Criteri di allineamento dei diffusori multivia

[mauropenasa]

Approfitto di questo spazio sui diffusori e della presenza di persone competenti in materia, per aprire un piccolo "spiraglio" sui criteri di base che un progettista di diffusori usa per ottenere i risultati che si prefigge.

Io sono volutamente ed inevitabilmente "non competente" in senso stretto, cioè capisco le dinamiche elettroniche ed al limite anche fisiche dei diffusori, ma non conosco i metodi precisi che i progettisti applicano.

Sono molto curioso di conoscere i "presupposti di base" su cui essi costruiscono il loro lavoro, perchè sono convinto che questo sia molto importante per comprendere a fondo le problematiche di interfacciamento ampli diffusori.

Si vedono in giro le solite valutazioni su volumi, accordi e conseguenti "plasmature" della risposta dei woofer in gamma bassa, oppure qualche criterio di allineamento di risposta in asse con l' uso di crossover adeguati, ma molto poco sulle emissioni polari (e conseguente allineamento temporale dei driver) e altri fattori chiave che contribuiscono alla ricostruzione "spaziale" (ambienza).

Io ho la sensazione che molti fenomeni legati al damping elettrico, fasi elettriche e altro, interagiscano con i parametri previsti dal progettista di diffusori, e ne "sporchino" il lavoro.

Se qualcuno può fornire qualche dato alla "causa" sarebbe interessante...
(ed io gliene sarei debitore...)

ciao


Mauro

[audiofanatic]

Approfitto di questo spazio sui diffusori e della presenza di persone competenti in materia, per aprire un piccolo "spiraglio" sui criteri di base che un progettista di diffusori usa per ottenere i risultati che si prefigge.

Io sono volutamente ed inevitabilmente "non competente" in senso stretto, cioè capisco le dinamiche elettroniche ed al limite anche fisiche dei diffusori, ma non conosco i metodi precisi che i progettisti applicano.

Sono molto curioso di conoscere i "presupposti di base" su cui essi costruiscono il loro lavoro, perchè sono convinto che questo sia molto importante per comprendere a fondo le problematiche di interfacciamento ampli diffusori.

Si vedono in giro le solite valutazioni su volumi, accordi e conseguenti "plasmature" della risposta dei woofer in gamma bassa, oppure qualche criterio di allineamento di risposta in asse con l' uso di crossover adeguati, ma molto poco sulle emissioni polari (e conseguente allineamento temporale dei driver) e altri fattori chiave che contribuiscono alla ricostruzione "spaziale" (ambienza).

Io ho la sensazione che molti fenomeni legati al damping elettrico, fasi elettriche e altro, interagiscano con i parametri previsti dal progettista di diffusori, e ne "sporchino" il lavoro.

Se qualcuno può fornire qualche dato alla "causa" sarebbe interessante...
(ed io gliene sarei debitore...)

ciao


Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 25/10/2005 :  13:32:12

ciao

il discorso è abbastanza complicato...
però non farei confusione tra aspetto acustico e elettrico.

In genere i diffusori sono progettati tenendo conto di un ampli "ideale", e non vedo come si possa fare altrimenti nel caso si progettasse un diffusore generico. Diverso è il discorso per un diffusore attivo, in cui si può, e si deve, tenere conto dell'interazione tra ampli e carico.
Detto questo, gli aspetti che tu citi, dispersione polare e altro, fanno parte del bagaglio di ogni progettista serio. Il fatto che se ne parli o meno forse dipende dal fatto che non tutti (perlomeno tra gli autocostruttori) dispongono di un piatto rotante per quel tipo di misurazioni, però il solo fornire le risposte fuori asse può dare una buona idea del comportamento del sistema sul piano orizzontale.
Sulla questione "scena" bisogna andare cauti, perchè la cosa è fortemente influenzata anche da particolari andamenti della risposta in pressione, oltre che dalla fase, anzi, il più delle volte il primo fattore è prevalente, dato che è più facile fare diffusori col trucco che corretti in fase.

Per 'influenza dell'ampli non mi preoccuperei più di tanto, sempre che si tratti di una circuitazione nella norma, dato che si assume come lineare in risposta e fase perlomeno in banda audio, cosa che un diffusore raramente riesce a fare, quindi le macroirregolarità dell'altoparlante mascherano alla grande eventuali microdeviazioni del generatore.

dal punto di vista elettrico è possibile "spianare" le variazioni di modulo e fase (Kef di vecchia data p.e.) ma tenendo buono l'ampli "ideale" anche questo fattore perde parte della sua importanza.

Nella pratica un progettista deve fare in modo che al limite rimangano le caratterizzazioni tipiche di un certo trasduttore, ma in genere deve essere in grado di addomesticare tutto e ricondurre il sistema al cosiddetto "equilibrio timbrico", quindi un sistema in grado di riprodurre in modo omogeneo fondamentali e armoniche e restituire quindi il "giusto suono". Ovviamente il fattore distorsione, con la sua generazione di armoniche può pregiudicare questo equilibrio, e da qui la necessità di ricorrere a buoni trasduttori e a buoni crossover per limitare il fenomeno.

