati non capisco una cosa, la benedetta tensione di placca (sarebbe la anodica giusto?) é quella che misuro sul resistore che mi porta sulla placca ? nel circuito che ho riportato sopra sarebbe quello da 100K..

Finalmente una spiegazione chiara! Quindi vanno entrambe riferite al catodo! Grazie mille!

Piuttosto come mai c'è una diversità cosi disparata di circuiti per assemblare amplificatori? Mi spiego meglio, se nel datasheet del tubo di norma è descritta la condizione di funzionamento tipico, questo non è quello ottimale? In teoria per una ecc82 ad esempio, esisterà un punto di funzionamento ottimale, perché invece gli schemi sono cosi diversi l'uno dall'altro? Per adattare il funzionamento all'economia del progetto? C'è una sezione del forum in cui poter fare domande del genere? (Che magari sono anche ovvie)

buona sera a tutti! nei ritagli di tempo cerco di effettuare le misure nell'amplificatore, fin ora ho trovato nella ecc82 una tensione anodica di circa 45 volt ma la corrente non l'ho misurata, solamente so che il resistore da 100k sulla placca é sottoposto ad una tensione di 100 volt..
ma adesso documentandomi sul funzionamento dei tubi in generale mi sorge una domanda, se la ecc82 ha un fattore di amplificazione nominale di 17 volte (leggo dal datasheet) vuol dire che se applico sulla griglia una sinusoide di 1 volt pp. sulla placca essa riporta una sinusoide di 17 volt pp.? ma a questo punto quale sará il segnale in ingresso allo stadio successivo? tutti questi ipotetici 17 volt pp. ?

alberto.graci ha scritto:fin ora ho trovato nella ecc82 una tensione anodica di circa 45 volt ma la corrente non l'ho misurata, solamente so che il resistore da 100k sulla placca é sottoposto ad una tensione di 100 volt..

in tal caso, conosci anche la corrente. Basta banalmente applicare la legge di Ohm: I=V/R -> I=100/100K=1mA (decisamente troppo poca, per una ecc82... così come è troppo bassa la tensione sull'anodo).

D'altro canto, 100K di resistenza anodica per una ecc82 sono decisamente troppi: a meno di tensioni di alimentazione esagerate, non potrai mai ottenere un punto di lavoro ragionevole.

Come non bastasse, con una resistenza anodica così alta si ottiene un guadagno maggiore rispetto a carichi più bassi, ma la risposta in frequenza ne soffre. Di solito, il valore tipico per la resistenza di carico anodico di una ecc82 è circa la metà (47K), o anche qualcosa meno.

alberto.graci ha scritto:ma adesso documentandomi sul funzionamento dei tubi in generale mi sorge una domanda, se la ecc82 ha un fattore di amplificazione nominale di 17 volte (leggo dal datasheet) vuol dire che se applico sulla griglia una sinusoide di 1 volt pp. sulla placca essa riporta una sinusoide di 17 volt pp.?

ni. Il guadagno effettivo di uno stadio di amplificazione a triodo non dipende solo dalle caratteristiche (in questo caso il mu=fattore di amplificazione in tensione) del tubo impiegato, ma anche dai dettagli del circuito in cui è inserito. In pratica, il guadagno reale di uno stadio è sempre inferiore al "mu" del tubo. Teoricamente, sarebbe pari a mu se l'impedenza di carico(*) fosse infinita.

(*) N.B.: parliamo dell'impedenza di carico "totale", cioè tenendo conto sia del carico anodico "diretto" (cioè l'impedenza di quello che c'è -tipicamente un resistore- tra l'anodo e l'alimentazione) che del "carico utile" che c'è a valle (dal punto di vista del segnale, le due impedenze sono in parallelo tra loro).

Inoltre, quel dato (non a caso indicato come "nominale") è puramente indicativo: ci sono differenze non trascurabili tra un esemplare ed un altro, e per giunta il guadagno cambia (leggermente) anche al variare del punto di lavoro.

alberto.graci ha scritto:ma a questo punto quale sará il segnale in ingresso allo stadio successivo? tutti questi ipotetici 17 volt pp. ?

(se il guadagno fosse di 17 volte, e quindi avessi effettivamente uno swing di 17Vpp sull'anodo) ovviamente sì.

Ti consiglio di andare nella nostra biblioteca, sezione Libri, scaricarti e leggerti le parti rilevanti del Radiotron, o del NEETS.

Lì ci troverai tutte le basi, le informazioni e le spiegazioni di cui hai bisogno per poter muovere i primi passi.

