cosa ho comprato? (kit valvolare)

[plovati]

Ancora: comincia da ohm e kirchoff.
Anche le valvole sottostanno a queste leggi.

[alberto.graci]

Ciao! Perdonami ma la "legge" di ohm effettivamente non è tale proprio perché non è universalmente applicabile a tutti i conduttori conosciuti, tant'è vero che esistono i cosi detti "non ohmici" perché appunto non è applicabile la sola V=R*I..
Tant'è vero che per i tubi a vuoto si ricorre ai grafici per poterci lavorare, anche perché le curve non sono lineari e nemmeno la loro resistenza a quanto sto capendo.. riguardo le leggi di kirchoff piuttosto non hanno riguardo per la tipologia del conduttore inserito nella maglia o afferente nel nodo, tant'è vero che vengono definite come leggi topologiche.. ovviamente non sono qui per fare il saputello, lungi da me!!! Altrimenti non sarei entrato in un forum.. Piuttosto sono qui per fare domande ed imparare! E ovviamente non sono un elettrotecnico ma nel mio percorso universitario ho studiato ben più delle leggi di kirchoff per lo studio dei circuiti.. infatti sono qui per spingermi oltre e chiedere di ciò che non so! Detto questo, spero di non aver urtato nessuno! E ringrazio tutti per le risposte da cui sto imparando molto!

[giupo]

È che una risposta completa non è facile darla sinteticamente su un argomento così ampio.
Questo https://www.leradiodisophie.it/Calcolo- ... arico.html risponde alla tua domanda?

[giupo]

In realtà la legge di Ohm è sempre valida. In un triodo, fissati due valori come la tensione anodica e la tensione di griglia, la resistenza interna è sempre determinata univocamente a partire dalle curve caratteristiche che indicano il valore di corrente anodica rispetto a quelle tensioni anodica e di griglia.
Il problema si complica ragionando in regime dinamico quando tipicamente la tensione di griglia varia e si porta con sé gli altri parametri.

[alberto.graci]

Ciao! Intanto grazie della risposta! Credo che effettivamente si avvicini molto a quello che volevo effettivamente sapere.. cioè, in base all'ampiezza sella sinusoide del segnale sulla griglia, unitamente alla sua polarizzazione, posso capire quando la valvola va in interdizione e quando essa sfora nella parte non lineare dela sua caratteristica per una data tensione anodica.. corretto? Però volendo progettare un amplificatore a priori, dal punto di vista teorico dovrei conoscerla prima la sinusoide di partenza su cui lavorare, e come si fa? Ovviamente tralasciando l'uso si un'oscilloscopio.. (troppo facile sennò!) E a quel punto però tra uno stadio e l'altro dovrei sapere con buona approssimazione quanto sarà la sua ampiezza in modo da mantenere la classe di funzionamento nei vari stadi.. è corretto?
Ovviamente capisco perfettamente ciò che dici, in ambito universitario non sai quante volte mi è capitato di non avere una risposta precisa ad una domanda nonostante il dialogo faccia a faccia! Figuriamoci per messaggi e soprattutto su un argomento cosi vasto e con cosi tante sfaccettature e approssimazioni.. ovviamente mi scuso ancora se sono sembrato altezzoso, non era mia intenzione

[alberto.graci]

Beh si, anche questo è vero! Tant'è vero che la cosi detta retta di carico viene determinata nei due casi limite tramite tale formula.. ma come dici tu è anche vero che una volta che bisogna analizzarne il funzionamento effettivo con quella legge purtroppo si ci fa poco e nulla! E bisogna ricorrere a quei grafici che sono di difficile comprensione! Almeno parlo per me che non ho esperienza al riguardo..

[giupo]

Ciao! Intanto grazie della risposta! Credo che effettivamente si avvicini molto a quello che volevo effettivamente sapere.. cioè, in base all'ampiezza sella sinusoide del segnale sulla griglia, unitamente alla sua polarizzazione, posso capire quando la valvola va in interdizione e quando essa sfora nella parte non lineare dela sua caratteristica per una data tensione anodica.. corretto? Però volendo progettare un amplificatore a priori, dal punto di vista teorico dovrei conoscerla prima la sinusoide di partenza su cui lavorare, e come si fa? Ovviamente tralasciando l'uso si un'oscilloscopio.. (troppo facile sennò!) E a quel punto però tra uno stadio e l'altro dovrei sapere con buona approssimazione quanto sarà la sua ampiezza in modo da mantenere la classe di funzionamento nei vari stadi.. è corretto?