E questi sono solo alcuni degli aspetti, diciamo i più oggettivi, poi entra in campo la soggettività e l'orecchio, e qui si può fare la vera differenza tra un progetto e l'altro, dato che le macroirregolarità di cui prima hanno una influenza molto maggiore sul risultato finale e se sulla carta due crossover hanno più o meno lo stesso andamento, il risultato sonoro può essere drammaticamente diverso.

Filippo
www.audiofanatic.it

[mauropenasa]

Grazie della risposta, Filippo.

Quindi tu tendi a escludere che le problematiche legate al ampli possano modificare molto "la piattaforma temporale" (tipo ritardi di gruppo, studiati nei crossover ecc...) o altri elementi "fisici" come la dispersione.

In pratica le differenze tra 2 ampli dovrebbero essere percepite più come differenze di THD (sulla pressione sonora) più o meno distribuita nella catena ampli-cavi-filtri e driver, che per altri fattori legati a cambi di "carattere" del diffusore....

ciao



Mauro

[audiofanatic]

Grazie della risposta, Filippo.

Quindi tu tendi a escludere che le problematiche legate al ampli possano modificare molto "la piattaforma temporale" (tipo ritardi di gruppo, studiati nei crossover ecc...) o altri elementi "fisici" come la dispersione.

In pratica le differenze tra 2 ampli dovrebbero essere percepite più come differenze di THD (sulla pressione sonora) più o meno distribuita nella catena ampli-cavi-filtri e driver, che per altri fattori legati a cambi di "carattere" del diffusore....

ciao



Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 25/10/2005 :  17:51:54

Non penso proprio che le minime rotazioni di un ampli o di una sorgente possano influenzare il gran casino di un diffusore
Quello che succede in un multivia è l'ordine del caos... in pratica si può ragionare a livello teorico solo su piani fissi, cioè finire per vincolare l'ascolto in un solo punto nello spazio, e senza tener conto dei diversi ambienti.
In linea di massima un diffusore deve suonare BENE, con l'ampli del supermercato, con TUTTI i dischi, e in TUTTI gli ambienti, poi, con l'ampli ottimo, i dischi migliori e in un ambiente adatto deve suonare MEGLIO.
Invece molti diffusori suonano MALE se non interfacciati a meraviglia, e BENE nel migliore dei casi...
Può sembrare strano, ma questo risultato si può ottenere solo ascoltando ciò che viene fuori e sia la simulazione che la misura è solo un aiuto per capire ciò che si sta facendo

Eliminerei del tutto le influenze sulle caratteristiche di dispersione degli altoparlanti (ecco perchè gli equalizzatori in genere non funzionano: modificano un parametro di pressione trascinandosi anche la caratteristica polare, quindi non cambiano la distribuzione energetica reale)

Dell'ampli devo riconoscere la dinamica (coinvolgendo rapporto S/N e potenza impulsiva), smorzamento (e torniamo all'ampli ideale), potenza indistorta, e qui gioca un ruolo la sensibilità del diffusore e l'ambiente di ascolto, il cosiddetto "colore" deve essere un fattore secondario, di "colori" ne hanno fin troppi i supporti e le registrazioni, preferisco il neutro, e già andiamo sul difficile
Quando si parla di colore degli ampli è perchè si hanno diffusori colorati e li si vuole equalizzare a rovescio, ecco che saltano fuori le accoppiate magiche e i diffusori o gli ampli "ottimi ma difficili"... il mio motto è invece più semplice, se (ribadisco se) funziona, deve funzionare con tutto...

Filippo
www.audiofanatic.it

[mauropenasa]

Ok. Capisco il concetto.

Se trovo il tempo. qualche giorno ti spiego l' origine delle mie curiosità.

Diciamo che in generale mi interessava approfondire i concetti di Graham Maynard (EW "classA imagineering" vari articoli nel 2004-2005), su quello che lui chiama "first cicle" THD. In parole molto povere lui sostiene che esistono (le ha simulate con facilità) condizioni di "ingolfamento" nei componenti reattivi dei crossover e relativi driver, che fanno distorcere i diffusori, ma non per i fenomeni che conosciamo, legati alle THD delle bobine o condensatori, ma per una forma di "disallineamento" istantaneo delle tensioni di pilotaggio.
Per lavorare su questi fenomeni si devono mettere in atto delle condizioni in cui l' ampli ha un ruolo determinante.
Il mio My_ref revC sfrutta in pieno quelle condizioni, e stai vedendo gli entusiasmi. In parte il "trucco" sta nel fornire al spk un damping lineare a tutte le frequenze e sempre in fase con le back_EMF, (tuo concetto di ampli "idealizzato", interfacciamento lineare) ma è chiaro che la buona progettazione del diffusore la fa da padrone.