Va bene, ho capito un'altra cosa.
Ovviamente il nominale l'ho specificato proprio perché era ovvio che fosse un valore teorico e indicativo..
Adesso vorrei capire però un'altra cosa.. intanto tra le condizioni a vuoto (senza valvole) e a carico (valvole inserite) rilevo differenze nelle misure in tensione di anche 100 volt.. mi sembrano esagerati (parlo misurando la tensione tra piedino di placca e di catodo).. sarà imputabile a tutti i resistori presenti? E poi..
Dal grafico della caratteristica di trasferimento della valvola, in teoria io posso rilevare (sempre dal punto di vista teorico) come e quanto varia la corrente anodica a variare dell'ampiezza del segnale (anche da questo si ricava la classe di funzionamento giusto?) E quindi in base all'impedenza di carico ricavare la variazione di tensione all'uscita? È per questo che come dici tu un resistore maggiore mi aumenta il guadagno.. è esatto?
E adesso un'ultima domanda e poi vado a documentarmi come mi hai consigliato tu..
Come scrissi nel primo post, volevo ottenere qualche db in più sui diffusori (sono delle ESB 100LD che vorrei far suonare un po meglio..) sfruttando i componenti che ho a disposizione (trasformatori e tubi, il resto non sarà un problema), amplificare 2 volte il segnale prima delle finali potrebbe essere una soluzione?

legge di Ohm.

V=R*I, se I è 1ma su 100kOhm cadono 100V, se I è 0 (come a valvole disinserite) ...

prima del Radiotron:
http://www.edutecnica.it/elettrotecnica ... rchoff.htm

Ciao! Ovviamente non facevo riferimento alla tensione ai capi del resistore ma le varie tensioni verso massa..
Come nozioni a me interessava capire qualcosa sui tubi che componenti lineari non sono.. e che quindi non sottostanno a quella formula che mi hai scritto..
Ne approfitto per porvi una domanda, a quanto ho capito il punto di lavoro dei tubi va determinato unitamente all'ampiezza del segnale di ingresso per poter determinare quindi la classe di funzionamento, ma quindi quali valori hanno di norma i segnali in ingresso ai tubi (sezione di preamplificazione) ? Anche un banale PC o un lettore CD, hanno uno "standard" di tensione picco picco?

Ancora: comincia da ohm e kirchoff.
Anche le valvole sottostanno a queste leggi.

Ciao! Perdonami ma la "legge" di ohm effettivamente non è tale proprio perché non è universalmente applicabile a tutti i conduttori conosciuti, tant'è vero che esistono i cosi detti "non ohmici" perché appunto non è applicabile la sola V=R*I..
Tant'è vero che per i tubi a vuoto si ricorre ai grafici per poterci lavorare, anche perché le curve non sono lineari e nemmeno la loro resistenza a quanto sto capendo.. riguardo le leggi di kirchoff piuttosto non hanno riguardo per la tipologia del conduttore inserito nella maglia o afferente nel nodo, tant'è vero che vengono definite come leggi topologiche.. ovviamente non sono qui per fare il saputello, lungi da me!!! Altrimenti non sarei entrato in un forum.. Piuttosto sono qui per fare domande ed imparare! E ovviamente non sono un elettrotecnico ma nel mio percorso universitario ho studiato ben più delle leggi di kirchoff per lo studio dei circuiti.. infatti sono qui per spingermi oltre e chiedere di ciò che non so! Detto questo, spero di non aver urtato nessuno! E ringrazio tutti per le risposte da cui sto imparando molto!

È che una risposta completa non è facile darla sinteticamente su un argomento così ampio.
Questo https://www.leradiodisophie.it/Calcolo- ... arico.html risponde alla tua domanda?

In realtà la legge di Ohm è sempre valida. In un triodo, fissati due valori come la tensione anodica e la tensione di griglia, la resistenza interna è sempre determinata univocamente a partire dalle curve caratteristiche che indicano il valore di corrente anodica rispetto a quelle tensioni anodica e di griglia.
Il problema si complica ragionando in regime dinamico quando tipicamente la tensione di griglia varia e si porta con sé gli altri parametri.

Ciao! Intanto grazie della risposta! Credo che effettivamente si avvicini molto a quello che volevo effettivamente sapere.. cioè, in base all'ampiezza sella sinusoide del segnale sulla griglia, unitamente alla sua polarizzazione, posso capire quando la valvola va in interdizione e quando essa sfora nella parte non lineare dela sua caratteristica per una data tensione anodica.. corretto? Però volendo progettare un amplificatore a priori, dal punto di vista teorico dovrei conoscerla prima la sinusoide di partenza su cui lavorare, e come si fa? Ovviamente tralasciando l'uso si un'oscilloscopio.. (troppo facile sennò!) E a quel punto però tra uno stadio e l'altro dovrei sapere con buona approssimazione quanto sarà la sua ampiezza in modo da mantenere la classe di funzionamento nei vari stadi.. è corretto?
Ovviamente capisco perfettamente ciò che dici, in ambito universitario non sai quante volte mi è capitato di non avere una risposta precisa ad una domanda nonostante il dialogo faccia a faccia! Figuriamoci per messaggi e soprattutto su un argomento cosi vasto e con cosi tante sfaccettature e approssimazioni.. ovviamente mi scuso ancora se sono sembrato altezzoso, non era mia intenzione