Direi tutto corretto.
Avendo stadi a catodo comune, solitamente si dimensiona considerando che una sorgente moderna esce con con 2Vpp (o erano RMS? ...comunqe qui sul sito è stato discusso e lo trovi). Poi puoi proiettare questo valore sulle curve e vedere di quanto varia l'anodica al variare della tensione di griglia rispetto ad una certa retta di carico, cioè le tensioni anodiche sulla retta di carico corrispondenti ai valori minimo e massimo della tensione di griglia. Questo è quello che vede lo stadio seguente.

[alberto.graci]

Quindi, ricapitolando.. ipotizzo un segnale in ingresso di 2 vpp, scelta la retta di carico vedo la tensione anodica di riposo, dopo di che vedo la corrente anodica associata. Vedo quanto varia questa in funzione del segnale in ingresso, una volta vista la variazione di corrente anodica vado sulla retta di carico e trovo quanto varia la tensione anodica in funzione del segnale, corretto?
Quindi il punto di lavoro del secondo stadio dovrei studiarlo su quest'ultima variazione.. ovviamente non è cosi semplice.... La configurazione a catodo comune li prevede collegati a massa allo stesso modo? Comunque in teoria gli rms, se ho capito come vanno letti i grafici, non sono utili a stabilire la classe di funzionamento.. userò la ricerca per trovare informazioni al riguardo! Grazie della risposta!!

[giupo]

Se capisco bene quanto dici, direi che è corretto.
In altre parole, guardando ad esempio queste curve:

loadline.jpg

1. scegli il punto di lavoro, ad esempio quello suggerito dai datasheet, che supponiamo essere quello individualto dalle linee blu. Nel grafico: Va=200V, Ia=3mA, -Vg=1,5V
2. decidi il carico e tracci la retta
3. dato uno swing sulla griglia di 2Vpp, il valore di -Vg si muoverà tra 0,5V e 2,5V (rette nere) seguendo la retta di carico
4. Ai valori di 0,5V e 2,5V per -Vg leggi, proiettando i punti corrispondenti sugli assi, i valori corrispondenti di tensione e corrente anodica. Nel caso Va varia tra 160V e 240V circa (rette nere) e Ia varia tra 2 e 4 mA (rette verdi).
5. lo swing di tensione che fornisce lo stadio sarà quindi di 80V circa con una amplificazione di 40 volte.

Il catodo comune ha questa topologia: https://www.audiofaidate.org/uploaded/titano/cosi.gif
Qui ovviamente sono 2 stadi accoppiati a condensatore.

Comunque qui sul forum ci sono dei progetti molto ben documentati dove si vede tutto il dimensionamento. Cerca ad esempio Diaccatì o Il mitico Primo.

[alberto.graci]

Avevo capito perfettamente allora! Faccio "passi" avanti allora! Credo di aver capito il catodo comune, ovviamente le resistenze sui catodi risultano diverse perche vanno ovviamente a polarizzare in maniera diversa dato il diverso segnale in ingresso giusto?
"Accoppiati a condensatore" ha un significato ben preciso? O identifica solo il condensatore che dovrebbe essere quello di disaccoppiamento se ho ben capito..
Il progetto "primo" mi è già stato suggerito e mi ha chiarito parecchie cose, l'ho spulciato bene bene! Però adesso devo capire una cosa, nell'ingresso al secondo stadio se ho quell'ipotetico 80 volt pp come faccio a fare lavorare il secondo stadio in classe A? Cioè, dando un'occhiata ai datasheet ho notato che uno swing cosi ampio è adatto più ad una finale che ad una cascata di ecc82 ad esempio, è corretto?
Volendo fare una cascata di ecc82 per esempio dovrei abbassare notevolmente quello swing no? Oppure esistono metodi per variare relativamente all'ingresso la polarizzazione della griglia (rispetto al catodo)?
Non so se ho spiegato bene il mio dubbio..
Ti ringrazio per i chiarimenti che mi stai fornendo!

