www.audiofaidate.org

Ciao a tutti!

Dopo che, in un altro thread, Filippo mi ha messo qualche dubbio su un progetto che stavo facendo relativamente a un diffusore da pavimento, ho deciso di rivedere un po' l'approccio dall'inizio.

L'obiettivo è un sistema che, senza vincoli di spazio occupato in termini di volume (ingombro massimo 40x40x200 cm diciamo), copra tutte le audiofrequenze con buona sensibilità (cioè >90 dB) senza aver bisogno di un subwoofer separato. Questo verrà pilotato con amplificatori assolutamente eterogenei: dal T-Amp al Gainclone, da un finale a mosfet al valvolare in AB con le KT88. Per cui la preferenza è per gli 8 Ohm (motivi tecnici) e la sospensione pneumatica almeno per la parte sopra i 70-100 Hz (motivi di gusti personali).

Sto iniziando a ragionare su tre ipotesi:

1) un diffusore a colonna che integri un 3 vie più (magari orientato verso il pavimento), un subwoofer; farei le 3 vie in sospensione pneumatica ed eventualmente solo il sub in reflex. Mi lascerei, posteriormente, un box con lo spazio per provare sia una componentistica di filtraggio passiva, sia per piazzarci eventualmente un amplificatore dedicato al subwoofer, anche se a me piace molto poco il trasporto del segnale a bassa potenza dai lettori alle casse, quindi il sub attivo lo terrei come "extrema ratio";

2) un 3 vie classico ma con un subwoofer al posto del woofer e un mid/midwoofer che copra bene i 250-2500 Hz, in quanto non riesco a trovare un 8 Ohm per cassa chiusa che vada bene in tal senso (cioè che mi dia >90dB a una trentacinquina di Hz). Come sub, per esempio, mi soddisferebbe (sulla carta!) il Focal Performance Sub P 30 DB (è a 4+4 ohm ma ovviamente collegherei le bobine in parallelo per avere sempre gli 8 ohm.

3) un sub unito a un extended range e, se proprio serve, a un [super?]tweeter.

Ad esempio il sub di cui al punto sopra in unione con due Ciare CH250 messi in serie (sempre per gli 8 ohm ) e un tweeter per andare sopra i 2.5Khz evitando di far fare quella zona al CH250 (ho letto che non è meraviglioso sopra i 2KHz, per usare un eufemismo ).

Vincoli di budget ovviamente ce ne sono, ma non bassissimi. Per la serie: non consideriamo soluzioni esoteriche da 4000€ di altoparlanti... ma 1.000-1.500€ ce li potrei spendere. Anche perché poi dovrò spendere non molto di meno per lavorare il legno...

Insomma, come avrete capito la libertà è molta e, conseguentemente, le possibilità infinite. Ragion per cui vengo a chiedere la vostra opinione, consigli, suggerimenti e quant'altro vi venga in mente e possa essermi d'aiuto per qualcosa che (speriamo non solo sulla carta) risulti poi valido.

PS) Non ditemi "comprateli già fatti" perché sono andato a fare qualche ascolto ma nella fascia di prezzo di cui parlo trovo di MOLTO peggio delle casse pneumatiche autocostriute che uso al momento... per cui sono tornato all'autocostruzione!

CPan ha scritto:Ciao a tutti!

Dopo che, in un altro thread, Filippo mi ha messo qualche dubbio su un progetto che stavo facendo relativamente a un diffusore da pavimento, ho deciso di rivedere un po' l'approccio dall'inizio.

L'obiettivo è un sistema che, senza vincoli di spazio occupato in termini di volume (ingombro massimo 40x40x200 cm diciamo), copra tutte le audiofrequenze con buona sensibilità (cioè >90 dB) senza aver bisogno di un subwoofer separato. Questo verrà pilotato con amplificatori assolutamente eterogenei: dal T-Amp al Gainclone, da un finale a mosfet al valvolare in AB con le KT88. Per cui la preferenza è per gli 8 Ohm (motivi tecnici) e la sospensione pneumatica almeno per la parte sopra i 70-100 Hz (motivi di gusti personali).

Dico la mia...
se non hai pratica con i filtri passivi ti stai imbarcando in una impresa al limite...
quindi valuta attentamente l'opzione di una multiamplificazione (di ampli mi pare tu ne abbia in abbondanza...)
ti prendi uno speaker manager digitale e fai praticamente tutto quello che vuoi, limitando la progettazione al calcolo dei volumi per i woofer o mid a cono.
Potendo regolare i livelli delle singole vie ti puoi permettere di accoppiare componenti al limite del compatibile (sempre tenendo d'occhio il fattore potenza sopportata, ovviamente) ed eventualmente potrai anche intervenire con leggere equalizzazioni
Nell'ottica di un quattro vie potrai realizzare una unità medioalti da filtrare passivamente (sapendolo fare) e quindi triamplificare il tutto sub+basso+medioalto a due vie

Filippo

audiofanatic ha scritto: Dico la mia...
se non hai pratica con i filtri passivi ti stai imbarcando in una impresa al limite...
quindi valuta attentamente l'opzione di una multiamplificazione (di ampli mi pare tu ne abbia in abbondanza...)
ti prendi uno speaker manager digitale e fai praticamente tutto quello che vuoi, limitando la progettazione al calcolo dei volumi per i woofer o mid a cono.
Potendo regolare i livelli delle singole vie ti puoi permettere di accoppiare componenti al limite del compatibile (sempre tenendo d'occhio il fattore potenza sopportata, ovviamente) ed eventualmente potrai anche intervenire con leggere equalizzazioni
Nell'ottica di un quattro vie potrai realizzare una unità medioalti da filtrare passivamente (sapendolo fare) e quindi triamplificare il tutto sub+basso+medioalto a due vie

Filippo

Grazie per la risposta, utile come sempre
In effetti imbarcarmi su un crossover a 4 vie la vedo al limite del suicidio. Se dovessi optare per questa strada, forse conviene un progetto già pronto (tipo un Ciare H05/H05.2) a cui aggiungere il subwoofer. In tal caso potrei, per il diffusore principale, usare il filtro previsto dalla Ciare (l'HF320) e per il subwoofer realizzarne uno a 2 vie con un taglio molto basso, sui 120-150 Hz. Probabilmente ne esistono già di pronti, ma in ogni caso farne uno non mi pare un'impresa epica. Certo, con il doppio filtro c'è da vedere bene come si mettono le varie fasi...