Beh si, anche questo è vero! Tant'è vero che la cosi detta retta di carico viene determinata nei due casi limite tramite tale formula.. ma come dici tu è anche vero che una volta che bisogna analizzarne il funzionamento effettivo con quella legge purtroppo si ci fa poco e nulla! E bisogna ricorrere a quei grafici che sono di difficile comprensione! Almeno parlo per me che non ho esperienza al riguardo..

alberto.graci ha scritto:Ciao! Intanto grazie della risposta! Credo che effettivamente si avvicini molto a quello che volevo effettivamente sapere.. cioè, in base all'ampiezza sella sinusoide del segnale sulla griglia, unitamente alla sua polarizzazione, posso capire quando la valvola va in interdizione e quando essa sfora nella parte non lineare dela sua caratteristica per una data tensione anodica.. corretto? Però volendo progettare un amplificatore a priori, dal punto di vista teorico dovrei conoscerla prima la sinusoide di partenza su cui lavorare, e come si fa? Ovviamente tralasciando l'uso si un'oscilloscopio.. (troppo facile sennò!) E a quel punto però tra uno stadio e l'altro dovrei sapere con buona approssimazione quanto sarà la sua ampiezza in modo da mantenere la classe di funzionamento nei vari stadi.. è corretto?

Direi tutto corretto.
Avendo stadi a catodo comune, solitamente si dimensiona considerando che una sorgente moderna esce con con 2Vpp (o erano RMS? ...comunqe qui sul sito è stato discusso e lo trovi). Poi puoi proiettare questo valore sulle curve e vedere di quanto varia l'anodica al variare della tensione di griglia rispetto ad una certa retta di carico, cioè le tensioni anodiche sulla retta di carico corrispondenti ai valori minimo e massimo della tensione di griglia. Questo è quello che vede lo stadio seguente.

Quindi, ricapitolando.. ipotizzo un segnale in ingresso di 2 vpp, scelta la retta di carico vedo la tensione anodica di riposo, dopo di che vedo la corrente anodica associata. Vedo quanto varia questa in funzione del segnale in ingresso, una volta vista la variazione di corrente anodica vado sulla retta di carico e trovo quanto varia la tensione anodica in funzione del segnale, corretto?
Quindi il punto di lavoro del secondo stadio dovrei studiarlo su quest'ultima variazione.. ovviamente non è cosi semplice.... La configurazione a catodo comune li prevede collegati a massa allo stesso modo? Comunque in teoria gli rms, se ho capito come vanno letti i grafici, non sono utili a stabilire la classe di funzionamento.. userò la ricerca per trovare informazioni al riguardo! Grazie della risposta!!

Se capisco bene quanto dici, direi che è corretto.
In altre parole, guardando ad esempio queste curve: 1. scegli il punto di lavoro, ad esempio quello suggerito dai datasheet, che supponiamo essere quello individualto dalle linee blu. Nel grafico: Va=200V, Ia=3mA, -Vg=1,5V
2. decidi il carico e tracci la retta
3. dato uno swing sulla griglia di 2Vpp, il valore di -Vg si muoverà tra 0,5V e 2,5V (rette nere) seguendo la retta di carico
4. Ai valori di 0,5V e 2,5V per -Vg leggi, proiettando i punti corrispondenti sugli assi, i valori corrispondenti di tensione e corrente anodica. Nel caso Va varia tra 160V e 240V circa (rette nere) e Ia varia tra 2 e 4 mA (rette verdi).
5. lo swing di tensione che fornisce lo stadio sarà quindi di 80V circa con una amplificazione di 40 volte.

Il catodo comune ha questa topologia: https://www.audiofaidate.org/uploaded/titano/cosi.gif
Qui ovviamente sono 2 stadi accoppiati a condensatore.

Comunque qui sul forum ci sono dei progetti molto ben documentati dove si vede tutto il dimensionamento. Cerca ad esempio Diaccatì o Il mitico Primo.