[alberto.graci]

buona sera a tutti! ho fatto qualche passetto avanti! ho modificato lo schema del circuito di preamplificazione, arrivando a una tensione anodica di 160 volt con una corrente di 8 mA ovviamente a riposo.. e ho notato una certa differenza su ció che esce dai diffusori.. adesso peró volevo analizzare la parte del finale ed ho effettuato qualche misurazione, ho trovato sulle finali una tensione anodica di 311 volt (tra anodo e catodo) e tra griglia e catodo una tensione di circa 21,5 volt.. peró non essendo la EL34 un triodo non so se effettivamente ció che ho trovato corrisponde a ció che ho scritto (in teoria gli schermi in piú non dovrebbero variare le misure e le denominazioni rispetto al triodo).. e sopratutto mi é sorto un dubbio, sulla ecc82 misuravo la corrente anodica tramite la tensione sul suo resistore di carico, ma effettivamente sulla finale non ho un resistore di carico. allora in questo caso come si fa? é corretto dire che sulla finale l'impedenza di carico, in questo caso, é il primario del trasformatore di uscita? oppure dipende dagli schemi? ovviamente nel mio caso ho rilevato la placca direttamente entrante nel primario del trasformatore..
quindi se é corretto ció che penso dovrei fare riferimento alla sua impedenza nominale per ricavare la corrente o ci arrivo in altro modo??
grazie per le risposte, e Buon Natale a tutti!

[alberto.graci]

Buona sera a tutti, tra gli studi ogni tanto riesco a dedicarmi all'amplificatore in oggetto.. ripensando a ciò che ho scritto mi sono accorto di aver detto una bella fesseria! Ovviamente se la el34 è polarizzata in continua con l'impedenza del primario del trasformatore d'uscita ci faccio ben poco! Quello che vedo è solo la sua resistenza! Perciò potrei andare ad individuarla con una prova in continua.. ma mi chiedevo se effettivamente fosse utile.. perché documentandomi ho visto come la differenza tra le condizioni di riposo e funzionamento siano effettivamente parecchio differenti rispetto alla parte di preamplificazione (la differenza dovrebbe risiedere proprio nella variazione del carico visto dalla el34 vista la componente continua e alternata della corrente).
A questo punto avete consigli su come procedere nella determinazione delle condizioni di lavoro di quest'ultima?
O anche testi mirati sullo studio dei pentodi e sulla loro applicazione pratica??
Grazie per le risposte!

[UnixMan]

A questo punto avete consigli su come procedere nella determinazione delle condizioni di lavoro di quest'ultima?

quello che ti interessa sono le condizioni di lavoro in AC, quindi sulla retta di carico(*) data dall'impedenza del TU.

In DC stabilisci soltanto il punto di riposo, cioè il punto sulle caratteristiche in cui si trova a lavorare il tubo in assenza di segnale di pilotaggio. Punto che ovviamente si deve trovare lungo la retta di carico (dinamica).

Nel caso di un ampli in classe A, dovrà trovarsi all'incirca "a metà" della stessa (non esattamente, per via delle non-linearità; il punto esatto di norma si sceglie in modo da massimizzare la potenza di uscita ottenibile).

(*) In realtà, in generale la retta di carico non è affatto una retta ma un ellissoide. Sarebbe effettivamente una retta solo se l'impedenza riflessa dal TU (l'impedenza eq. ai capi del TU) fosse perfettamente resistiva, cosa che in pratica si verifica raramente. Basti considerare che, normalmente, nei casi che ci interessano, il TU è collegato ad un sistema di altoparlanti. Che (tipicamente) costituiscono un carico fortemente reattivo.

O anche testi mirati sullo studio dei pentodi e sulla loro applicazione pratica??

torno a consigliarti il NEETS. Vecchio testo per i tecnici della marina militare USA, a prova di idiota.

Nello specifico, leggiti questi due capitoli:

http://www.audiofaidate.org/it/material ... -Tubes.pdf

http://www.audiofaidate.org/it/material ... ifiers.pdf

(Invece, il primo ed il secondo capitolo potrebbero tornarti molto utili per i tuoi studi. Questi vecchi libri erano eccellenti, fatti veramente bene. Non come quelli dove vi fanno studiare oggi, che nella maggior parte dei casi sono delle solenni schifezze, per non dire di peggio...).