E' chiaro che la cosa legata ai diffusori è ancora più variegata (l' ampli "aiuta" ma non risolve del tutto)....

Vedremo...

ciao


Mauro

[audiofanatic]

Ok. Capisco il concetto.

Se trovo il tempo. qualche giorno ti spiego l' origine delle mie curiosità.

Diciamo che in generale mi interessava approfondire i concetti di Graham Maynard (EW "classA imagineering" vari articoli nel 2004-2005), su quello che lui chiama "first cicle" THD. In parole molto povere lui sostiene che esistono (le ha simulate con facilità) condizioni di "ingolfamento" nei componenti reattivi dei crossover e relativi driver, che fanno distorcere i diffusori, ma non per i fenomeni che conosciamo, legati alle THD delle bobine o condensatori, ma per una forma di "disallineamento" istantaneo delle tensioni di pilotaggio.
Per lavorare su questi fenomeni si devono mettere in atto delle condizioni in cui l' ampli ha un ruolo determinante.
Il mio My_ref revC sfrutta in pieno quelle condizioni, e stai vedendo gli entusiasmi. In parte il "trucco" sta nel fornire al spk un damping lineare a tutte le frequenze e sempre in fase con le back_EMF, (tuo concetto di ampli "idealizzato", interfacciamento lineare) ma è chiaro che la buona progettazione del diffusore la fa da padrone.

E' chiaro che la cosa legata ai diffusori è ancora più variegata (l' ampli "aiuta" ma non risolve del tutto)....

Vedremo...

ciao


Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 25/10/2005 :  18:34:56

mah, a me, per spiegare l'"ingolfamento" viene in mente solo il fattore di qualità Q degli induttori, che generalmente è appunto trascurato, mentre proprio ultimamente stavo ragionando su corrente e condensatori, cioè in genere si sceglie la capacità in funzione dell'isolamento, mentre in un crossover diventa importante la corrente, e si parla di svariati Ampere... secondo me nel caso di piccole superfici delle armature e particolari dielettrici la corrente crea dei problemi non indifferenti (e ovviamente non si parla di sfasamento, direi che bisogna tirare in ballo la conduzione o la corrente di conduzione, non sono ferrato in materia e ci dovrei ragionare su), sarà per questo che si consigliano in genere condensatori "grossi" ma non con elevato isolamento?

Filippo
www.audiofanatic.it

[mauropenasa]

Ho buttato sul piatto un tema troppo complesso per essere analizzato "a freddo"(First cicle THD).
Capisco le dinamiche di THD legato al comportamento "reale" dei componenti passivi che tu descrivi, ed è chiaro che da solo questo problema "fa molti danni". (non sarebbe male fare uno studio sul comportamento dei condensatori "in corrente"...).

Il bello delle teorie a cui accennavo è che "ci dovrebbero essere danni" (condizionale d' obbligo) anche se la rete di crossover è ideale, per una questione di "inerzia" elettrica del circuito complessivo.

Questo potrebbe essere un elemento a vantaggio dei sostenitori del "crossoverless" e altre teorie del genere, è per questo che ne ho fatto riferimento in questo spazio....
Ma come detto, vediamo se trovo il tempo per costruire una sintesi "coerente" di queste teorie, prima di approffondire. In alternativa se trovate qualche articolo di Graham Maynard su Electronic Word fine 2004 inizio 2005...

ciao

Mauro

[riccardo]

Mi scuso per la domanda semplicistica.
Ma mi aiuterebbe ad "ambientare" quello che scrivete.
C'entra nulla il COS Fi, visto che parli di una forma di inerzia del Xover?

Il bello delle teorie a cui accennavo è che "ci dovrebbero essere danni" (condizionale d' obbligo) anche se la rete di crossover è ideale, per una questione di "inerzia" elettrica del circuito complessivo.
In alternativa se trovate qualche articolo di Graham Maynard su Electronic Word fine 2004 inizio 2005...

ciao

Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 26/10/2005 : 12:02:38

Saluti

R.R.

[audiofanatic]

Mi scuso per la domanda semplicistica.
Ma mi aiuterebbe ad "ambientare" quello che scrivete.
C'entra nulla il COS Fi, visto che parli di una forma di inerzia del Xover?




Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 26/10/2005 :  13:54:04

direi di no, quello è un fattore che influenza l'interfacciamento con l'ampli. (integro, nel senso che è un macrofenomeno ben conosciuto, mentre qui si cercava qualcosa di più sottile) nel caso in questione direi che l'imputato n.1 sono le risonanze, sia dei componenti che delle celle in toto, quindi il Q dei componenti e dei filtri, uniti forse anche ai Q degli altoparlanti, dato che per alti Q probabilmente le correnti di ritorno possono essere più sensibili.
Mauro però parlava di problemi anche con filtri ideali, quindi probabilmente bisogna andare su alcune non linearità, semmai solo a basso livello, dei componenti

Filippo
www.audiofanatic.it

[danyx]

Filippo, mi spieghi cosa intendi per risposta in pressione? Diffusori col trucco? ovvero? Non voglio aprire una polemica ma pensa che alcuni progettisti considerano la fase acustica assolutamente inaudibile, io sono per ora neutro ma a breve vorrei fare delle prove, il problema è che diventa estremamente difficile variare la fase senza modificare tutto il resto

"Sulla questione "scena" bisogna andare cauti, perchè la cosa è fortemente influenzata anche da particolari andamenti della risposta in pressione, oltre che dalla fase, anzi, il più delle volte il primo fattore è prevalente, dato che è più facile fare diffusori col trucco che corretti in fase."


la fortuna è averla

[rusval]

Ciao Filippo,

Non penso proprio che le minime rotazioni di un ampli o di una sorgente possano influenzare il gran casino di un diffusore
Quello che succede in un multivia è l'ordine del caos... in pratica si può ragionare a livello teorico solo su piani fissi, cioè finire per vincolare l'ascolto in un solo punto nello spazio, e senza tener conto dei diversi ambienti.

E' vero, sono daccordo. Se punti alla fase minima (crossover del primo ordine acustico, centri acustici allineati) riesci (mica senza sudare!) ad ottenere una risposta con questo requisito solo su un asse, preferibilmente quello dell'ascoltatore. Fuori asse tipicamente la filtratura del tweeter "mantiene" mentre quella del woofer finisce per assomigliare sempre più ad un secondo o terzo ordine, e addio fase minima. Vi è anche da dire che la dispersione verticale presenta un bel buco verso il basso, se la disposizione prevede tweeter sopra, woofer sotto, per via della fase relativa di 90° (se l'incrocio acustico è perfettamente del primo ordine per un range ben ampio di frequenze in regione di overlap) C'è disputa attorno a questo argomento. Però, da un ascolto in cuffia la lieve, lievissima differenza fra un 4 ordine LR ed un primo ordine viene fuori. Defilata, nascosta, ma riconoscibile, se si pone attenzione.
Nel complesso del diffusore, però, puntare alla fase minima, spesso vuol dire penalizzare altri aspetti, dispersione in primis, distorsione non lineare, e richiede l'uso di altoparlanti, specie woofer con bassa distorsione lineare, vale a dire piccolo breakup. Il che significa anche, spesso e volentieri dispersione non così eccellente. Un esempio sono i drivers della Focal in Kevlar, hanno un breakup spaventoso ma anche un comportamento praticamente pistonico fino al succitato breakup. Comportamento diametralmente opposto, il polipropilene. senza però fare di tutta l'erba un fascio, era per capirci!
Alla fine della fiera, l'allineamento temporale, può (è su quel "può" che esiste il quid) fare qualcosa, ma è difficile da ottenere e da far convivere con altri aspetti, solo nel primissimo istante di arrivo alle orecchie (campo diretto). Se questo basti o no, non so dirlo. ma se il campo diretto è perfetto e quello riverberato no, si crea un buco timbrico che non si può sopportare. La mancanza di precisione, diciamo "elettrostatica" sì, ci può stare. Ma già in cuffia la differenza fra cross a fase minima e non era piiiiiccola! Figuriamoci in ambiente!
Per la cronaca: un cross soddisfacente del primo ordine non sono mai riuscito ad ottenerlo...Filippo, hai provato?

Ciao!
Valerio

[audiofanatic]

Filippo, mi spieghi cosa intendi per risposta in pressione? Diffusori col trucco? ovvero? Non voglio aprire una polemica ma pensa che alcuni progettisti considerano la fase acustica assolutamente inaudibile, io sono per ora neutro ma a breve vorrei fare delle prove, il problema è che diventa estremamente difficile variare la fase senza modificare tutto il resto

"Sulla questione "scena" bisogna andare cauti, perchè la cosa è fortemente influenzata anche da particolari andamenti della risposta in pressione, oltre che dalla fase, anzi, il più delle volte il primo fattore è prevalente, dato che è più facile fare diffusori col trucco che corretti in fase."


la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 04/11/2005 :  12:07:45

risposta in pressione è usato come omologo della banale risposta in frequenza

il trucco a cui accenno è quello visto per le curve isofoniche, cioè con una equalizzazione della risposta che inganna l'orecchio molto più delle variazioni di fase

Il fatto che la fase sia inaudibile potrebbe trovarmi in parziale accordo, in realtà ho maturato la convinzione che è molto importante curare il ritado di gruppo piuttosto che la fase assoluta, cioè è necessario far si che la fase ruoti in modo graduale e non importa tanto che si approssimi allo zero in tutto lo spettro, soprattutto se gli altoparlanti e la loro disposizione non consente di ottenerlo in modo "naturale", cioè senza complicazioni come celle di ritardo e via dicendo

ovviamente passando a una multiamplificazione e al rifasamento per via digitale si può riaprire il discorso con possibilità di successo

Filippo

[audiofanatic]

Ciao Filippo,

Non penso proprio che le minime rotazioni di un ampli o di una sorgente possano influenzare il gran casino di un diffusore
Quello che succede in un multivia è l'ordine del caos... in pratica si può ragionare a livello teorico solo su piani fissi, cioè finire per vincolare l'ascolto in un solo punto nello spazio, e senza tener conto dei diversi ambienti.