Un'alternativa più semplice, per la quale ti autorizzo a insultarmi q.b. potrebbe essere la seguente. Un 3 vie composto da:

• Unità "subwoofer" Focal Sub P30 DB - 93.4 dB tra i 40 e i 200-250 Hz
  Unità mid-woofer Ciare PM203 - 94 dB tra poco sopra i 100 e i 4-5000Hz
  Unità tweeter a nastro Fountek Neo X 3.0 - 95 dB tra poco sopra i 1500 Hz e oltre i 30 kHz

Oltre a coprire con buona sensibilità (grossomodo omogenea!) tutta la banda audio, ho verificato che le unità sub/mid sono idonee a (anzi, mi sembra che prediligano) stare in sospensione pneumatica e, con le bobine del sub in serie, rispetto gli 8 ohm su ogni elemento. Il tutto è frutto unicamente di "studio cartolare", non conosco le singole unità. Però sono molto incuriosito soprattutto dal tweeter a nastro

In verità la cosa sulla quale ho più dubbi è il midrange/midwoofer, che ovviamente è chiamata a fare un bel po' di lavoro. Per cui sto cercando qualche alternativa anche più pregiata. Però non trovo granché come midwoofer o full-range da 8 ohm per cassa chiusa con 94-95 dB di sensibilità. Ho visto i Fostex 208 ma dai parametri TS la sospensione pneumatica per loro sembra proprio una bestemmia. Ci sarebbe il Faitalpro 10PR300 che però come parametri TS è meno "pneumatico" del Ciare...

Resterebbe comunque il problema del crossover, ma alla fine sarebbe un classico 3 vie con dei tagli un po' particolari (pensavo sui 180-200 in basso e sui 2000-2500 in alto), roba che con un po' di pazienza si riesce a fare o magari a trovare già pronta.

Cosa ne pensi? è una strada che ha senso o è meglio abbandonarla e tornare all'ipotesi del 3 vie Ciare (o qualcosa di ben sperimentato, per andare sul sicuro) a cui aggiungere un'unità sub indipendente? A me l'idea di sperimentare non dispiace, ma vorrei capire se agli occhi di qualcuno più esperto di me è un esperimento che ha senso (mi lascerei cioè la possibilità di giocare con i crossover o al limite con la multi-amplificazione) oppure se non c'è speranza che ne esca qualcosa di accettabile.

CPan ha scritto:
Grazie per la risposta, utile come sempre
In effetti imbarcarmi su un crossover a 4 vie la vedo al limite del suicidio. Se dovessi optare per questa strada, forse conviene un progetto già pronto (tipo un Ciare H05/H05.2) a cui aggiungere il subwoofer. In tal caso potrei, per il diffusore principale, usare il filtro previsto dalla Ciare (l'HF320) e per il subwoofer realizzarne uno a 2 vie con un taglio molto basso, sui 120-150 Hz. Probabilmente ne esistono già di pronti, ma in ogni caso farne uno non mi pare un'impresa epica. Certo, con il doppio filtro c'è da vedere bene come si mettono le varie fasi...

Un'alternativa più semplice, per la quale ti autorizzo a insultarmi q.b. potrebbe essere la seguente. Un 3 vie composto da:

• Unità "subwoofer" Focal Sub P30 DB - 93.4 dB tra i 40 e i 200-250 Hz
  Unità mid-woofer Ciare PM203 - 94 dB tra poco sopra i 100 e i 4-5000Hz
  Unità tweeter a nastro Fountek Neo X 3.0 - 95 dB tra poco sopra i 1500 Hz e oltre i 30 kHz

Oltre a coprire con buona sensibilità (grossomodo omogenea!) tutta la banda audio, ho verificato che le unità sub/mid sono idonee a (anzi, mi sembra che prediligano) stare in sospensione pneumatica e, con le bobine del sub in serie, rispetto gli 8 ohm su ogni elemento. Il tutto è frutto unicamente di "studio cartolare", non conosco le singole unità. Però sono molto incuriosito soprattutto dal tweeter a nastro

In verità la cosa sulla quale ho più dubbi è il midrange/midwoofer, che ovviamente è chiamata a fare un bel po' di lavoro. Per cui sto cercando qualche alternativa anche più pregiata. Però non trovo granché come midwoofer o full-range da 8 ohm per cassa chiusa con 94-95 dB di sensibilità. Ho visto i Fostex 208 ma dai parametri TS la sospensione pneumatica per loro sembra proprio una bestemmia. Ci sarebbe il Faitalpro 10PR300 che però come parametri TS è meno "pneumatico" del Ciare...

Resterebbe comunque il problema del crossover, ma alla fine sarebbe un classico 3 vie con dei tagli un po' particolari (pensavo sui 180-200 in basso e sui 2000-2500 in alto), roba che con un po' di pazienza si riesce a fare o magari a trovare già pronta.

