Pilotaggio in potenza: Pout=(Vin)^2

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Paolo, Ho risposto sostanzialmente nel altro 3D...... :)

A me pare che "a non essere chiaro" di queste analisi ci siano più le tue perplessità che i dati che si possono estrapolare da queste discussioni.... ;)

In primo luogo, si deve distinguere chiaramente quello che si ritiene un "problema" o un "limite" nelle sezioni di pilotaggio dei finali e quello che si ritiene un' aspetto fisiologico nel funzionamento di un sistema complesso.

E' scontato che un ampli deve essere predisposto per potenza, tensione, corrente e dinamica energetica disponibile in modo adeguato a pilotare un sistema di altoparlanti, a prescindere dalla sua struttura topologica.
Ma se guardi le caratteristiche di richiesta (che tu le veda in termini di tensione, di corrente o di potenza) che io ho rilevato su alcune situazioni reali, no ci sono elementi che ci dicono che si possa mandare in crisi un normale ampli, questo è il punto.
Se un GC piuttosto che un My_ref o altro deve subire delle variazioni di corrente istantanea tra 0.8A a 1,5A, variabili in qualche decina di mS e con una deltaI/deltaT del tutto ordinaria (sostanzialmente analoga a quella della frequenza di stimolazione inpulsiva), ci saranno magari diverse THD percentuali (da progetto), ma ampiamente entro le caratteristiche dinamiche previste, ossia non è ipotizzabile una distorsione dinamica importante aggiuntiva.

Non capisco perchè "non passi" il modo di lavorare di un motore induttivo:

La corrente (solo essa, esclusivamente ed incontrovertibilmente) genera la forza di movimento

La tensione backemf genera il feedback di movimento verso il generatore. Più il sistema motore tende ad "imballarsi" più backemf genera, più backemf genera maggiore sarà la impedenza dinamica vista dal generatore, maggiore è l' impedenza dinamica vista dal generatore (in tensione) meno corrente esso innietta nel motore (auto-compensazione del sistema).

Il sistema si autocompensa solo se i 2 generatori, quello principale e quello di backemf sono in grado di interagire tra loro. Più è alta l' impedenza interposta tra i 2 meno essi potranno interagire (percentualmente) a vicenda, meno essi interagiranno meno ci sarà autocompensazione, meno autocompensazione = meno controllo (attivo) di movimento.

TUTTI i motori elettrici ad induzione funzionano ESCLUSIVAMENTE per merito di questa dinamica di feedback !!!

Più il sistema è "non-lineare" (ossia l' escursione non è esattamente proporzionale alla corrente, esempio nei transienti, come abbiamo visto), più è importante la possibilità di avere il feedback da parte delle backemf.
In caso di polotaggio in corrente, questo feedback teoricamente manca totalmente, per cui si decide a tavolino che il sistema è lineare. Fintanto che esso è tale si ha un vantaggio (hawksford), mentre quando questo viene meno si peggiora vistosamente la situazione. Non a caso i sistemi in corrente prevedono quasi sempre un feedback o meccanico (motional) o elettrico (analisi delle backemf o sistemi a feedback misto complessi).

A parità di complessità di sitema progettato, lo sfruttamento del meccanismo (backemf-generatore di tensione) è di gran lunga più vantaggioso di altri sistemi, anche se per funzionare bene necessità di disporre di presupposti di linearità di base adatti....

Veniamo ai fatti misurati.
Se non vi fosse una tendenza al aumento dell' escursione da parte del cono, non si vedrebbe quel aumento dinamico della impedenza (backemf depended ) che si nota dopo il primo impulso.
Se questo è vero, è vero che si sta assistendo ad un aumento di energia acustica, essendo essa direttamente proporzionale al movimento generato.
In tal caso, solo riducendo la corrente si potra compensare in tempo reale questo aumento anomalo, e in nessun altro modo.

Se un sistema non prevede di interagire con le backemf in tale senso rifletterà tutte le anomalie di assestamento sul sistema meccanico, con ovvie conseguenze (se questo fosse un motore rotativo si avrebbero delle variazioni di velocità più marcate, per fare un parallelo....)....

ciao




Mauro
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Messaggio da plovati »

Qualche considerazione interessante sulla distorsione transiente degli altoparlanti, misurata col metodo del burst sinusoidale modulato:

http://www.audiofaidate.org/articoli/tr ... oudspk.pdf

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Messaggio da mauropenasa »

Qualche considerazione interessante sulla distorsione transiente degli altoparlanti, misurata col metodo del burst sinusoidale modulato:
Ad occhio sembra interessante (la leggero con calma quando trovo uno spazio di tempo).
Tanto per ribadire quanto in fondo queste cose possano essere già conosciute.... :)

Ora mi si dirà che io ho copiato da questi testi... :D
(ovviamente non li conoscevo, di solito amo avere sempre elementi di prima mano, cosi come le cose preferisco verificarle di persona....)

ciao


Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Paolo, Ho risposto sostanzialmente nel altro 3D...... :)

A me pare che "a non essere chiaro" di queste analisi ci siano più le tue perplessità che i dati che si possono estrapolare da queste discussioni.... ;)

In primo luogo, si deve distinguere chiaramente quello che si ritiene un "problema" o un "limite" nelle sezioni di pilotaggio dei finali e quello che si ritiene un' aspetto fisiologico nel funzionamento di un sistema complesso.