E' vero, sono daccordo. Se punti alla fase minima (crossover del primo ordine acustico, centri acustici allineati) riesci (mica senza sudare!) ad ottenere una risposta con questo requisito solo su un asse, preferibilmente quello dell'ascoltatore. Fuori asse tipicamente la filtratura del tweeter "mantiene" mentre quella del woofer finisce per assomigliare sempre più ad un secondo o terzo ordine, e addio fase minima. Vi è anche da dire che la dispersione verticale presenta un bel buco verso il basso, se la disposizione prevede tweeter sopra, woofer sotto, per via della fase relativa di 90° (se l'incrocio acustico è perfettamente del primo ordine per un range ben ampio di frequenze in regione di overlap) C'è disputa attorno a questo argomento. Però, da un ascolto in cuffia la lieve, lievissima differenza fra un 4 ordine LR ed un primo ordine viene fuori. Defilata, nascosta, ma riconoscibile, se si pone attenzione.
Nel complesso del diffusore, però, puntare alla fase minima, spesso vuol dire penalizzare altri aspetti, dispersione in primis, distorsione non lineare, e richiede l'uso di altoparlanti, specie woofer con bassa distorsione lineare, vale a dire piccolo breakup. Il che significa anche, spesso e volentieri dispersione non così eccellente. Un esempio sono i drivers della Focal in Kevlar, hanno un breakup spaventoso ma anche un comportamento praticamente pistonico fino al succitato breakup. Comportamento diametralmente opposto, il polipropilene. senza però fare di tutta l'erba un fascio, era per capirci!
Alla fine della fiera, l'allineamento temporale, può (è su quel "può" che esiste il quid) fare qualcosa, ma è difficile da ottenere e da far convivere con altri aspetti, solo nel primissimo istante di arrivo alle orecchie (campo diretto). Se questo basti o no, non so dirlo. ma se il campo diretto è perfetto e quello riverberato no, si crea un buco timbrico che non si può sopportare. La mancanza di precisione, diciamo "elettrostatica" sì, ci può stare. Ma già in cuffia la differenza fra cross a fase minima e non era piiiiiccola! Figuriamoci in ambiente!
Per la cronaca: un cross soddisfacente del primo ordine non sono mai riuscito ad ottenerlo...Filippo, hai provato?

Ciao!
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 04/11/2005 :  12:57:07

no, non ho mai provato, però mi è capitato di fare filtri del primo ordine, ma in realtà le pendenze acustiche erano superiori ai 6dB, quindi non si può dire che fosse un primo ordine reale

sono dell'idea che il crossover è quella cosa che va ragionata nell'insieme e ogni combinazione di altoparlanti finisce per chiedere una sua particolare tipologia, in barba alla teoria e alle pendenze...

Filippo

[danyx]

Rusval,
sono più o meno d'accordo con tutto, ma trovo sia praticamente impossibile confrontare un 1° ordine con un 4° e dire che le differenze sono imputabili alla tipologia di filtro, mi spiego, anche con la massima attenzione e buona botta di fortuna è praticamente impossibile ottenere la stessa risposta in frequenza, penso che le differenze che hai ascoltato sono da attribuire più a questo piuttosto che dalla tipologia di filtro e variazioni di fase. Ormai per esperienza più o meno diretta posso dire che esaltazioni o buchi in frequenza di valore abbondantemente sotto il decibel sono perfettamente udibili (0,3 db), tra l'altro penso che il famoso suono caldo di alcuni ampli super esoterici costruiti con la luna piena da un licantropo è attribuibile in buona parte (anche se non solo) per l'andamento della risposta in frequenza...ora uccidetemi pure

la fortuna è averla

[rusval]

Ciao Danyx

Rusval,
sono più o meno d'accordo con tutto, ma trovo sia praticamente impossibile confrontare un 1° ordine con un 4° e dire che le differenze sono imputabili alla tipologia di filtro, mi spiego, anche con la massima attenzione e buona botta di fortuna è praticamente impossibile ottenere la stessa risposta in frequenza, penso che le differenze che hai ascoltato sono da attribuire più a questo piuttosto che dalla tipologia di filtro e variazioni di fase. Ormai per esperienza più o meno diretta posso dire che esaltazioni o buchi in frequenza di valore abbondantemente sotto il decibel sono perfettamente udibili (0,3 db), tra l'altro penso che il famoso suono caldo di alcuni ampli super esoterici costruiti con la luna piena da un licantropo è attribuibile in buona parte (anche se non solo) per l'andamento della risposta in frequenza...ora uccidetemi pure