[willer]

Ciao realizzai quell'amplificatore quando usci il kit di nuova elettronica Esattamente ECC82 + EL34,ma ricordo che all'epoca acquistai solo i trasformatori ,il resto lo assemblai da me. Notai ben presto che in questa configurazione, ovvero l'uscita anodica della ecc82 non pilotava al meglio la finale ,in quanto la dinamica era un pò fiacchetta (diffusori 90 db),e se cercavo di aumentare il volume, per avere più punch, ben presto andavo in clipping .In verità sono pochissimo ferrato in elettronica ,ma scopiazzando qua e la qualche schema ,ho trasformato il driver di ecc82 in un cascode sempre di ecc82,e notai chiaramente un miglioramento delle prestazioni dell'ampli .Ulteriormente, anzichè il bias automatico della EL 34,ho implementato il bias fisso e a dire il vero ,a mio modo di sentire ,e nel mio impianto, ci fu un ulteriore miglioramento .Poi abbandonai le valvole per lo stato solido..potresti provare,se ne hai voglia, di fare qualche esperimento anche tu.
saluti

[alberto.graci]

Ciao! Intanto grazie per le risposte.. rispondo nell'ordine.
Se ho ben capito quindi basta "misurare" l'impedenza del primario e poi operare sulle curve allo stesso modo del triodo? Ovviamente mi guiderà il datasheet..
L'impedenza del primario del TU Posso misurarla con multimetro che mi restituisce l'impedenza nominale a 1kHz che è quella che di norma è riportata tra le caratteristiche dei trasformatori..
Ho già provato con degli altoparlati e la cosa funziona.. hai conferma di ciò che ho appena detto??
Ho iniziato a dare un'occhiata ai documenti che mi hai girato, ho visto che è spiegata la costruzione e il funzionamento dei tubi, e molto altro.. ma non trovo informazioni sul come agire per polarizzare il pendoto.. continuerò a spulciare bene i documenti!

Rispondo a willer, in teoria assemblasti proprio questo schema?? Io fin ora ho solo fatto le modifiche che avrai letto sopra, notando (ad orecchio) come un incremento della banda passante, magari solo impressione mia, ma il suono sembra più completo ecco..
Ho lavorato solo sulla ecc82 perché era la parte più "facile" e su cui mi sono documentato per prima.. non mancherò di sperimentare (con cognizione di causa!)..
Soprattutto perché come dissi utilizzo delle ESB 100 che prima di usarle con l'amplificatore valvolare le utilizzavo con un sintoamplificatore Kenwood (kr5600) ed era palese la differenza di suono quando andavo su col volume.. quindi volevo poter andare su anche col valvolare per poter sfruttare un po meglii i diffusori!

[willer]

Ciao come ti dicevo io ho realizzato il kit di Nuova elettronica LX1240,pubblicato sulla rivista N°182.E' stato il mio primo approccio nell'autocostruzione valvolare.Tra l'altro il trasformatore di uscita aveva pure la presa per la configurazione in ultralineare della EL34. (Allego schema).Come ti dicevo ho notato ben presto i limiti di quella configurazione,e pur non essendo un esperto in elettronica,documentandomi successivamente,sui circuiti in Single Ended,sono giunto alla conclusione che per pilotare a fondo la finale,occorre uno stadio driver a bassa impedenza e che sia capace di erogare allo stesso tempo una buona corrente.Fra il trittico di ECC82 -ECC81-ECC83,la prima è quella che ha una impedenza interna piu bassa,meno guadagno rispetto alle altre due,ma più corrente.Da questi pressupposti,la via piu semplice è stata la configurazione in Cascode,che assicura una bassa impedenza di uscita e come guadagno il massimo (o quasi) ottenibile da una singola sezione del doppio triodo ECC82,ma che comunque basta se colleghi all'ampli una sorgente tipo lettore CD.Poi successivamente,ho messo il bias fisso,sulla EL 34,in quanto,quello automatico,secondo le mie impressioni,era come se "ammazzasse" per cosi dire la dinamica dell'amplificatore.LA controreazione era comunque necessaria anche perche il trasformatore di uscita non doveva essere un granchè.Configurazioni di driver ce ne sono tantissime in rete,a volte anche con strani tubi di produzione russa,ma comunque il principio fondamentale sarebbe sempre avere una bassa impedenza in uscita del driver.Successivamente dopo la ralizzazione di un push pull di EL 34,tratto da un vecchio schema Leak,ho abbandonato le valvole,per gli amplificatori ibridi.Ovvero stadio amplificatore in tensione a valvola,e stato di amplificazione in corrente a stato solido.In un certo senzo,utilizzare i componenti secondo le loro migliori caratteristiche di applicazione,quindi le valvole per amplificazione in tensione,e transistor (anche mosfet ma scelti con oculatezza) per l'amplificazione in corrente.
grazie
saluti