E' scontato che un ampli deve essere predisposto per potenza, tensione, corrente e dinamica energetica disponibile in modo adeguato a
[...]
Non capisco perchè "non passi" il modo di lavorare di un motore induttivo:
[...]
Il modo di lavorare di un motore induttivo passa eccome, o perlomeno per me e` chiarissimo. Ma mi sa` che tanto x cambiare non ci siamo capiti. :D

In non sto` pensando a problemi relativi ai finali, ma piuttosto alla "meccanica" del funzionamento degli altoparlanti dinamici.

Il punto e` che, secondo me, in generale un altoparlante reale pilotato in tensione "funziona male".

L'ipotesi e` che si creano (per effetti meramente meccanici) distorsioni nei transienti che alterano la forma d'onda acustica rispetto al segnale elettrico che si vorrebbe riprodurre fedelmente.

E, come dimostrato ad es. anche dalle prove di ascolto riportate nell'articolo citato da Piergiorgo, e` proprio alle variazioni di "inviluppo" dei transienti che il nostro udito e` piu` sensibile:

Immagine

Proviamo ora a visualizzare la situazione con un altro paragone meccanico (semplificato, ma neanche troppo).

Abbiamo un carrellino che scorre (con attrito) su una rotaia. Il carrellino e` attaccato con delle molle agli estremi della rotaia, ed a riposo se ne sta` fermo al centro. Questo e` un oscillatore smorzato, che ha una sua frequenza di risonanza ed un suo 'Q', determinato dall'attrito, e rappresenta il cono del ns. altoparlante, con la bobina aperta.

Davanti alla rotaia abbiamo un pistoncino perfettamente rigido (e capace di produrre/sopportare forze infinite) che si muove avanti e indietro seguendo le variazioni di un segnale di comando. Questo e` il nostro segnale utile (il segnale elettrico amplificato, supposto come generatore ideale).

A questo punto, noi vorremmo che il carrellino si muova avanti e indietro sulla sua rotaia seguendo esattamente i movimenti del pistoncino, cioe` vorremmo che il cono si muova seguendo esattamente l'andamento del segnale elettrico, al piu` con un certo ritardo e/o una variazione di ampiezza (attenuazione...) costanti.

Come facciamo?

Beh, se potessimo collegare il carrellino al pistoncino con un'asta perfettamente rigida sarebbe facile, il carrellino (cono) seguirebbe perfettamente i movimenti del pistoncino (segnale elettrico) indipendentemente da tutto il resto... ma non si puo`.

Al carrellino e` attaccato uno smorzatore (Re), ed e` solo attraverso questo che possiamo far muovere il carrellino.

E allora, se attacchiamo il carrellino al pistoncino attraverso lo smorzatore, cosa succede?

Che il carrellino non e` piu` vincolato rigidamente al pistoncino, e quindi non si muovera` piu` in sincronia con questo. Ma come, allora?

Tutto dipende dal 'Q' dell'oscillatore, che ora e` modificato dalla presenza dell'ammortizzatore (smorzatore) che lo collega al pistoncino.

Se _e solo se_ lo smorzamento complessivo del sistema e` esattamente quello "critico", l'oscillatore seguira`, sia pure con con un certo ritardo (sfasamento...), il movimento imposto dal pistoncino. Il rapporto tra le ampiezze delle oscillazioni del pistoncino (segnale elettrico) e quelle del carrellino (cono) non sara` sempre cosi` costante come vorremmo in quanto e` variabile con la frequenza (abbiamo un sistema risonante...), ma questo lo sapevamo a priori e qui` non possiamo farci nulla... ma possiamo correggerlo abbastanza facilmente per altre vie (filtraggi, etc). Quindi, in definitiva questo ci va` bene.

Diversamente, si hanno due casi: se il sistema e` sottosmorzato rispondera` ad ogni perturbazione con oscillazioni smorzate (spurie), mentre se e` sovrasmorzato rispondera` muovendosi piu` lentamente di quanto dovrebbe per poter seguire fedelmente i movimenti del pistoncino. In entrambi i casi, comunque, il movimento del carrellino non seguira` piu` fedelmente quello del pistoncino, creando distorsioni nei fronti e nell'inviluppo dei transienti. E questo NON ci va` affatto bene!

Poiche` in generale trovo improbabile che lo smorzamento del sistema altoparlante sia sempre esattamente quello "giusto" (critico) proprio quando e` chiuso sulla sua Re (cortocircuitato), e` improbabile che il pilotaggio in tensione sia la cosa giusta da fare. Diversamente, quello che bisogna fare invece e` agire sull'impedenza di uscita dell'amplificatore per ottenere la condizione voluta (cioe` lo smorzamento critico del cono dell'altoparlante nelle reali condizioni di lavoro).

Dove sbaglio?