Il test che feci, e che puoi fare anche tu (non ricordo il link, era comunque un test ABX, cercalo su google), era in cuffia. Il filtro era puramente digitale. La teoria vuole che sia il primo che il 4 ordine LR diano risposta perfettamente piatta. Stando in cuffia, poi, la dispersione non viene chiamata in causa, nè si può dire che cambi la risposta del campo riverberato. Le differenze comunque, sottilissime sono da ricercarsi nella risposta ai transienti, non nella timbrica.
Sull'udibilità di così piccole variazioni di livello non mi esprimo. Come hai fatto a fare un test così controllato?
Comunque, non è una specie di "credo" quello che volevo far rilevare. Era, per rispondere al thread originale, per dire che l'allineamento temporale è difficile da ottenere, e viene comunque dopo tante altre cose (ovviamente la risposta in frequenza è la prima della scala, altrimenti non si parla di alta fedeltà!)
Ciao,
Valerio

[mauropenasa]

Ciao a tutti.

Mi fa piacere leggere alcuni pareri sul quesito che posi qualche tempo fa...

Inanzi tutto, credo che sia importante potere distinguere tra "fase elettrica" (nelle sue forme di caratterizzazione, in cui anche la struttura dei filtri cross ha un peso) e "fase acustica", che risente di tutti gli elementi maccanici (montaggio, simmetrie ecc...) ancor prima di quelli elettrici (che ovviamente interagiscono a vicenda.)

Proprio nella frase di danyx:
"-...tra l'altro penso che il famoso suono caldo di alcuni ampli super esoterici costruiti con la luna piena da un licantropo è attribuibile in buona parte (anche se non solo) per l'andamento della risposta in frequenza..."
noto questo "dubbio" che le risposte elettriche dinamiche del ampli incidano anche sulle caratteristiche "meccaniche" dei diffusori.

Dal mio punto di vista, posso rispondere a danyx un "NI", nel senso che in effetti alcune realizzazioni "estreme" (come i pilotaggi in "energia" o a media alta impedenza di uscita del amp) possono avere una variazione di risposta in frequenza pura e semplice (al variare del carico, tipico di un diffusore) anche abbastanza elevata (vari dB) che di certo si sente.
Diversa, e più intrigante per me, la situazione in presenza di ampli con prestazioni di targa "standard". Da loro è difficile ottenere delle flessioni sufficientemente marcate da poter giustificare in modo univoco il cambio
di suono nel diffusore, almeno se si rimane su un piano di "risposta in frequenza VS tensione di uscita". In pratica, se il tuo concetto fosse corretto, 2 ampli con un DF (fattore di smorzamento, che di fatto determina la "percentuale di perdita" in tensione rispetto alle variazioni del carico) identico dovrebbero suonare in modo pressoche identico, ma non è cosi...

Molto diversa la questione se si analizza il "damping dinamico" di un ampli ( variazione di risposta in frequenza "dinamica" in funzione delle rotazioni di fase della corrente erogata). Su questo terreno ne succedono di tutti i colori, e forse è l' unica vera "chiave di lettura" per lo studio di ampli "decenti".

Alla base del mio quesito sta proprio questo fenomeno di base, aggravato da altre forme di THD dinamica che però non cambia il quadro della mia curiosità:

Quando ascolto queste varianti, sono più sensibile alla classica variazione di ampiezza di segnale, che determina il fenomeno ipotizzato da Danyx, o da una diversa "distribuzione temporale" (o variazione di fase elettroacustica VS frequenza) al variare delle frequenza presenti nel segnale musicale ?

Per capirci, fa più danno:

a. una variazione di ampiezza in asse causata dalla "risposta elettrica" (NFB e altre reti interne non adatte alla banda in uso) del ampli, equiparabile ad equalizzare il livello del segnale di pilotaggio

b. una variazione del Q totale a causa di un "mancato" smorzamento da parte del ampli (tipo pilotaggio in corrente o ampli con "perdite dinamiche" di smorzamento)

c. una variazione di "fase di pilotaggio", assimilabile ai "delay" di gruppo generabili dai filtri di risposta, sia analogici che digitali. Per capire il concetto, si può semplificare il tutto pensando ad un amp che "integra uno sfasatore" che introduce anticipi o ritardi di gruppo (+-90°), senza cambiare la risposta in ampiezza (simile ai ritardi generati in modo digitale...).
ciao



Mauro

[rusval]

Ciao Mauro,

Inanzi tutto, credo che sia importante potere distinguere tra "fase elettrica" (nelle sue forme di caratterizzazione, in cui anche la struttura dei filtri cross ha un peso) e "fase acustica", che risente di tutti gli elementi maccanici (montaggio, simmetrie ecc...) ancor prima di quelli elettrici (che ovviamente interagiscono a vicenda.)