Avevo capito perfettamente allora! Faccio "passi" avanti allora! Credo di aver capito il catodo comune, ovviamente le resistenze sui catodi risultano diverse perche vanno ovviamente a polarizzare in maniera diversa dato il diverso segnale in ingresso giusto?
"Accoppiati a condensatore" ha un significato ben preciso? O identifica solo il condensatore che dovrebbe essere quello di disaccoppiamento se ho ben capito..
Il progetto "primo" mi è già stato suggerito e mi ha chiarito parecchie cose, l'ho spulciato bene bene! Però adesso devo capire una cosa, nell'ingresso al secondo stadio se ho quell'ipotetico 80 volt pp come faccio a fare lavorare il secondo stadio in classe A? Cioè, dando un'occhiata ai datasheet ho notato che uno swing cosi ampio è adatto più ad una finale che ad una cascata di ecc82 ad esempio, è corretto?
Volendo fare una cascata di ecc82 per esempio dovrei abbassare notevolmente quello swing no? Oppure esistono metodi per variare relativamente all'ingresso la polarizzazione della griglia (rispetto al catodo)?
Non so se ho spiegato bene il mio dubbio..
Ti ringrazio per i chiarimenti che mi stai fornendo!

buona sera a tutti! ho fatto qualche passetto avanti! ho modificato lo schema del circuito di preamplificazione, arrivando a una tensione anodica di 160 volt con una corrente di 8 mA ovviamente a riposo.. e ho notato una certa differenza su ció che esce dai diffusori.. adesso peró volevo analizzare la parte del finale ed ho effettuato qualche misurazione, ho trovato sulle finali una tensione anodica di 311 volt (tra anodo e catodo) e tra griglia e catodo una tensione di circa 21,5 volt.. peró non essendo la EL34 un triodo non so se effettivamente ció che ho trovato corrisponde a ció che ho scritto (in teoria gli schermi in piú non dovrebbero variare le misure e le denominazioni rispetto al triodo).. e sopratutto mi é sorto un dubbio, sulla ecc82 misuravo la corrente anodica tramite la tensione sul suo resistore di carico, ma effettivamente sulla finale non ho un resistore di carico. allora in questo caso come si fa? é corretto dire che sulla finale l'impedenza di carico, in questo caso, é il primario del trasformatore di uscita? oppure dipende dagli schemi? ovviamente nel mio caso ho rilevato la placca direttamente entrante nel primario del trasformatore..
quindi se é corretto ció che penso dovrei fare riferimento alla sua impedenza nominale per ricavare la corrente o ci arrivo in altro modo??
grazie per le risposte, e Buon Natale a tutti!

Buona sera a tutti, tra gli studi ogni tanto riesco a dedicarmi all'amplificatore in oggetto.. ripensando a ciò che ho scritto mi sono accorto di aver detto una bella fesseria! Ovviamente se la el34 è polarizzata in continua con l'impedenza del primario del trasformatore d'uscita ci faccio ben poco! Quello che vedo è solo la sua resistenza! Perciò potrei andare ad individuarla con una prova in continua.. ma mi chiedevo se effettivamente fosse utile.. perché documentandomi ho visto come la differenza tra le condizioni di riposo e funzionamento siano effettivamente parecchio differenti rispetto alla parte di preamplificazione (la differenza dovrebbe risiedere proprio nella variazione del carico visto dalla el34 vista la componente continua e alternata della corrente).
A questo punto avete consigli su come procedere nella determinazione delle condizioni di lavoro di quest'ultima?
O anche testi mirati sullo studio dei pentodi e sulla loro applicazione pratica??
Grazie per le risposte!

alberto.graci ha scritto:A questo punto avete consigli su come procedere nella determinazione delle condizioni di lavoro di quest'ultima?

quello che ti interessa sono le condizioni di lavoro in AC, quindi sulla retta di carico(*) data dall'impedenza del TU.

In DC stabilisci soltanto il punto di riposo, cioè il punto sulle caratteristiche in cui si trova a lavorare il tubo in assenza di segnale di pilotaggio. Punto che ovviamente si deve trovare lungo la retta di carico (dinamica).

Nel caso di un ampli in classe A, dovrà trovarsi all'incirca "a metà" della stessa (non esattamente, per via delle non-linearità; il punto esatto di norma si sceglie in modo da massimizzare la potenza di uscita ottenibile).

(*) In realtà, in generale la retta di carico non è affatto una retta ma un ellissoide. Sarebbe effettivamente una retta solo se l'impedenza riflessa dal TU (l'impedenza eq. ai capi del TU) fosse perfettamente resistiva, cosa che in pratica si verifica raramente. Basti considerare che, normalmente, nei casi che ci interessano, il TU è collegato ad un sistema di altoparlanti. Che (tipicamente) costituiscono un carico fortemente reattivo.

alberto.graci ha scritto:O anche testi mirati sullo studio dei pentodi e sulla loro applicazione pratica??

torno a consigliarti il NEETS. Vecchio testo per i tecnici della marina militare USA, a prova di idiota.