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da mauropenasa »

Secondo me la tua analisi di fondo (inviluppo assimmetria potenziale tra causa ed effetto per via di inerzie nel movimento ecc....) è condivisibile, ma il problema è che varie fonti (che hanno affrontato prima di noi la questione) dimostrano che non è con i pilotaggi in questione che si migliorano le cose, ma anzi, quando non sono ottimizzati, succede il contrario:
A parità di complessità di sitema progettato, lo sfruttamento del meccanismo (backemf-generatore di tensione) è di gran lunga più vantaggioso di altri sistemi, anche se per funzionare bene necessità di disporre di presupposti di linearità di base adatti....
Questo l' ho scritto io qualche post fa.

http://sound.westhost.com/z-effects.htm

Questa è la paginetta di Rod Elliott, che misura il segnale (acustico) in uscita dalla sua cassa con vari modi di pilotaggio, come stiamo facendo noi e verificando proprio l' inviluppo di attacco e decadimento, visibile peraltro anche nelle mie misure sulla corrente nell' altro 3D.
Le conclusioni sono identiche (fotocopia) alle mie, ma si badi bene, solo tratte dai ragionamenti fatti tra noi, giuro che non le avevo lette prima (altrimenti lo ammetterei senza grandi problemi....).. :oops:

Credo che in parte i suoi plot rispondano alle tue perplessità....

Peraltro si notano le sovraelongazioni (acustiche e da transiente, ossia all' attacco e stacco del segnale) che io avevo intuito...

ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

http://sound.westhost.com/z-effects.htm

Questa è la paginetta di Rod Elliott, che misura il segnale (acustico) in uscita dalla sua cassa con vari modi di pilotaggio, come stiamo facendo noi e verificando proprio l' inviluppo di attacco e decadimento, visibile peraltro anche nelle mie misure sulla corrente nell' altro 3D
interessante... mi era sfuggito.

La cosa senza dubbio piu` evidente e` quel pastrocchio che si vede per DF<0 (imp. negativa). Sarebbe interessante capire se questo sia originato solo da instabilita` dell'amplificatore utilizzato x i test (cosa probabile quando si va` a finire ad impedenze negative...), o se non sia legato proprio (anche) al damping eccessivo che ad es. innesca fenomeni di break-up nella membrana.

Se supponiamo che -almeno in parte- l'effetto sia generato dall'altoparlante, sembrerebbe che quanto ipotizzavo potrebbe non essere poi cosi` sballato... salvo che, almeno per quanto riguarda il diffusore utilizzato da Elliott, il tutto si verifica solo per DF negativi. Questo pero` vorrebbe dire solo che il particolare diffusore che Elliot ha usato x le sue misure e` talmente sottosmorzato di suo che solo riducendo Re per effetto di una imp. negativa si arriva alla condizione di overdamping.

Se e` cosi`, potrebbe non essere da escludere a priori che altoparlanti/diffusori diversi possano avere problemi gia` con Zout prossime allo zero (ma comunque ancora positive), tantopiu` nel caso di diffusori completi dove i filtri passivi ed il box aggiungono altre risonanze (e smorzamenti) che possono modificare sostanzialmente le cose... . :?:
Peraltro si notano le sovraelongazioni (acustiche e da transiente, ossia all' attacco e stacco del segnale) che io avevo intuito...
problemino mica da poco... :x stando a quanto si legge nell'estratto dell'articolo citato da Piergiorgio che ho inserito nel post precedente, sembra che proprio transienti di questo genere sono percepiti in maniera letteralmente abnorme a livello uditivo e condizionano pesantemente la percezione di cio` che segue, e per tempi considerevoli!!! :o

Questo da solo potrebbe bastare a giustificare l'idea di un pilotaggio in potenza ;) o simile che eviti sovraelongazioni o peggio "spikes" negli attacchi, anche a costo di qualche peggioramento in altri parametri... 8)


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da mauropenasa »

La cosa senza dubbio piu` evidente e` quel pastrocchio che si vede per DF<0 (imp. negativa). Sarebbe interessante capire se questo sia originato solo da instabilita` dell'amplificatore utilizzato x i test (cosa probabile quando si va` a finire ad impedenze negative...), o se non sia legato proprio (anche) al damping eccessivo che ad es. innesca fenomeni di break-up nella membrana.
...Potrebbe anche essere.... :)
Se supponiamo che -almeno in parte- l'effetto sia generato dall'altoparlante, sembrerebbe che quanto ipotizzavo potrebbe non essere poi cosi` sballato... salvo che, almeno per quanto riguarda il diffusore utilizzato da Elliott, il tutto si verifica solo per DF negativi. Questo pero` vorrebbe dire solo che il particolare diffusore che Elliot ha usato x le sue misure e` talmente sottosmorzato di suo che solo riducendo Re per effetto di una imp. negativa si arriva alla condizione di overdamping.
Non escludo (non ne ho gli elementi) che non possa essere come dici tu. Peraltro non penso che il tuo discorso di base sulla diversità di comportamento dei diffusori versus pilotaggio sia "errato", solo che è molto più "contestualizzato" delle forme di pilotaggio ordinarie, ossia ogni caso avrà una sua storia più o meno vantaggiosa o svantaggiosa....
Se e` cosi`, potrebbe non essere da escludere a priori che altoparlanti/diffusori diversi possano avere problemi gia` con Zout prossime allo zero (ma comunque ancora positive), tantopiu` nel caso di diffusori completi dove i filtri passivi ed il box aggiungono altre risonanze (e smorzamenti) che possono modificare sostanzialmente le cose... .
In teoria no, diciamo che i grandi numeri dovrebbero deviare l' ago verso il pilotaggio in tensione per il semplice motivo che "si suppone" che il progettista abbia ponderato i vari Q per tale situazione....
Sicuramente non si può dire che sia una cosa automatica ed assoluta...
problemino mica da poco... stando a quanto si legge nell'estratto dell'articolo citato da Piergiorgio che ho inserito nel post precedente, sembra che proprio transienti di questo genere sono percepiti in maniera letteralmente abnorme a livello uditivo e condizionano pesantemente la percezione di cio` che segue, e per tempi considerevoli!!!
Credo anche io che questo problema sia realistico (noi lo ipotizzavamo anche prima di leggere il doc di Piergiorgio... 8) )....
Questo da solo potrebbe bastare a giustificare l'idea di un pilotaggio in potenza o simile che eviti sovraelongazioni o peggio "spikes" negli attacchi, anche a costo di qualche peggioramento in altri parametri...
Certo, peccato che il pilotaggio in potenza non possa esimersi dal lavorare in ampi tratti di curva a "cavallo tra tensione e corrente", in quella zona che abbiamo definito sostanzialmente DF=1 o limitrofa, e anche dai plot di Rod Elliott sembra che sia proprio (anche se meglio che con impedenza negativa) una condizione che incentiva la deformazione dello shape, al contrario del pilotaggio in tensione.....
Ciò nonostante, come lo stesso Elliott ( e Linkwitz, a quanto pare) sostiene, non si deve escludere che un pilotaggio in potenza o in corrente non possa al contrario migliorare le prestazioni in presenza di specifici Q di sistema, verosimilmente "adattati" per questa applicazione (come da Hawksford....)...

ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Non escludo (non ne ho gli elementi) che non possa essere come dici tu. Peraltro non penso che il tuo discorso di base sulla diversità di comportamento dei diffusori versus pilotaggio sia "errato", solo che è molto più "contestualizzato" delle forme di pilotaggio ordinarie, ossia ogni caso avrà una sua storia più o meno vantaggiosa o svantaggiosa....
Se non vado errato, con l'architettura del my_ref (variando il guadagno del "primo stadio", come mi suggerivi diverso tempo fa`...) si potrebbe ottenere facilmente un range di Zout piu` che sufficente (~0...10 ohm o giu` di li`) regolabile senza variare il guadagno complessivo.

...e allora, ci proviamo a mettere insieme questo "my_ref/vdf" con Zout variabile? :D
Certo, peccato che il pilotaggio in potenza non possa esimersi dal lavorare in ampi tratti di curva a "cavallo tra tensione e corrente", in quella zona che abbiamo definito sostanzialmente DF=1 o limitrofa, e anche dai plot di Rod Elliott sembra che sia proprio (anche se meglio che con impedenza negativa) una condizione che incentiva la deformazione dello shape, al contrario del pilotaggio in tensione.....
tieni conto che Elliot ha usato un SUBWOOFER con cono da 30cm, presumibilmente molto pesante e decisamente MOLTO poco smorzato di suo... invece io sarei curioso di ripetere le misure utilizzando qualche diffusore piu` vicino a quello dell'audiofilo "quadratico medio" e possibilmente uno che provatamente suona bene con ampli a tubi a basso DF e quindi verosimilmente molto piu` "self-damped".

In verita`, sarei proprio curioso di fare una misura a casa mia, con i miei diffusori e con vari ampli... 8)
Ciò nonostante, come lo stesso Elliott ( e Linkwitz, a quanto pare) sostiene, non si deve escludere che un pilotaggio in potenza o in corrente non possa al contrario migliorare le prestazioni in presenza di specifici Q di sistema, verosimilmente "adattati" per questa applicazione (come da Hawksford....)...
Se la questione e` semplicemente quella di usare una imp. di uscita > 0 e circa costante, variabile a seconda del diffusore, allora basta un "my_ref" modificato con una bella manopola sul frontale x variare il DF a piacimento, come si faceva nella maggior parte dei migliori ampli degli anni '50 e '60... (casomai il problema e` mantenere l'impedenza resistiva ed indipendente dalla freq. come nel rev.C al variare dell'impedenza di uscita, ma questa e` una sfida che il ns. "mago del feedback" non puo` non raccogliere... e magari anche vincere! :) )

IMHO, questa e` una cosa che varrebbe la pena di provare comunque... ;)

Viceversa, l'idea di base da cui e` partito questo thread (nella mia testa il pilotaggio a potenza costante era ed e` una delle possibili ipotesi di partenza, non necessariamente la soluzione...) e` quella di vedere se ci si puo` inventare qualche "diavoleria" (servocontrollo) in grado di migliorare le cose rispetto al pilotaggio "classico" in tensione (possibilmente senza dover utilizzare diffusori speciali "su misura"). Se non ho capito male, anche a te era venuta in mente una idea in qualche modo simile... :D

P.S.: mi sono reso conto troppo tardi di aver cannato completamente il titolo del thread; "pilotaggio servocontrollato dei diffusori" sarebbe stato un titolo decisamente molto piu` appropriato. :D



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da plovati »

Se la questione e` semplicemente quella di usare una imp. di uscita > 0 e circa costante, variabile a seconda del diffusore, allora basta un "my_ref" modificato con una bella manopola sul frontale x variare il DF a piacimento, come si faceva nella maggior parte dei migliori ampli degli anni '50 e '60...