Chiaramente vanno distinte alcune cose, parlando di fase. Il ritardo di gruppo su tutto lo spettro non ha importanza. Va da sè che se ascoltiamo a 1 metro o a 2 metri la fase assoluta fa qualche (centinaio, decina?) di giri in più (wrapping nei grafici, ovvero maggiore pendenza) ma ciò non toglie che il ritardo sia su tutto lo spettro. Se invece il ritardo di gruppo è variabile, tarlasciando la gamma bassa (vedi crossover del 4 ordine Linkwitz Riley) allora la questione è tutta da vedere. Volendo essere maggiormente schematici, ammesso di avere una Clio e di misurare la risposta e fase di un diffusore, vanno divise: fase minima, quella relata alla risposta in ampiezza, e imprescindibilmente legata all'ampiezza di banda e alle variazioni di risposta (tramite trasformata di Hilbert, ma conosco solo il nome!) e fase in eccesso, la differenza fra fase misurata nel punto di ascolto e fase minima. Ora, il ritardo di gruppo calcolato sulla fase in eccesso ci può dire se il sistema è allineato temporalmente. La fase elettrica, dell'amplificatore è compresa in quella minima, imprescindibile del sistema. Quindi l'attenzione va alla fase in eccesso. Se questa cambia pendenza, allora cambia il ritardo di gruppo. Se questo salto possa o no nuocere non si può dire. Posso dire che è rilevabile in cuffia. Insomma, tecnicamente è un problema, e può essere risolto. Ma è difficile!

Molto diversa la questione se si analizza il "damping dinamico" di un ampli ( variazione di risposta in frequenza "dinamica" in funzione delle rotazioni di fase della corrente erogata). Su questo terreno ne succedono di tutti i colori, e forse è l' unica vera "chiave di lettura" per lo studio di ampli "decenti".

Ecco, questa è da approfondire assolutamente! Ricordo che la bobina mobile di un altoparlante è "spinta" dalla corrente: F=B*L*I dove F la forza, B*L il flusso per spire, ovvero la "forza per ogni ampere" con cui la bobina può essere spinta, ed I la corrente che circola, relata alla tensione dall'impedenza complessa. Mettiamo di avere un generatore di tensione costante. Ricordando questo e sapendo che un altoparlante non ha escursione infinita, ma che: ad un certo punto le sospensioni si irrigidiranno, il B*L che la teoria di Thiele e Small vuole costante, tutto è tranne che costante per l'escursione della bobina; la Le, idem varia per l'escursione. Ecco che succede:
la fs e il q del sistema variano, ovvero la risposta in frequenza in basso varia in modo transiente; variando la le, varia in modo transiente la risposta in gamma media, e abbiamo voglia a compensare l'induttanza al centesimo, se abbiamo un crossover con cui la Le interagisca, cioè quasi sempre. Questo dal lato altoparlante.
Manca il link con l'amplificatore, e secondo me qui sta la chiave di tante cose! Molto ad intuito, c'entrano la back EMF e la corrente, e me ne dai conferma. Ma come? Intanto, la back EMF, visto come segnale d'errore non è attendibile. perché se l'altoparlante arriva a fondo si ferma e addio back EMF. Se quest'ultima è legata al B*L allora diminuisce in valore con l'escursione. Quando invece dovrebbe aumentare, sempre se vista e possibilmente sfruttata come segnale d'errore. Ma sono tutte supposizioni, senza fondamento teorico, anzi, mi preme dire che mi lascio andare parecchio! :p
Una cosa è assodata. I vecchi progettisti, ancora non addentro a queste problematiche (e che per fare misure, poveretti, dovevano sudare! quanto siamo fortunati nel 2005!) trascurano il problema e riducono la timbrica ad una misura RTA in ambiente. Magari senza alcun gate! Ma nel 2005 credo sia chiaro che percepiamo: campo diretto, prime riflessioni e campo riverberato. La misura RTA con average elevato "mescola" le cose. Dimenticandosi di cos'è un transiente, e che la Musica è quasi solo quello, se si esclude ad esempio un pedale d'organo tenuto per mezz'ora (spettralmente una sinusoide con alcune armoniche, temporalmente una cosa incasinata dal forte riverbero ma pur sempre in qualche modo periodica). Ma non voglio parlare di questo. Mi preme sottolineare che le variazioni dinamiche di risposta esistono ma bisogna vedere quanto sono integrate nel tempo (alias quanto sono veloci e quanto è derivativo l'orecchio oltre che integrativo nel tempo).

Quando ascolto queste varianti, sono più sensibile alla classica variazione di ampiezza di segnale, che determina il fenomeno ipotizzato da Danyx, o da una diversa "distribuzione temporale" (o variazione di fase elettroacustica VS frequenza) al variare delle frequenza presenti nel segnale musicale ?