Cosa ne pensi? è una strada che ha senso o è meglio abbandonarla e tornare all'ipotesi del 3 vie Ciare (o qualcosa di ben sperimentato, per andare sul sicuro) a cui aggiungere un'unità sub indipendente? A me l'idea di sperimentare non dispiace, ma vorrei capire se agli occhi di qualcuno più esperto di me è un esperimento che ha senso (mi lascerei cioè la possibilità di giocare con i crossover o al limite con la multi-amplificazione) oppure se non c'è speranza che ne esca qualcosa di accettabile.

Definisci prima gli altoparlanti... come midbasso in cassa chiusa io ho usato il 18sound 6ND430, è piccolino ma molto arrabbiato penso che con il Fountek possa venire fuori una cosa interessante

il sub Focal che indichi non pare malvagio e non costa neppure una follia, visto il nome che porta... ma è un po' un gommone con quasi 200g di Mms. Se però vuoi realizzare un sub veramente infrasub puoi farti una tappedhorn, cosa che ti svincola da molte cose critiche, come un accordo preciso e il dimensionamento del condotto reflex che può sempre fare rumore, e se hai spazio per svilupparti in altezza puoi fare una TH che scende agli inferi

però per collegare un infra in tappedhorn con un 6" come il 18sound devi mettere un qualcosa in mezzo, da 10 o 12" che, dovendo coprire solo due o tre ottave può anche essere un oggetto non troppo esoterico

Filippo

Ma se vuoi una efficienza relativamente alta perchè non hai considerato un bel driver da 2" con relativo trombone per le medie? Copri tranquillamente da 500Hz a oltre 5.000 che è il grosso di quello che ascolti e riesci ad incrociare sotto con un 15" e rifinire sopra con qualcosa di raffinato. A quel punto il problema semmai è attenuare (vai sicuramente sopra i 105dB/W)
Vedo che alla fine molte soluzioni dal pro all'impianto da salotto (compreso il mio) sono finite li.

PPoli ha scritto:Ma se vuoi una efficienza relativamente alta perchè non hai considerato un bel driver da 2" con relativo trombone per le medie? Copri tranquillamente da 500Hz a oltre 5.000 che è il grosso di quello che ascolti e riesci ad incrociare sotto con un 15" e rifinire sopra con qualcosa di raffinato. A quel punto il problema semmai è attenuare (vai sicuramente sopra i 105dB/W)
Vedo che alla fine molte soluzioni dal pro all'impianto da salotto (compreso il mio) sono finite li.

Anzitutto grazie per il tuo consiglio. Che ovviamente sto già pensando di approfondire.

Confesso (qualora non si fosse già capito!) di non essere un mago degli altoparlanti. Mi sono sempre dilettato (in passato, ma sto un po' riprendendo) con la costruzione di amplificatori e di un paio di casse acustiche molto semplici, che avendomi soddisfatto non ho mai pensato di toccare... dedicandomi appunto più all'elettronica che all'acustica. Poi vabbè, sono arrivati i figli e mi sono dedicato solo a loro

Detto questo, le mie esperienze con gli altoparlanti sono minimali, anche se ovviamente mi incuriosiscono. Dovendo cambiare casa tra qualche mese, ho deciso di cambiare diffusori perché i due di cui parlavo sono veramente BRUTTI (posso dirlo con consapevolezza, visto che li ho fatti io), ma hanno il maledetto difetto di suonare proprio come piace a me. Per cui ho invano cercato qualcosa di pronto che fosse eseticametne bello per sostituire i due bruttoni, ma ne sono uscito deluso... almeno per le cifre che volevo spendere io (attorno ai 2k€ massimo).

Dunque ho iniziato a vedere di farmeli da solo, però curando l'estetica stavolta. Ergo per la parte del "case" mi rivolgerò molto probabilmente a qualche falegnameria/ebanisteria. Anche se, devo dire, ho una "moglie anomala" che vorrebbe mettere in salone le casse attuali perché dice che si sentono bene come nient'altro lei abbia mai sentito e perché ormai... ci si è affezionata! Io, invece, sono più realista e dico che si sentono bene ma - come si dice negli ambienti colti - fanno veramente schifo! vi dico solo che negli anni abbiamo pure perso i pannellini di copertura frontale... ma nonostante le botte ricevute dai bimbi, i coni e le cupole ancora resistono.

La mia idea quindi è, da un lato, arrivare a una qualità audio decente come quella attuale, ma con un estetica nettamente migliore anche grazie ai genorosi spazi in altezza che posso utilizzare. Il 15'' però non c'entra per via della larghezza, che deve essere massimo di 40cm "all inclusive". Ergo, 12'' è il massimo consentito...

Ma per i bassi estremi mi sono innamorato di quel sub della Focal, ha proprio tutte le caratteristiche che mi servono (almeno sulla carta) ed esteticametne non mi dispiace. Ammesso poi che venga messo in posizione visibile, non è detto. E comunque potrei seguire il suggerimento di Filippo riguardo il suo caricamento. Sulla parte del sub ancora non ho deciso se fare l'integralista o meno (cioè ammettere un reflex o altra apertura rispetto al "purismo" della sospensione pneumatica )

Riguardo il midwoofer e il tweeter, invece, il discorso è ancora tutto aperto. In sostanza devo coprire dai 150 Hz ai 20kHz con il vincolo che il sistema sia pneumatico, con una sensibilità attorno ai 93-95 dB su tutta la gamma e non richieda "scatole" con larghezza/profondità maggiori di 40cm tutto finito; per l'altezza non ho vincoli invece... tranne il soffitto ad h 270!