Originally posted by UnixMan - 28/09/2006 :  22:24:16
Ecco appunto, diversi reputati ampli di quegli anni avevano un feedback misto tensione corrente, variabile a piacimento.
Perchè poi l'idea non è più stata praticata? Solo perchè la diffusione in massa dello stereo rendeva impratica la possibilità di tweaking o per qualche motivazione più seria?

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Messaggio da mauropenasa »

quote:

Se la questione e` semplicemente quella di usare una imp. di uscita > 0 e circa costante, variabile a seconda del diffusore, allora basta un "my_ref" modificato con una bella manopola sul frontale x variare il DF a piacimento, come si faceva nella maggior parte dei migliori ampli degli anni '50 e '60...
Originally posted by UnixMan - 28/09/2006 : 22:24:16



Ecco appunto, diversi reputati ampli di quegli anni avevano un feedback misto tensione corrente, variabile a piacimento.
Perchè poi l'idea non è più stata praticata? Solo perchè la diffusione in massa dello stereo rendeva impratica la possibilità di tweaking o per qualche motivazione più seria?
Punto A, elaborare un circuito a feedback variabile in tensione e corrente. Da parte mia ovviamente si tratta di tutto già fatto ed ampiamente sperimentato. Semplicemente non mi è mai piaciuto il risultato, ne su un piano strumentale ne su un piano soggettivo di ascolto.
Io ho usato sistemi Kef, B&W e Dynaudio e tutti non hanno tratto vantaggi da pilotaggi "variati" ed anzi, spesso hanno palesato chiari sintomi di "edulcorazione" da variazione di Q in gamma bassa e nei pressi del punto di taglio dei cross over (ma questo a casa mia è ovvio e scontato, oltre che macroscopico....). Chi dispone di sistemi "Kef cube" scopre agevolmente (lavorando sulle equalizzazioni in dotazione) di cosa parlo.
Dato che io "penso" ad ampli tradizionali, non a sistemi completi, la conseguenza è scontata ( My_ref con feedback "solo" in tensione").
Come è noto, non intendo entrare nel merito degli aspetti soggettivi, per ragioni di "quieto vivere". Non spetta a me stabilire quali dei gusti "percettivi" siano migliori o peggiori. Di certo so che circa il 90% della produzione mondiale audio "tende" alla tecnica tradizionale (in tensione) e non certo (o non sempre) per problemi di budget.
Per questa ragione, non sarò certo io a dire a Paolo che le sue "sensazioni" non hanno lo stesso valore ne "della media audiofila mondiale" ne dei rilievi teorici o strumentali che le smentiscono, o che bisognerebbe anche stabilire in modo più concreto se un basso DF, ad esempio, detenga realmente una specie di "primato di musicalità" (quasi sempre scontato nei discorsi di Paolo). A me risulta quasi il contrario anche su un piano soggettivo, quindi siamo quantomeno pari.....(se escludiamo le tendenze mondiali) 8) .

Punto B, Il quesito di Piergiorgio.
Qualcuno potrebbe anche ribadire che "le tendenze mondiali" cambiano spesso, e sono una specie di moda (Pass, per esempio, ha promosso tutto ed il suo contrario, passando dal circuito più elaborato dell' epoca, cascode e stasis a stato solido, ai "nuovi" circuiti Aleph, firstwatt ecc.... basati su soluzioni elementari a basso o bassissimo DF....).
Di certo sono cambiate le tecnologie, le fonti e gli strumenti di analisi, sia in mano ai progettisti che agli stessi audiofili.
Per i dati che ho io, un tale sistema di feedback misto non porta a vantaggi significativi e pone dei problemi aggiunti al audiofilo, peraltro poco "di moda" in chiave minimalista. Già la gente va in paranoia sul suono dei cavi e cose del genere, figuriamoci se deve regolare una manopola cosi critica.

Almeno che non si sostenga che un progettista moderno non sia capace di mettere un pot con una resistenza di caduta per fare un current feedback, come spesso si vuole dare ad intendere (non ci sono più le cose di una volta, si stava meglio quando si stava peggio, ecc.... :D ).

Esiste un termine semplice per queste cose:
Anacronismo.

PS: so di tirarmi delle inevitabili critiche da parte degli amanti del vintage, ma questo è il mio vissuto..... :)

ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Ecco appunto, diversi reputati ampli di quegli anni avevano un feedback misto tensione corrente, variabile a piacimento.
Perchè poi l'idea non è più stata praticata? Solo perchè la diffusione in massa dello stereo rendeva impratica la possibilità di tweaking o per qualche motivazione più seria?


Originariamente inviato da plovati - 29/09/2006 :  09:58:22
bella domanda... personalmente non ho idea di quale sia la risposta. Pero` azzarderei l'ipotesi che abbia avuto a che fare piu` con questioni di marketing che altro. Con l'avvento dello stato solido, i responsabili del marketing dei vari produttori si diedero un gran da fare per promuovere i loro nuovi prodotti SS, sperticandosi in ogni sorta di elogi per qualsiasi caratteristica peculiare che li distinguesse dai loro predecessori a tubi: dovevano pur trovare qualche giustificazione (pseudo)scientifica per convincere gli ignari acquirenti a comprare prodotti che suonavano molto peggio... :x ed ovviamente gli elevati DF ottenibili (almeno sulla carta...) grazie agli elevati tassi di NFB applicabili erano sicuramente tra queste.