Nello specifico, leggiti questi due capitoli:

http://www.audiofaidate.org/it/material ... -Tubes.pdf

http://www.audiofaidate.org/it/material ... ifiers.pdf

(Invece, il primo ed il secondo capitolo potrebbero tornarti molto utili per i tuoi studi. Questi vecchi libri erano eccellenti, fatti veramente bene. Non come quelli dove vi fanno studiare oggi, che nella maggior parte dei casi sono delle solenni schifezze, per non dire di peggio...).

Ciao realizzai quell'amplificatore quando usci il kit di nuova elettronica Esattamente ECC82 + EL34,ma ricordo che all'epoca acquistai solo i trasformatori ,il resto lo assemblai da me. Notai ben presto che in questa configurazione, ovvero l'uscita anodica della ecc82 non pilotava al meglio la finale ,in quanto la dinamica era un pò fiacchetta (diffusori 90 db),e se cercavo di aumentare il volume, per avere più punch, ben presto andavo in clipping .In verità sono pochissimo ferrato in elettronica ,ma scopiazzando qua e la qualche schema ,ho trasformato il driver di ecc82 in un cascode sempre di ecc82,e notai chiaramente un miglioramento delle prestazioni dell'ampli .Ulteriormente, anzichè il bias automatico della EL 34,ho implementato il bias fisso e a dire il vero ,a mio modo di sentire ,e nel mio impianto, ci fu un ulteriore miglioramento .Poi abbandonai le valvole per lo stato solido..potresti provare,se ne hai voglia, di fare qualche esperimento anche tu.
saluti

Ciao! Intanto grazie per le risposte.. rispondo nell'ordine.
Se ho ben capito quindi basta "misurare" l'impedenza del primario e poi operare sulle curve allo stesso modo del triodo? Ovviamente mi guiderà il datasheet..
L'impedenza del primario del TU Posso misurarla con multimetro che mi restituisce l'impedenza nominale a 1kHz che è quella che di norma è riportata tra le caratteristiche dei trasformatori..
Ho già provato con degli altoparlati e la cosa funziona.. hai conferma di ciò che ho appena detto??
Ho iniziato a dare un'occhiata ai documenti che mi hai girato, ho visto che è spiegata la costruzione e il funzionamento dei tubi, e molto altro.. ma non trovo informazioni sul come agire per polarizzare il pendoto.. continuerò a spulciare bene i documenti!

Rispondo a willer, in teoria assemblasti proprio questo schema?? Io fin ora ho solo fatto le modifiche che avrai letto sopra, notando (ad orecchio) come un incremento della banda passante, magari solo impressione mia, ma il suono sembra più completo ecco..
Ho lavorato solo sulla ecc82 perché era la parte più "facile" e su cui mi sono documentato per prima.. non mancherò di sperimentare (con cognizione di causa!)..
Soprattutto perché come dissi utilizzo delle ESB 100 che prima di usarle con l'amplificatore valvolare le utilizzavo con un sintoamplificatore Kenwood (kr5600) ed era palese la differenza di suono quando andavo su col volume.. quindi volevo poter andare su anche col valvolare per poter sfruttare un po meglii i diffusori!

Ciao come ti dicevo io ho realizzato il kit di Nuova elettronica LX1240,pubblicato sulla rivista N°182.E' stato il mio primo approccio nell'autocostruzione valvolare.Tra l'altro il trasformatore di uscita aveva pure la presa per la configurazione in ultralineare della EL34. (Allego schema).Come ti dicevo ho notato ben presto i limiti di quella configurazione,e pur non essendo un esperto in elettronica,documentandomi successivamente,sui circuiti in Single Ended,sono giunto alla conclusione che per pilotare a fondo la finale,occorre uno stadio driver a bassa impedenza e che sia capace di erogare allo stesso tempo una buona corrente.Fra il trittico di ECC82 -ECC81-ECC83,la prima è quella che ha una impedenza interna piu bassa,meno guadagno rispetto alle altre due,ma più corrente.Da questi pressupposti,la via piu semplice è stata la configurazione in Cascode,che assicura una bassa impedenza di uscita e come guadagno il massimo (o quasi) ottenibile da una singola sezione del doppio triodo ECC82,ma che comunque basta se colleghi all'ampli una sorgente tipo lettore CD.Poi successivamente,ho messo il bias fisso,sulla EL 34,in quanto,quello automatico,secondo le mie impressioni,era come se "ammazzasse" per cosi dire la dinamica dell'amplificatore.LA controreazione era comunque necessaria anche perche il trasformatore di uscita non doveva essere un granchè.Configurazioni di driver ce ne sono tantissime in rete,a volte anche con strani tubi di produzione russa,ma comunque il principio fondamentale sarebbe sempre avere una bassa impedenza in uscita del driver.Successivamente dopo la ralizzazione di un push pull di EL 34,tratto da un vecchio schema Leak,ho abbandonato le valvole,per gli amplificatori ibridi.Ovvero stadio amplificatore in tensione a valvola,e stato di amplificazione in corrente a stato solido.In un certo senzo,utilizzare i componenti secondo le loro migliori caratteristiche di applicazione,quindi le valvole per amplificazione in tensione,e transistor (anche mosfet ma scelti con oculatezza) per l'amplificazione in corrente.
grazie
saluti