Nastri e trombe non li ho mai usati. I nastri addirittura non li ho mai sentiti. Ed essendo un tipo curioso, mi piaceva l'idea di provarlo anche perché (sempre sulla carta!) quel tweeter rientra bene nei parametri di cui sopra: i "famosi" 8 ohm e risposta quasi piatta a 95 dB da 1,5 kHz in su (anche molto oltre ciò che l'orecchio umano possa sentire, senza dubbio!).

In tal caso resta aperto il discorso del mid-woofer. Coprire cioè bene la parte tra i 150-200 Hz e i 1500-2000 Hz. Pensavo a quel Ciare perché - come sempre sulla carta - ha i parametri TS perfetti per la cassa chiusa e pare vada molto bene nella zona in questione, e maluccio sopra i 2 kHz (chi lo ha provato sostiene che riesca a scendere bene in basso ma se la cavi male con la parte alta... ma io lì non ce lo manderei).

Per cercare una soluzione omogenea stavo pure guardando un midwoofer della Fountek, ma non ne trovo di interessanti.

Volendo invece omogeneizzare verso il Ciare, parametri "buoni" li avrebbe solo il tweeter PT383 che ha un Fs a 1.5 kHz e poi risulta piatto sul resto della banda, ma è a cupola, quindi niente di particolarmente innovativo, diciamo che sarei più curioso di sperimentare il nastro!

Ovviamente le ricerche continuano perché... ci sono troppe possibilità. Ma, se dovessi cercare quel medio a tromba di cui mi parlavi, hai qualche suggerimento per farmi partire?

CPan ha scritto: Detto questo, le mie esperienze con gli altoparlanti sono minimali, anche se ovviamente mi incuriosiscono. Dovendo cambiare casa tra qualche mese, ho deciso di cambiare diffusori perché i due di cui parlavo sono veramente BRUTTI (posso dirlo con consapevolezza, visto che li ho fatti io), ma hanno il maledetto difetto di suonare proprio come piace a me. Per cui ho invano cercato qualcosa di pronto che fosse eseticametne bello per sostituire i due bruttoni, ma ne sono uscito deluso... almeno per le cifre che volevo spendere io (attorno ai 2k€ massimo).

Dunque ho iniziato a vedere di farmeli da solo, però curando l'estetica stavolta. Ergo per la parte del "case" mi rivolgerò molto probabilmente a qualche falegnameria/ebanisteria. Anche se, devo dire, ho una "moglie anomala" che vorrebbe mettere in salone le casse attuali perché dice che si sentono bene come nient'altro lei abbia mai sentito e perché ormai... ci si è affezionata! Io, invece, sono più realista e dico che si sentono bene ma - come si dice negli ambienti colti - fanno veramente schifo! vi dico solo che negli anni abbiamo pure perso i pannellini di copertura frontale... ma nonostante le botte ricevute dai bimbi, i coni e le cupole ancora resistono.

Permettimi di consigliarti una cosa controcorrente. Fatti fare due bei mobili identici a quelli vecchi e rimonta tutto sui nuovi box, inizia a ascoltare la tua musica in pace e poi passa a un altro progetto. Al limite usi i vecchi box come muletti per i prototipi, rifacendo i pannelli frontali e sperimentando varie soluzioni.
Assemblare sistemi di altoparlanti complessi procedendo a orecchio o basandosi sui datasheet è a dir poco un campo minato, se tu potessi ascoltare un CH250 o un PT383, o misurassi un nastro Fountek, ti renderesti conto che quanto pubblicato vale tanto quanto le foto dei piatti di lasagne fuori da un ristorante thailandese per farli suonare bene devi lavorarci tanto.
Inizia prima di tutto a pensare ad un setup di misura, un PC, una scheda audio e un microfono decente, sono le basi minime da cui partire, quando sarai in grado di misurare e controllare quello che stai facendo ti potrai concentrare sul suono, parametro non misurabile, ma figlio delle scelte fatte precedentemente: un sistema ben progettato può suonare benissimo o malissimo, a volte è (s)fortuna, a volte è una questione di prezzo, non sempre di qualità assoluta dei componenti, ma un sistema progettato male suonerà solo male. Probabilmente il tuo vecchio sistema è nato fortunato, non voltare la faccia alla fortuna

Filippo

audiofanatic ha scritto: Permettimi di consigliarti una cosa controcorrente. Fatti fare due bei mobili identici a quelli vecchi e rimonta tutto sui nuovi box, inizia a ascoltare la tua musica in pace e poi passa a un altro progetto. Al limite usi i vecchi box come muletti per i prototipi, rifacendo i pannelli frontali e sperimentando varie soluzioni.
Assemblare sistemi di altoparlanti complessi procedendo a orecchio o basandosi sui datasheet è a dir poco un campo minato, se tu potessi ascoltare un CH250 o un PT383, o misurassi un nastro Fountek, ti renderesti conto che quanto pubblicato vale tanto quanto le foto dei piatti di lasagne fuori da un ristorante thailandese per farli suonare bene devi lavorarci tanto.
Inizia prima di tutto a pensare ad un setup di misura, un PC, una scheda audio e un microfono decente, sono le basi minime da cui partire, quando sarai in grado di misurare e controllare quello che stai facendo ti potrai concentrare sul suono, parametro non misurabile, ma figlio delle scelte fatte precedentemente: un sistema ben progettato può suonare benissimo o malissimo, a volte è (s)fortuna, a volte è una questione di prezzo, non sempre di qualità assoluta dei componenti, ma un sistema progettato male suonerà solo male. Probabilmente il tuo vecchio sistema è nato fortunato, non voltare la faccia alla fortuna

Filippo

Non ci crederai mai, ma mi hai dato lo stesso consiglio fornitomi da un'amica che di "audio" sa a malapena accendere lo stereo!
Tranquillo, sono più propenso a pensare che lei sia una persona ragionevole piuttosto che a metterti al suo livello... era solo perché lei mi aveva detto questa cosa mesi e mesi fa, prima ancora che iniziassi a fare qualche prova di ascolto, con un "scusa ma perché non ti limiti a mettere gli altoparlanti in una cassa più bella? almeno poi non devi nemmeno buttarli" (...vabbè...). E ora tu, che grossomodo mi sembri la persona più competente che ho trovato in questo ambito, arrivi alla stessa conclusione!