Poi si sa', una volta che il marketing ha influenzato pesantemente il mercato, anche i progettisti si adeguano... lega l'asino dove vuole il padrone... ;) :(



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

A proposito di smorzamento critico:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/07_Misc_Downloads/Critical_LS_Damping.pdf

dallo stesso sito mi e` poi capitato sotto al naso un'altro "articolo" piuttosto interessante, anche lui in qualche modo correlato con questa discussione ma che meritava un thread a parte:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1374


Ciao,
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Messaggio da mauropenasa »

bella domanda... personalmente non ho idea di quale sia la risposta. Pero` azzarderei l'ipotesi che abbia avuto a che fare piu` con questioni di marketing che altro. Con l'avvento dello stato solido, i responsabili del marketing dei vari produttori si diedero un gran da fare per promuovere i loro nuovi prodotti SS, sperticandosi in ogni sorta di elogi per qualsiasi caratteristica peculiare che li distinguesse dai loro predecessori a tubi: dovevano pur trovare qualche giustificazione (pseudo)scientifica per convincere gli ignari acquirenti a comprare prodotti che suonavano molto peggio... ed ovviamente gli elevati DF ottenibili (almeno sulla carta...) grazie agli elevati tassi di NFB applicabili erano sicuramente tra queste.

Poi si sa', una volta che il marketing ha influenzato pesantemente il mercato, anche i progettisti si adeguano... lega l'asino dove vuole il padrone...
hahaha, Paolo.... :D

A parte che dai "dell' asino" e del non competente di audiofilia anche me, in questo modo.... :D , secondo me sbagli a prendere la strada del qualunquismo tecno-commerciale, per cui ogni cosa "moderna" deve per forza andare peggio (per colpa del marketing).
Guarda che il marketing esisteva esattamente come ora anche negli anni in cui si usava spesso quella regolazione, ed anche a seguito dei "miei" test personali mi sa che anche mettere "la manopolina in più" faceva molto marketing (visto che non serviva a nulla.... :twisted: ).

Comunque ALoia, Carver e altri usavano queste opzioni prevalentemente sui loro stato solido, quindi la teoria della congiura SS ad alto DF non sta in piedi.
Io sono molto digiuno di cose di marketing, ma non mi pare che le nuove elettroniche di Aloia, per esempio, siano dotate di quel feedback a disposizione di utente (ma posso anche sbagliarmi...), mentre in vari STxxx lo mise. Come a dire, faceva prima a tenerlo che a toglierlo, e se lo ha tolto ci sarà una ragione..... ;)

Ma comunque, Paolo, nel mondo di asini si attende sempre l' avvento del "mulo" (pure + cocciuto...) che raglia più forte..... :D :D

ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

A parte che dai "dell' asino" e del non competente di audiofilia anche me, in questo modo.... :D ,
non so` quanti anni hai, ma cosi` "a naso" dubito che all'epoca di cui stiamo parlando ti interessavi di HiFi, ammesso che fossi nato... :D

A parte cio`, non vorrai mica dirmi sul serio che credi che i primi ampli a stato solido andavano meglio dei loro predecessori a tubi, vero?!? :o Erano oggetti a dir poco terribili sotto tutti i punti di vista, l'unico reale motivo per cui l'industria all'epoca ci si e` buttata a pesce erano i minori costi di produzione e quindi i possibili margini di guadagno ben piu` elevati! :evil:
secondo me sbagli a prendere la strada del qualunquismo tecno-commerciale, per cui ogni cosa "moderna" deve per forza andare peggio (per colpa del marketing).
mai detto questo... pero`, senza entrare nella diatriba tubi vs. SS allo stato dell'arte (ai giorni nostri), e` un dato di fatto difficilmente opinabile che i primi ampli a stato solido suonavano terribilmente male e che i loro predecessori a tubi andavano decisamente MOLTO meglio. Specialmente con i diffusori comuni a quei tempi, che per lo piu` erano pensati per lavorare con ampli a tubi e bassi DF.
Guarda che il marketing esisteva esattamente come ora anche negli anni in cui si usava spesso quella regolazione,
su questo non ci sono dubbi ed indubbiamente il DF variabile, cosi` come molti -spesso troppi- altri controlli e regolazioni erano un cavallo di battaglia del marketing a quell'epoca, come oggi lo e` la mania del "minimalismo" a tutti i costi...

Il minimalismo e` cosa buona se vale la regola "KISS": keep it simple, and NOT simpler... semplice, ma non semplicistico.
ed anche a seguito dei "miei" test personali mi sa che anche mettere "la manopolina in più" faceva molto marketing (visto che non serviva a nulla.... :twisted: ).
potrei risponderti che al contrario le mie prove hanno dato esiti del tutto diversi dalle tue, e su parecchi sistemi diversi tra loro. Solo in un caso su 5 i diffusori hanno dato segni evidenti di non gradire DF troppo bassi.

Di fatto, IMHO tutto sta` a vedere con quali altoparlanti/diffusori hai fatto quelle prove. Se leggi l'articolo che ho postato, vedrai che si puo` dimostrare (e misurare) facilmente come ogni altoparlante/diffusore abbia un DF ottimale di funzionamento in corrispondenza allo smorzamento critico. Solo alcuni (li` dice i peggiori... :twisted: ) sono talmente sottosmorzati da richiedere DF elevatissimi o addirittura negativi per raggiungere lo smorzamento critico, mentre gli altri lavorano meglio con il DF critico.