Ciao! Avevo letto male il kit menzionato! Prima di addentrarmi nel mondo delle valvole ho letto qualche numero di nuova elettronica (ormai si trovano tutti i numeri in rete) e partii a guardare proprio questo schema e quell'ampli, ma a quanto pare era ampiamente migliorabile..
Ma questo bias fisso, come lo hai ottenuto? A quanto ho capito il condensatore in parallelo alla resistenza sul catodo non dovrebbe servire proprio a questo? O ho capito male?

la resistenza sul catodo con il condensatore serve per autopolarizzare la finale ed in tale configurazione si chiama bias automatico.Molto piu semplice da realizzare in quanto con una resistenza ed un condensatore te ne esci.Il bias fisso invece è un po piu complesso (ma poco) in quando occorre un altro alimentatorino a bassa tensione,da cui prelevare il negativo e collegarlo alla griglia di ingresso della EL 34,ed il positivo di questo suddetto alimentatore,va messo a massa.Se cerchi bias fisso troverai in rete una marea di schemi e gli stessi datasheet della EL 34 riportano a quanto ammonta la tensione negativa da applicare alla EL 34,che a sua volta,in questo caso ha il catodo a massa quindi senza resistenza in serie.In genere la regolazione della tensione negativa da applicare si regola con un opportuno trimmer in base anche alla tensione anodica a cui viene alimentata la finale per avere una corrente anodica a riposo ben determinata,sempre dettata dai datasheet (occhio per la taratura bias,l'ingresso segnale dell'ampli, deve essere cortocircuitato).In pratica con il bias fisso inchiodi la valvola a quel punto di lavoro prescelto ed ottimale.
saluti

Perfetto, ho capito, avevo letto di questo tipo di polarizzazione..
Beh in teoria se ho ben capito il bias automatico (sarebbe quello che chiamano "self" giusto?) Diventa "stabilizzato" con l'introduzione del condensatore che dovrebbe portare a massa la componente alternata che fluisce nel tubo.. ovviamente come dici tu diventa totalmente indipendente e più precisa.. ma un bias automatico ben fatto si riesce ad avvicinare ad uno fisso?

qui entriamo in un campo un po troppo avanzato per le mie conoscenze.Ti posso dire che il condensatore dovrebbe svolgere quella funzione che dici tu e comunque la sua presenza elimina l'effetto di controreazione locale sulla finale,che si avrebbe invece se il condensatore non ci fosse.Io all'epoca feci la prova a togliere anche il condensatore e lasciare solo la resistenza di catodo,quando l'ampli aveva ancora il bias automatico,e l'effetto constatato fu un abbassamento del volume complessivo dell'amplificatore.Poi entrare nel campo della controreazione si, controreazione no, significherebbe suscitare un vespaio di cui non sarei all'altezza di poter dire la mia.In merito a questo argomento specifico esistono fiumi di letteratura e sono state versate lacrime di sangue .Ho solo letto che la controreazione locale,come quella appena citata sopra (senza condensatore) tanto tanto male non fa,peggio invece quella di tipo totale,ovvero quando il segnale all'uscita di un dispositivo di amplificazione,si riporta" in parte" all'ingresso.In fase progettuale sarebbe meglio fare a meno di usare forti tassi di controreazione,meglio progettare bene un circuito,ma nel campo delle valvole entrano in gioco altri fattori determinanti,il primo la qualità dei trasformatori di uscita
grazie
saluti

Beh si, non mi addentro perché anche io ancora sono molto terra terra, ho inziato a leggere anche io qualcosa della contro reazione.. tutto quello che posso dire (dall'ambito universitario) è che a quanto pare tutto funziona meglio con una controreazione almeno cosi diceva il prof ahahahaha.
Allora, io sono in attesa di una ecc83 che andrò a sostituire alla 82.. anche se ciò che mi dicesti prima mi ha sconfortato un po.. ma oramai l'acquisto è fatto! Aspetto solo che arrivi, ho già buttato giù 2 calcoli per modificare lo stadio e vedremo cosa succederà.. non nascondo che sto facendomi una cultura a posta per poter discernere da solo ciò che sia meglio per me, perché poi come dicono tutti, l'orecchio è personale!
Ovviamente non so nulla ne del trasformatore di alimentazione ne di quelli di uscita.. non trovando nulla in rete a riguardo.. a proposito, quello di alimentazione ha un secondario a 260 volt con una corrente nominale di 250 mA.. come lo definireste? Bastevole? Inutile?