[alberto.graci]

Ciao! Avevo letto male il kit menzionato! Prima di addentrarmi nel mondo delle valvole ho letto qualche numero di nuova elettronica (ormai si trovano tutti i numeri in rete) e partii a guardare proprio questo schema e quell'ampli, ma a quanto pare era ampiamente migliorabile..
Ma questo bias fisso, come lo hai ottenuto? A quanto ho capito il condensatore in parallelo alla resistenza sul catodo non dovrebbe servire proprio a questo? O ho capito male?

[willer]

la resistenza sul catodo con il condensatore serve per autopolarizzare la finale ed in tale configurazione si chiama bias automatico.Molto piu semplice da realizzare in quanto con una resistenza ed un condensatore te ne esci.Il bias fisso invece è un po piu complesso (ma poco) in quando occorre un altro alimentatorino a bassa tensione,da cui prelevare il negativo e collegarlo alla griglia di ingresso della EL 34,ed il positivo di questo suddetto alimentatore,va messo a massa.Se cerchi bias fisso troverai in rete una marea di schemi e gli stessi datasheet della EL 34 riportano a quanto ammonta la tensione negativa da applicare alla EL 34,che a sua volta,in questo caso ha il catodo a massa quindi senza resistenza in serie.In genere la regolazione della tensione negativa da applicare si regola con un opportuno trimmer in base anche alla tensione anodica a cui viene alimentata la finale per avere una corrente anodica a riposo ben determinata,sempre dettata dai datasheet (occhio per la taratura bias,l'ingresso segnale dell'ampli, deve essere cortocircuitato).In pratica con il bias fisso inchiodi la valvola a quel punto di lavoro prescelto ed ottimale.
saluti

[alberto.graci]

Perfetto, ho capito, avevo letto di questo tipo di polarizzazione..
Beh in teoria se ho ben capito il bias automatico (sarebbe quello che chiamano "self" giusto?) Diventa "stabilizzato" con l'introduzione del condensatore che dovrebbe portare a massa la componente alternata che fluisce nel tubo.. ovviamente come dici tu diventa totalmente indipendente e più precisa.. ma un bias automatico ben fatto si riesce ad avvicinare ad uno fisso?

[willer]

qui entriamo in un campo un po troppo avanzato per le mie conoscenze.Ti posso dire che il condensatore dovrebbe svolgere quella funzione che dici tu e comunque la sua presenza elimina l'effetto di controreazione locale sulla finale,che si avrebbe invece se il condensatore non ci fosse.Io all'epoca feci la prova a togliere anche il condensatore e lasciare solo la resistenza di catodo,quando l'ampli aveva ancora il bias automatico,e l'effetto constatato fu un abbassamento del volume complessivo dell'amplificatore.Poi entrare nel campo della controreazione si, controreazione no, significherebbe suscitare un vespaio di cui non sarei all'altezza di poter dire la mia.In merito a questo argomento specifico esistono fiumi di letteratura e sono state versate lacrime di sangue .Ho solo letto che la controreazione locale,come quella appena citata sopra (senza condensatore) tanto tanto male non fa,peggio invece quella di tipo totale,ovvero quando il segnale all'uscita di un dispositivo di amplificazione,si riporta" in parte" all'ingresso.In fase progettuale sarebbe meglio fare a meno di usare forti tassi di controreazione,meglio progettare bene un circuito,ma nel campo delle valvole entrano in gioco altri fattori determinanti,il primo la qualità dei trasformatori di uscita
grazie
saluti