L'autore dell'articolo (nel 1954) non ha messo debitamente in evidenza gli effetti dello smorzamento sulla risposta ai transienti... se li consideriamo, ecco che sostanzialmente viene fuori il discorso che facevo nei post precedenti.

Ovvio che, visto che oggi la maggior parte degli ampli e` SS ed ha DF elevati, alcuni costruttori hanno ottimizzato i loro diffusori per quelle condizioni (verosimilmente sacrificando altri parametri). Ma questo non vuol dire affatto che la regola sia generale o universale.

Anche oggi molti diffusori comuni lavorano meglio con DF moderati, ed in quel caso le differenze si sentono, eccome!



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da mauropenasa »

Non ho particolari posizioni su tutto il discorso marketing o corsi e ricorsi audiofili, anche perchè non la penso in modo molto diverso dal tuo.
in particolare condivido molto il passaggio legato ai " ....ampli....ottimizzati per i diffusori dell' epoca...", cosa che credo molto realistica.
Poi si fa per sdrammatizzare un pò dalla "tensione tecnocaratica" dei nostri discorsi... :)

Sul discorso DF e diffusori non sono perfettamente d' accordo.
Il "mio vissuto soggettivo" che non vale certo più del tuo (credo :oops: ps: Io ho testato B&W, KEF e Dynaudio. Forse nomi troppo "commerciali" ?), a parte essere quasi opposto al tuo si basa su valutazioni almeno un poco ponderate da altre prove del nove, come un test mediante equalizzazioni esterne sul segnale, sia in corrente che in tensione.
Come fai a dire con certezza che la questione è di DF quando molte misure dicono il contrario ed è facilmente dimostrabile che usando un equ parametrico in alcune zone dello spettro (pochi dB o meno) ottieni lo stesso "vissuto" ?
Come fai a dire che una situazione sia "meno distorsiva" senza una prova strumentale ?
La questione non è di darti contro a prescindere o non voler "sentire" le cose apparentemente ovvie, ma semplicemente "isolare" i singoli problemi per non esserne vittime. Da un punto di vista "soggettivo" puoi anche fare un ampli "ad orecchio" con ottime referenze. Ma se si intende ragionare in termini tecnici serve sgombrare il campo da ogni elemento "forviante", mattone dopo mattone.
In pratica questa é la differenza tra tecnica o analisi e "patchwork psicoacustico" (tale è il seguire le sensazioni di ascolto senza riscontri strumentali a supporto, o peggio, contrari).
Ovviamente non vince mai nessuno, in queste diatribe, per cui non è una gara a chi ha più dialettica.
Per certi versi ha un senso anche "sbagliare" in prima persona, per capire le cose, per cui non proseguirò oltre nella mia parte di "bastian contrario", anche perchè contrapporre esempi strumentali concreti al soggettivismo porta sempre a situazioni non profique.


ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Il "mio vissuto soggettivo" che non vale certo più del tuo (credo :oops:
e neanche meno, ci mancherebbe... :)
ps: Io ho testato B&W, KEF e Dynaudio. Forse nomi troppo "commerciali" ?),
possibile... :D guarda caso, si tratta di marchi fortemente "orientati" verso lo stato solido, i cui prodotti raramente/difficilmente suonano bene se accoppiati ad amplificazioni a tubi.

Per la cronaca, io ho testato Sonus Faber "Grand Piano" prima serie (le mie...), ProAc 2.5 e tre diversi progetti DIY. Questi ultimi sono tutti e tre due vie da stand, due dei quali di livello decisamente buono ed uno di classe molto piu` economica (TNT Munis).
a parte essere quasi opposto al tuo si basa su valutazioni almeno un poco ponderate da altre prove del nove, come un test mediante equalizzazioni esterne sul segnale, sia in corrente che in tensione.
le tue obiezioni sono indubbiamente legittime ma, personalmente, x quanto ho avuto modo di sentire degli effetti delle eq. sono poco propenso a credere che certe mie sensazioni uditive possano essere riconducibili semplicemente a effetti di questo genere. E, daltronde, mi sembra anche improbabile che diffusori diversi in ambienti diversi possano tutti rispondere in modo analogo per questo tipo di effetti quando invece la risposta in frequenza e` chiaramente diversa dall'uno all'altro.
Come fai a dire con certezza che la questione è di DF quando molte misure dicono il contrario ed è facilmente dimostrabile che usando un equ parametrico in alcune zone dello spettro (pochi dB o meno) ottieni lo stesso "vissuto" ?
Come fai a dire che una situazione sia "meno distorsiva" senza una prova strumentale ?
non lo dico, ed infatti ho scritto "potrei risponderti che", ma poi ho preferito andare avanti riferendomi piuttosto a dati piu` oggettivi. Hai letto l'articolo sul critical damping? Perche` non provare a replicare quelle semplici misure su altoparlanti e diffusori attuali?



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da mauropenasa »

Riguardo la questione dei test, non escludo nulla, ed immagiono che ci possano essere situazioni (l' ho sempre detto chiaramente, mi pare...) vantaggiose od in grado di giustificare pilotaggi diversi.