Il motivo per cui non pensavo di fare così è semplice: sono pigro. Se sposto tutto quello che ho in una cassa più bella, sicuramente poi rimarrà tutto così per altri 20 anni! Non sarei motivato a fare altri cambiamenti insomma. A questo punto potrei tornare all'ipotesi iniziale che è una via di mezzo tra la sperimentazione più scellerata e il banale spostamento degli altoparlanti in una nuova cassa (tra l'altro non so se reggerebbero un "trasloco", visto che stanno lì da 20 anni appunto e hanno preso innumerevoli mazzate )... cioè rifarmi nuovamente a un kit Ciare (rimedio facilmente tutte le componenti perché ho un rivenditore a pochi km da casa) ma in una cassa che abbia 3 sezioni volumetriche isolate, in pratica il 3 vie (H05 o H05.2) posto in alto; sotto un volume per filtri ed eventuali stadi di amplificatozione; più in basso ancora un volume per il subwoofer. Il tutto su una colonna che a conti fatti sarebbe alta 1m70 o giù di lì a seconda del woofer diciamo (il 3 vie di suo "ciuccia" 60-70 cm con le dimensioni di base che ho vincolate).

In questo modo unirei la certezza del risultato (di fondo la parte cicciotta è un progetto Ciare iper-collaudato) alla possibilità di sperimentare (il volume in mezzo posso usarlo per componentistica attiva, passiva, "giocare" con i filtri etc. senza ogni volta ripensare all'enclosure... e il sub), il tutto con un'estetica da "soluzione finale" o quantomeno che non mi faccia alzare gli occhi al cielo tutte le volte che entrerò in salone . Come la vedi?

46x40 troppo?

CPan ha scritto:
Il motivo per cui non pensavo di fare così è semplice: sono pigro. Se sposto tutto quello che ho in una cassa più bella, sicuramente poi rimarrà tutto così per altri 20 anni! Non sarei motivato a fare altri cambiamenti insomma. A questo punto potrei tornare all'ipotesi iniziale che è una via di mezzo tra la sperimentazione più scellerata e il banale spostamento degli altoparlanti in una nuova cassa (tra l'altro non so se reggerebbero un "trasloco", visto che stanno lì da 20 anni appunto e hanno preso innumerevoli mazzate )... cioè rifarmi nuovamente a un kit Ciare (rimedio facilmente tutte le componenti perché ho un rivenditore a pochi km da casa) ma in una cassa che abbia 3 sezioni volumetriche isolate, in pratica il 3 vie (H05 o H05.2) posto in alto; sotto un volume per filtri ed eventuali stadi di amplificatozione; più in basso ancora un volume per il subwoofer. Il tutto su una colonna che a conti fatti sarebbe alta 1m70 o giù di lì a seconda del woofer diciamo (il 3 vie di suo "ciuccia" 60-70 cm con le dimensioni di base che ho vincolate).

In questo modo unirei la certezza del risultato

ecco, è proprio questo ultimo particolare che mi lascia perplesso. Ho ascoltato molti kit della Ciare avendo partecipato praticamente a tutti i concorsi Ciare, come concorrente e come giurato, e li devo considerare "generici" e "migliorabili" sotto molti aspetti. Nello specifico non mi piace molto l'abbinamento di 12" con una cupola da 2", tanto più se si vuole usare un sub, non ha senso montare un 12" nei diffusori principali
Se sei affezionato a Ciare puoi comunque usare un 250mm al posto del 300, dato che vuoi un sistema in sospensione e il foam non ti preoccupa vai sul buon vecchio HW250, anche il tweeter può essere cambiato, dato che si usa un mid da 2" non ha senso usare un tweeter in grado di scendere molto, meglio privilegiare la dispersione e usare un 20mm, Ciare HT200, forse il miglior tweeter della Ciare, un sistema del genere lo vedo meglio assortito...

Poi ci sono le opzioni di Ppoli, e si viaggia verso un'altro pianeta, ma senza arrivare a tromboni enormi un 12"+driver da 1,4 e magari un supertweeter non è una idea malvagia

Filippo

PPoli ha scritto:46x40 troppo?

Accidenti che spettacolo!

Però a casa mia non potrebbero entrare: ci sono 3 pesti che non vedrebbero l'ora di sentire come suonano quando si prendono a pugni quei grossi pentoloni!

Complimenti, mai visto (e soprattutto sentito, sigh) nulla del genere...

audiofanatic ha scritto: ecco, è proprio questo ultimo particolare che mi lascia perplesso. Ho ascoltato molti kit della Ciare avendo partecipato praticamente a tutti i concorsi Ciare, come concorrente e come giurato, e li devo considerare "generici" e "migliorabili" sotto molti aspetti. Nello specifico non mi piace molto l'abbinamento di 12" con una cupola da 2", tanto più se si vuole usare un sub, non ha senso montare un 12" nei diffusori principali
Se sei affezionato a Ciare puoi comunque usare un 250mm al posto del 300, dato che vuoi un sistema in sospensione e il foam non ti preoccupa vai sul buon vecchio HW250, anche il tweeter può essere cambiato, dato che si usa un mid da 2" non ha senso usare un tweeter in grado di scendere molto, meglio privilegiare la dispersione e usare un 20mm, Ciare HT200, forse il miglior tweeter della Ciare, un sistema del genere lo vedo meglio assortito...