Ipotizzo tutte e due, se solo se siamo in regime transiente, ma non troppo transiente da essere integrato dall'orecchio. Molto confusionario, me ne rendo conto! Però è altrettanto vero che tecnicamente entrambi i problemi esistono. In regime continuo non siamo sensibili alla fase. In regime musicale, c'è chi afferma che ha un peso addirittura la fase assoluta. Dato che dopo i primissimi istanti subentrano le riflessioni e di fase non so in che termini si possa parlare, allora siamo sensibilissimi al primo arrivo, nel dominio del tempo, e che l'integrazione temporale non è così rigida (come un controllo automatico integrativo, sarà anche in qualche misura derivativa). Non posso rispondere con sicurezza...ma credo di essere in buona compagnia!

Per capirci, fa più danno:

a. una variazione di ampiezza in asse causata dalla "risposta elettrica" (NFB e altre reti interne non adatte alla banda in uso) del ampli, equiparabile ad equalizzare il livello del segnale di pilotaggio

b. una variazione del Q totale a causa di un "mancato" smorzamento da parte del ampli (tipo pilotaggio in corrente o ampli con "perdite dinamiche" di smorzamento)

c. una variazione di "fase di pilotaggio", assimilabile ai "delay" di gruppo generabili dai filtri di risposta, sia analogici che digitali. Per capire il concetto, si può semplificare il tutto pensando ad un amp che "integra uno sfasatore" che introduce anticipi o ritardi di gruppo (+-90°), senza cambiare la risposta in ampiezza (simile ai ritardi generati in modo digitale...).
ciao

Guarda, rispondo con un esempio. D'estate, accidenti a loro, al piano di sotto accendono il condizionatore, che è fissato, credo rigidamente molto vicino ad un pilastro. Risultato: si sente un ronzio a bassa frequenza. Ti metti a sentire musica. Dopo 10 minuti non c'è più. Ti concentri e lo senti dinuovo, ti affacci al balcone, e, sì, il condizionatore è acceso. In qualche modo abbiamo cancellato un rumore molesto. Ora, se una risposta è viziata da un difetto timbrico del tipo equalizzazione in modo continuo per ogni singolo millisecondo su una certa banda di frequenze, dopo un pò di tempo...non si sente più! E' un classico! Diverso se, "abituati" a qual suono, cambiamo equalizzazione. Allora si sente. Ma poi neanche più quella si sentirà! Anche se lascia degli strascichi, sotto forma di stanchezza acustica. Credo sia una specie di "difesa" del cervello. Quindi, la a, se non è ben rilevante la escludo. Occhio, non dico che non siamo sensibili anche a variazioni in ampiezza di sia pure 1/100 di decibel. Voglio dire che dopo un pò la differenza col "prima" non esiste più.
La b è molto importante, fondamentale! E' alla base del mascheramento ed impastamento della gamma media e bassa ad opera dell'ambiente. Ma rimanendo agli altoparlanti è lo stesso motivo per cui spesso si adottano celle LC centrate alla risonanza del tweeter, anche se questa è lontana dalla frequenza di crossover. Per lo stesso motivo si attenua il breakup dei medi. Non è solo un fatto di risposta, ma di decadimento, che fa molti più danni (cfr CSD in forma di waterfall o sonogram, ancora più bella).
La c è un ordine di grandezza più infima, in gamma media ed alta. Non ho però mai avuto modo di sperimentare. In gamma bassa, cambiando allineamento al sistema per via passiva, cambia il ritardo di gruppo, ma anche lo smorzamento. Credo che quest'ultimo sia di gran lunga più udibile.

Mamma mia che sermone. Ma le domande meritavano! Anzi, voglio qualche risposta sul comportamento dell'ampli!
Ciao,
Valerio

[danyx]

XRusval:
dopo cerco su Google e faccio la prova, in effetti l'unico modo è quello di lavorare in digitale per questi "esperimenti" ....quindi siamo sulla stessa linea..... grazie

xMauropenasa: Sicuramente la risposta in frequenza non è certo l'unico fattore, ma volevo solo fare notare che tale parametro, sopratutto per gli ampli viene poco o nulla considerato. Non ho mai fatto tantissime prove (serie) d'ascolto su diversi ampli, ma devo dire che le differenze riscontrate non sono mai state abissali come ascoltando diversi diffusori.
Sicuramente, fattore di smorzamento, distorsioni, variazioni di fase (in gamma udibile) fanno la loro parte. Mi sono ripromesso di fare delle prove sull'udibilità della fase sui diffusori poi mi darò da fare sugli ampli . Grazie ciao....




la fortuna è averla

[rusval]

Ciao danyx,

vedi qui: http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/

Valerio

[danyx]

thanks

la fortuna è averla