Se non riproduco tutti i test che si possono trovare in rete è per 2 ragioni:

1. sta al promotore di una teoria dimostrarne la correttezza, non ai suoi detrattori. Io ho visto solo o quasi solo materiale (strumentale o teorico) opposto a queste ipotesi, per cui attendo in buona fede che queste intuizioni diventino una cosa concreta. Su forme di distorsione inpulsiva varie siamo abbastanza d' accordo, su tutta questa situazione legata al damping io sono d' accordo solo se si parla di casi specifici o progettati allo scopo.

2. Nel mio piccolo mi accorgo di avere accumulato più dati sull' argomento io che molti "promotori accademici" che si trovano in rete. Quando non trovo elementi concreti in una teoria non la testo manco, sarebbe solo una perdita di tempo. Fare un documento come quello postato nel atro 3D, infarcito di dialettica e ben impostato, senza un numero che sia 1, e facile per chiunque, il difficile è andare agli strumenti e alle formule. Questo è il problema che rilevo a questo mondo, il fatto che una descrizione colorita valga esattamente come una serie di misure o di elaborazioni analitiche....

ciao

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Se non riproduco tutti i test che si possono trovare in rete è per 2 ragioni:
io ne aggiungerei almeno un'altra... c'e` talmente tanta roba in giro che non ti basterebbe una vita! :x Penso che a nessuno dotato di buon senso potrebbe venire in mente di pretendere una cosa del genere... :D

Per quanto riguarda la misura in questione, appena mi riesce di trovare un attimo metto insieme uno scatolino per ripeterla velocemente e poi misurero` il "CDF" su tutti i diffusori che mi capiteranno "a tiro". Se intanto qualcun altro volesse provare a fare altrettanto, servirebbe a migliorare la statistica... e` una cosetta facile facile, ci vogliono 5 minuti. E di piu` diffusori attuali conosciamo il "CDF", meglio e`...
su tutta questa situazione legata al damping io sono d' accordo solo se si parla di casi specifici o progettati allo scopo.
mi sembra ovvio che tutto sta` a vedere qual'e` il CDF dei diffusori odierni. Se tutti hanno un CDF tendente all'infinito o addirittura negativo, allora hai ragione tu (ma forse ancor di piu` avrebbero ragione i sostenitori del "vintage", xche` vorrebbe dire che i diffusori odierni fanno schifo... ;) ).

Se viceversa anche solo alcuni hanno CDF finito, allora ho ragione io. 8)
Fare un documento come quello postato nel atro 3D, infarcito di dialettica e ben impostato, senza un numero che sia 1, e facile per chiunque, il difficile è andare agli strumenti e alle formule. Questo è il problema che rilevo a questo mondo, il fatto che una descrizione colorita valga esattamente come una serie di misure o di elaborazioni analitiche....
beh, dopo tutto il linguaggio naturale x la maggior parte del genere umano non e` la matematica, neanche tra i piu` "dotati"... (hai presente "Narciso e Boccadoro"? ;) ) :grin:

Scherzi a parte, l'ho gia` detto, e` un peccato che in quel "documento" dati e misure vengano citati ma di fatto NON siano presentati in alcun modo. Questo anche per me implica che, cosi` com'e`, non dimostra nulla e quindi non puo` essere piu` che una "pulce nell'orecchio". Probabilmente l'ho notato solo per il fatto che alcune delle sue "conclusioni" sono affini ad alcune delle mie ipotesi intuitive, ma non per questo ho accettato acriticamente i suoi presunti risultati.

BTW: non vorrei che aver presentato il 3D relativo a quel documento nello stesso post insieme all'articolo sul "critical damping" possa aver confuso le acque. Al di la` del fatto che x caso li ho trovati "archiviati" nello stesso sito, sono stati scritti da autori diversi a 50 anni l'uno dall'altro e NON hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro! (e nell'articolo sul CDF di dati e misure ce ne sono in abbondanza, incluso la descrizione dettagliata di come ripetere le misure... piu` scientifico di cosi`...).

Immagine

Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da mauropenasa »

Non ho parole per descrivere quel setup, Paolo.
Spero che ci sia anche un semplice elettricista che spieghi al mio posto le ragioni per cui non userei mai quel test con uno scopo vagamente strumentale.... :( :(
Ed il bello è che dovrebbe servire a confutare o meno test come quelli che posto io, con tanto di controllo di larghezza di banda dei gradini, verifica dei principi di Fourier ecc.... :( :(


ciao





Mauro
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Messaggio da riccardo »

Paolo e Mauro.
Il discorso è estremamente interessante.
Vi dispiace se vi invito entrambi a produrre un punto fermo?
Avete idee diverse, mettetele alla prova di un setup strumentale concordato e identico per entrambi, e vediamo di fare un passo avanti.
Inoltre segnalo che siete inclini, chi + chi meno alla digressione.
Fare un cenno al rimando per sommi capi facilita la lettura.

Ricordo a me stesso, e a chi legge, che le impressioni di ascolto sono soggettive. NOn ci dicono nulla.
Ci si deve ritrovare su concetti condivisi, per comunicare.
Per dire, :-)
COnosco un persona di origine pakistana che di nome si chiama: Merdha.
E vive qui in Italia.
Ci siamo capiti?





Saluti

R.R.
Riccardo
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"We must believe in free will. We've got no choice.''

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