se i 260 volt al secondario sono in alternata avresti 260x1,41=366 volt in continua circa,meno qualche perdita qua e la.Se i 260 volt che riferisci sono in continua sei al limite per la EL34.Comunque il piccolo ampli di cui sei in possesso puo rappresentare una palestra per poter capire meglio come funzionano gli stadi e con qualche modifica tirare il meglio possibile da un single ended a due stadi.Per l'acquisto dell'ECC83 non è stata una spesa inutile in quanto se nel futuro vorrai addentrarti in questo campo,un tubo di quel genere fa sempre comodo.Ti ricordo che a volte un tubo puo anche essere implementato se non si riescono a trovare delle specifiche ben precise.Ad esempio se la ecc83 fa comodo per avere un alto guadagno,di contro ha una impedenza di uscita elevata.Si puo ricorrere allora al trucchetto di mettere le due sezioni in parallelo dello stesso tubo per conservare lo stesso guadagno unitario del singolo triodo e dimezzare "quasi" la sua impedenza totale
saluti

Ho capito, effettivamente era una cosa che non avevo ancora letto da nessuna parte.. diciamo che l'ho comprato a posto perché potesse essere una buona palestra e comunque un qualcosa per ascoltare musica comunque.. facevo riferimento al secondario del trasformatore, quindi si, i 260 sono in alternata, e infatti dopo il raddrizzatore ho circa 370 (a vuoto).. vi aggiornerò e chiederó strada facendo! Grazie ancora

buongiorno e buona domenica a tutti! piccolo aggiornamento, ho sostituito la ecc82 con una ecc83, che lavora a circa 180 volt con una corrente di 1,5 mA e una tensione di griglia di 1,2 volt. sul cadoto ho applicato una resistenza da 100 ohm che non é bypassata ca condensatore e quindi dovrebbe dare una controreazione(?).. devo dire che ho ottenuto quello che volevo in termini di dB.. ora non so come si sente quel "clipping" che dovrebbe corrispondere all'interdizione della valvola (giusto?) peró anche al massimo che riesce a dare non senso distorsioni gravi, anzi il suono mi piace proprio.. magari fra qualche altra ora di ascolto lo faccio volare dalla finestra!!
a livello puramente indicativo (giusto per dire) l'indicatore di livello sui diffusori riporta una potenza di quasi una decina di watt.. (lascia il tempo che trova questa informazione)
adesso vorrei porti qualche altra domanda.. volevo soffermarmi sulla finale EL34.. e osservare il bias tanto discusso.. questa é polarizzata col resistore sul catodo.. vorrei tentare un bias fisso. ho rilevato tra griglia e catodo circa 24 volt, é una tensione plausibile? per tentare un bias fisso avrei bisogno di un alimentatore stabilizzato di 30 volt con cui scendere fino a quelli desiderati.. consigli o schemi o trucchetti? guardando in giro per la rete ho anche trovato qualche schema in cui le finali sono polarizzate coi diodi zener.. ne avete esperienza? é una cosa che funziona?

un'altra curiositá, vedo che questo kit monta dei condensatori da 400 volt per esempio ai capi del resistore di catodo della ecc82.. la tensione su questo resistore dovrebbe sempre mantenersi piú o meno al valore impostato come polarizzazione di griglia che sono pochi volt giusto? che senso ha un condensatore da 400 volt?

buona sera a tutti! ho fatto una prova per modificare il circuito in modo da avere questo bias fisso.. per prima cosa ho portato a massa il catodo, dopo di che ho preso un alimentatore che eroga 30 volt CC e tramite un regolatore per scendere a 24 volt ho portato il negativo alla griglia della EL 34 e il positivo alla massa generale.. tenendo d'occhio la tensione e accendendo il tutto il risultato é stato un bel niente! l'amplificatore é completamente muto.. ovviamente riportando il tutto alle condizioni originali ha ripreso a suonare.. cosa puó ammutolirlo cosi??

alberto.graci ha scritto:[...] ho portato il negativo alla griglia della EL 34 e il positivo alla massa generale [...] cosa puó ammutolirlo cosi??

l'aver messo a massa il segnale di ingresso al tubo finale, per esempio?