Poi ci sono le opzioni di Ppoli, e si viaggia verso un'altro pianeta, ma senza arrivare a tromboni enormi un 12"+driver da 1,4 e magari un supertweeter non è una idea malvagia

Filippo

Capito. Comunque no, non voglio fissarmi in casa Ciare, eventualmente come base di partenza ma non è detto. Comunque negli ultimi giorni sto vedendo tutte altre cose, con l'obiettivo - se possibile - di tenermi sul semplice con un 3 vie ma un po' "anomalo": un subwoofer (quel Focal) tagliato a 100 Hz, un midwoofer e un tweeter con taglio tra i 2 e 3 kHz. Ho trovato una combinazione che mi piace... appena ne capisco la sostenibilità vi dico così mi farebbe piacere la vostra opinione.

Anzi, se avete in mente qualche pulce da mettermi nell'orecchio, fate pure...

Allora, dicevo... volendo fare le cose più semplici, mi orienterei verso un 3 vie (lasciando quindi perdere le 4 vie). In pratica quindi, per come vorrei farle, si tratterebbe di un 2 vie + subwoofer. Per il 2 vie, però, ci sono 2 possibilità che mi intrigano. Il midwoofer + tweeter e il full-range + supertweeter. So che si tratta di 2 approcci molto diversi e il secondo mi sembra essere molto più costoso e complesso, per via della geometria dei diffusori che ho visto in giro (senza arrivare a quello suggerito per il Fostex 208, di solito sono piuttosto complicati da costruire in termini di lavoro di falegnameria, il che sotto sotto mi spinge più verso la prima strada. Ma mi chiedo se così facendo mi perdo qualcosa di incredibile... e lo chiedo a voi

Per ora una combinazione che SULLA CARTA trovo interessante è la seguente:

- subwoofer, taglio a 100 Hz:
Focal, SUB P 30 DB (8 ohm, 94 dB) ~ 150€
- midwoofer, taglio tra 2 e 4,5 kHz a seconda del tweeter:
Faital Pro, 10FE200 (8 ohm, 96 dB) ~ 50€
Ciare, PM203 (8 ohm, 94 dB) ~ 95€
- tweeter:
Fountek, NEO X 3.0 (8 ohm a nastro, 95 dB) ~ 150€ (consigliato taglio 12 db/oct a 2 kHz)

Di midwoofer ce ne stanno altri Nmila in giro; per il sub e il tweeter devo dire che mi intrigano i due che ho citato. Anzi, i subwoofer li ho ordinati così intanto inizio a giocarci inserendoli nell'impianto attuale con qualche "cassa" alla bella e meglio giusto per vedere come si comportano con vari tagli in frequenza, consapevole di tutti i limiti di prove così casarecce. Del resto non ho un laboratorio di elettroacustica, tantomeno ho intenzione di farmelo...

Dicevo, i midwoofer se ne trovano a iosa. Quelli che ho citato si sposano bene con i miei requisiti (8 ohm, Fs/Qes favorevoli alla cassa chiusa, sensibilità coerente con gli altri elementi, risposta abbastanza lineare nelle zone in cui dovrebbero lavorare, etc.) in particolare il Faital Pro 10FE200-8Ohm l'ho trovato in varie "recensioni" da persone soddisfatte per averlo tagliato proprio sui 100 Hz in basso e addirittura 4-5 KHz in alto (io lo taglierei a 2, visto la raccomandazione per il Fountek... sempre come prima istanza di prova... ma ovviamente ho intenzione di giocare con il crossover anche perché il 3 vie tutto sommato si presta alla sperimentazione).

Vi viene in mente qualche altri mid-woofer che posso prendere in considerazione? O anche altre combinazioni midwoofer+tweeter.

Sul Fullrange+Supertweeeter non saprei bene come procedere e credo di accantonare l'idea ;-p

Ciao a tutti
Il costo del Faital Pro, tuttavia, è veramente basso. Mi chiedo se si nasconda qualche "sola" che non riesco a vedere. I parametri e le caratteristiche costruttive, oltre che l'opinione di chi l'ha usato, sono tutte OK... Inoltre,

CPan ha scritto:Allora, dicevo... volendo fare le cose più semplici, mi orienterei verso un 3 vie (lasciando quindi perdere le 4 vie).
Per ora una combinazione che SULLA CARTA trovo interessante è la seguente:

- subwoofer, taglio a 100 Hz:
Focal, SUB P 30 DB (8 ohm, 94 dB) ~ 150€
- midwoofer, taglio tra 2 e 4,5 kHz a seconda del tweeter:
Faital Pro, 10FE200 (8 ohm, 96 dB) ~ 50€
Ciare, PM203 (8 ohm, 94 dB) ~ 95€
- tweeter:
Fountek, NEO X 3.0 (8 ohm a nastro, 95 dB) ~ 150€ (consigliato taglio 12 db/oct a 2 kHz)

Dicevo, i midwoofer se ne trovano a iosa. Quelli che ho citato si sposano bene con i miei requisiti (8 ohm, Fs/Qes favorevoli alla cassa chiusa, sensibilità coerente con gli altri elementi, risposta abbastanza lineare nelle zone in cui dovrebbero lavorare, etc.) in particolare il Faital Pro 10FE200-8Ohm l'ho trovato in varie "recensioni" da persone soddisfatte per averlo tagliato proprio sui 100 Hz in basso e addirittura 4-5 KHz in alto (io lo taglierei a 2, visto la raccomandazione per il Fountek... sempre come prima istanza di prova... ma ovviamente ho intenzione di giocare con il crossover anche perché il 3 vie tutto sommato si presta alla sperimentazione).