Dal punto di vista del segnale, una alimentazione è equivalente alla massa. Non puoi collegarlo direttamente alla griglia. Dovevi staccare la resistenza di fuga di griglia dalla massa e connettere a quella l'alimentatore del negativo di griglia...

ciao! foooorse hai ragione avevo intuito che in qualche modo avevo cortocircuitato il segnale.. per essere cosi muto era l'unica spiegazione plausibile.. ma non ho capito come il segnale é andato a massa tramite il regolatore di tensione in serata faró una prova! grazie per la risposta.. ma la resistenza di fuga del segnale deve avere valori specifici? per adesso é su una da 330k..

alberto.graci ha scritto:ciao! foooorse hai ragione avevo intuito che in qualche modo avevo cortocircuitato il segnale.. per essere cosi muto era l'unica spiegazione plausibile.. ma non ho capito come il segnale é andato a massa tramite il regolatore di tensione

E siamo tornati a nonno Ohm e zio Kirchoff:
diciamo che la resistenza equivalente del driver di pilotaggio è di qualche kiloOhm, diciamo 5kOhm. La resistenza serie equivalente in AC dell'alimentatore da laboratorio (che non è un dato così banale da trovare *) diciamo sia di 200mOhm a 1khZ.
Facciamo pure che il driver sia in grado di fornire 50Vrms.. Che segnale resta a pilotare la griglia?

Se estendi il ragionamento ti potrai rispondere da solo anche sul valore da mettere per la resistenza di fuga di griglia..

* Per esempio uno tra i pochi datasheet seri di alimentatori da laboratorio lo riporta http://lcweb2.loc.gov/master/mbrs/recor ... Supply.pdf

Già che ci siamo, alcuni schemi di bias fisso sono OK altri NO. Quali?

Quindi hai sostituito lo stadio precedente al finale con l'equivalente di thevenin con in serie la resistenza equivalente dello stadio stesso, dopo di che sulla griglia è applicato un generatore cc con resistenza in serie (che è quella del generatore no?). Non ho capito come è "scomparso" il generatore costante, penso perché a questo punto per il segnale non conta(?).. quindi ho mandato a massa il segnale perché tutto l'accrocco che ho messo su è visto con impedenza molto minore dello stadio successivo?

e il resto dei compiti ?

Buona sera a tutti,
Anch’io sono nuovo in questo bel forum. Vengo subito al dunque, ho costruito circa 6 amplificatori valvolari per chitarra, Tutti i cloni fender style........funzionanti e con un bel suono di chitarra, adesso vorrei un po’ dedicarmi alla realizzazione di un amplificatore hifi audio, ma sono confuso e non riesco a capire su quale progetto andare.
Vi chiedo cortesemente se potreste darmi una mano su cosa realizzare.
Amo molto le valvole e il suono valvolare
Grazie mille. E buona sera.

Ciao e benvenuto, per consigliarti meglio devi darci qualche informazione, per ora sappiamo che sai usare bene il saldatore, e probabilmente che ascolti jazz :

Grazie Samhorn, è vero, hai ragione,
Mi piacerebbe costruire un amplificatore stereo, con Valvole in bella vista, non per grandi ambienti, max 15 mc di volume. Certo non qualcosa “ULTRA”, ma di media qualità.
Ovviamente essendo agli inizi, mi piacerebbe cimentarmi su qualcosa di standard ma consolidato nel mondo dell’audiocostruzione. Ad esempio se ci sono dei kit da realizzare di discreta qualità.
Grazie per la cortesia.

jazzguitar ha scritto: ↑18 mag 2021, 23:17 Mi piacerebbe costruire un amplificatore stereo, con Valvole in bella vista, non per grandi ambienti, max 15 mc di volume. Certo non qualcosa “ULTRA”, ma di media qualità.

Ad es. il “Primo (ma non ultimo)”, ovviamente!

In ogni caso, vedi se sei ancora in tempo per accodarti in extremis al “Gruppo acquisto TUU universali”.

I "TUU" sono un ottimo punto di partenza, con cui puoi realizzare sia il "Primo" che molti altri progetti, sia SE che PP:

“Il Trasformatore di uscita universale (TUU) di audiofaidate”.

P.S.: a proposito del "Primo": come (se non ricordo male) già suggerito in passato, poiché le 6EM7 cominciano a scarseggiare ed a diventare (relativamente) costose, conviene usare una delle versioni equivalenti con tensione di filamento diversa, come le 10EM7, 13EM7, ecc (basta usare un TA con il secondario dedicato ai filamenti che abbia la tensione appropriata; per il resto non cambia nulla).

Altrimenti, in alternativa al "Primo" potresti considerare un “Diaccatì”. Ma ovviamente è un po' più impegnativo, sia economicamente che come realizzazione.

Quoto in pieno Paolo, inoltre eviterei i kit belli e pronti perchè spesso risparmiano sulla qualità dei trasformatori.
Per capire di quanta potenza hai bisogno dovresti dirci quali casse hai.. ammesso tu le abbia già.

Grazie per la dritta, adesso cercherò di valutare quale strada seguire.
Poi vi farò sapere.
Cordiali saluti