Vi viene in mente qualche altri mid-woofer che posso prendere in considerazione? O anche altre combinazioni midwoofer+tweeter.

Sul Fullrange+Supertweeeter non saprei bene come procedere e credo di accantonare l'idea ;-p

Ciao a tutti
Il costo del Faital Pro, tuttavia, è veramente basso. Mi chiedo se si nasconda qualche "sola" che non riesco a vedere. I parametri e le caratteristiche costruttive, oltre che l'opinione di chi l'ha usato, sono tutte OK... Inoltre,

Il 10FE200 lo conosco molto bene http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... =7&t=11966
di "sole" non ce ne sono, uno dei progettisti FaitalPro è anche forumer di Audiofaidate...

Però... però non ce lo vedo proprio a lavorare sopra i 2KHz, che è già un limite per quanto ho potuto verificare e anche incrociarlo col nastro non sarà una passeggiata.
Ho per mano anche un po' di 8", Ciare PM200, FaitalPro 8Fe200, RCF L8L750 e FaitalPro 8PR155... quest'ultimo è di un altro pianeta, come costruzione.
Di 10" ho solo l'RCF L10750YK, che è troppo mediobasso "da sparo". Però ho usato i FaitalPro 10RS350, ma non penso proprio si possano incrociare a 2K.
Guarda anche il catalogo Beyma, però non pubblicano curve fuori asse e per incrociare alto bisogna avere una mezza idea delle dispersioni.

Filippo

PS Se non ti schifa la soluzione driver+tromba puoi farti una versione in cassa chiusa delle Po-Jama, però usa il woofer a 4 Ohm...

audiofanatic ha scritto: Il 10FE200 lo conosco molto bene http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... =7&t=11966
di "sole" non ce ne sono, uno dei progettisti FaitalPro è anche forumer di Audiofaidate...

Ma dai! Avevo visto quei diffusori ma non avendo quel numero di AR non sapevo avessi usato quei medio-bassi. Beh, certamente è un'ottima "lettera di raccomandazione"!

audiofanatic ha scritto: Però... però non ce lo vedo proprio a lavorare sopra i 2KHz, che è già un limite per quanto ho potuto verificare e anche incrociarlo col nastro non sarà una passeggiata.

No, no... L'intenzione infatti sarebbe proprio quella di mettere il taglio a 2kHz secchi come suggerito anche da Fountek. Anche se c'è chi l'ha tagliato a 4-5 kHz, io vedendo le curve di risposta non andrei sopra i 2.5 kHz manco sotto tortura...

audiofanatic ha scritto: Ho per mano anche un po' di 8", Ciare PM200, FaitalPro 8Fe200, RCF L8L750 e FaitalPro 8PR155... quest'ultimo è di un altro pianeta, come costruzione.

Visto, ma 8PR155 sembra fatto per casse aperte. Peccato perché ha caratteristiche molto interessanti...

audiofanatic ha scritto: Guarda anche il catalogo Beyma, però non pubblicano curve fuori asse e per incrociare alto bisogna avere una mezza idea delle dispersioni.

Filippo

Andrò a vederlo sicuramente!

audiofanatic ha scritto: PS Se non ti schifa la soluzione driver+tromba puoi farti una versione in cassa chiusa delle Po-Jama, però usa il woofer a 4 Ohm...

Non mi schifa affatto la soluzione per gli al alti, anzi le PO-Jama mi avevano molto incuriosito ma in rete ho trovato pochissimo in termini di caratteristiche e costruzione. Nel poco, il fatto che fossero a 4 ohm mi aveva frenato dall'approfondire.

Ma l'idea che se ne possa ricavare una versione chiusa e magari a 8 ohm (seriale di due unità woofer?) magari chiusa potrebbe diventare la componente "sopra" del mio diffusore. Il problema è che da solo non saprei come procedere!

Una cosa che un po' mi lascia qualche dubbio è la potenza del tweeter Fountek, che ha 30W RMS. Ok che il tweeter non lavora in continua e riceve solo una piccola frazione del segnale (filtrato)... ma secondo voi non rischiano di essere pochi in generale? Non riesco a farmene un'idea "a orecchio"...

CPan ha scritto:Una cosa che un po' mi lascia qualche dubbio è la potenza del tweeter Fountek, che ha 30W RMS. Ok che il tweeter non lavora in continua e riceve solo una piccola frazione del segnale (filtrato)... ma secondo voi non rischiano di essere pochi in generale? Non riesco a farmene un'idea "a orecchio"...

con un taglio a 2K gli arriva il 20% scarso della potenza complessiva inviata al sistema, quindi 150W in tutto

Filippo

audiofanatic ha scritto:

CPan ha scritto:Una cosa che un po' mi lascia qualche dubbio è la potenza del tweeter Fountek, che ha 30W RMS. Ok che il tweeter non lavora in continua e riceve solo una piccola frazione del segnale (filtrato)... ma secondo voi non rischiano di essere pochi in generale? Non riesco a farmene un'idea "a orecchio"...

con un taglio a 2K gli arriva il 20% scarso della potenza complessiva inviata al sistema, quindi 150W in tutto

Filippo

Grazie per la risposta! Allora come potenza ci starebbe perché non prevedo di mandargli mai più di 100 W RMS (nel senso che è il massimo dei miei amplificatori, di norma io sto su pochi watt)

CPan ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

CPan ha scritto:Una cosa che un po' mi lascia qualche dubbio è la potenza del tweeter Fountek, che ha 30W RMS. Ok che il tweeter non lavora in continua e riceve solo una piccola frazione del segnale (filtrato)... ma secondo voi non rischiano di essere pochi in generale? Non riesco a farmene un'idea "a orecchio"...

con un taglio a 2K gli arriva il 20% scarso della potenza complessiva inviata al sistema, quindi 150W in tutto

Filippo

Grazie per la risposta! Allora come potenza ci starebbe perché non prevedo di mandargli mai più di 100 W RMS (nel senso che è il massimo dei miei amplificatori, di norma io sto su pochi watt)

Qui c'è un test più approfondito, a guardare la distorsione sembra possibile tagliare anche un pelo più in basso di 2K o, perlomeno, tagliando a 2K non ci dovrebbero essere problemi. Come puoi vedere il maggior problema delle sorgenti lineari risiede nella dispersione verticale, in pratica ti ritrovi con una sorgente molto direttiva, per avere un comportamento migliore devi usare nastri più piccoli

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Filippo

audiofanatic ha scritto:
Qui c'è un test più approfondito, a guardare la distorsione sembra possibile tagliare anche un pelo più in basso di 2K o, perlomeno, tagliando a 2K non ci dovrebbero essere problemi. Come puoi vedere il maggior problema delle sorgenti lineari risiede nella dispersione verticale, in pratica ti ritrovi con una sorgente molto direttiva, per avere un comportamento migliore devi usare nastri più piccoli

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Filippo

Questo della direttività è un aspetto che infatti non vorrei trascurare ed è quello che più mi preoccupa (visto che quello della potenza in sostanza non si pone).

Non ho mai sentito un tweeter a nastro, per cui non riesco proprio a farmi un idea. Ho visto che generalmente i costruttori lo montano in verticale e forse questo migliora la situazione... ma come ciò si traduca nella pratica, non me ne rendo conto.

Diciamo che sono curioso di provarlo per quello che ho potuto leggere, ma frenato da questo aspetto della directivity perché non vorrei poi ritrovarmi a dover stare immobile in un punto X del salotto per sentirlo decentemente...

Se così fosse, con cifre simili o anche meno ci prendo due "banali" tweeter a cupola e vado sereno. C'è il Ciare HT322 che come parametri rientrerebbe bene e ne parlano ottimamente... Il 264 lo conosco ma dovrei tagliare più in alto il midwoofer e non mi va.

Soluzioni di tweeter a tromba o roba a compressione sto a zero invece...

Insomma, in alternativa al nastro, consigli per un BUON tweeter da tagliare a 2kHz sui 94-96 dB e che non risulti troppo direzionale?!

CPan ha scritto:

audiofanatic ha scritto:
Qui c'è un test più approfondito, a guardare la distorsione sembra possibile tagliare anche un pelo più in basso di 2K o, perlomeno, tagliando a 2K non ci dovrebbero essere problemi. Come puoi vedere il maggior problema delle sorgenti lineari risiede nella dispersione verticale, in pratica ti ritrovi con una sorgente molto direttiva, per avere un comportamento migliore devi usare nastri più piccoli

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Filippo

Questo della direttività è un aspetto che infatti non vorrei trascurare ed è quello che più mi preoccupa (visto che quello della potenza in sostanza non si pone).

Non ho mai sentito un tweeter a nastro, per cui non riesco proprio a farmi un idea. Ho visto che generalmente i costruttori lo montano in verticale e forse questo migliora la situazione... ma come ciò si traduca nella pratica, non me ne rendo conto.

Diciamo che sono curioso di provarlo per quello che ho potuto leggere, ma frenato da questo aspetto della directivity perché non vorrei poi ritrovarmi a dover stare immobile in un punto X del salotto per sentirlo decentemente...

Se così fosse, con cifre simili o anche meno ci prendo due "banali" tweeter a cupola e vado sereno. C'è il Ciare HT322 che come parametri rientrerebbe bene e ne parlano ottimamente... Il 264 lo conosco ma dovrei tagliare più in alto il midwoofer e non mi va.

Soluzioni di tweeter a tromba o roba a compressione sto a zero invece...

Insomma, in alternativa al nastro, consigli per un BUON tweeter da tagliare a 2kHz sui 94-96 dB e che non risulti troppo direzionale?!

Ho usato qualche tweeter a nastro, ma di piccole dimensioni. Il problema della direttività è solo nel senso della lunghezza, ed è legato alla dimensione della sorgente, quindi se lo monti in verticale avrai uno "spot" sul piano verticale, ma in orizzontale il problema è minimale e pari a quello riscontrabile su un tweeter a cupola.

La richiesta per un buon tweeter da 94-96dB e pure poco direzionale (e magari a 8 Ohm, economico e tagliabile a 2KHz, no?) non può avere risposta, non è possibile avere queste caratteristiche tutte insieme, uno che si avvicina è il Morel CAT378 https://www.axiomedia.it/it/tweeter/947 ... -8ohm.html

se scendi di impedenza e sali di prezzo c'è un SBacoustic che pare interessante https://www.axiomedia.it/it/tweeter/194 ... 4-ohm.html

comunque non capisco questo insistere con Ciare, è vero che la ditta sta attraversando momenti problematici dopo il fallimento e va aiutata, ma per molti prodotti già da anni non era più competitiva in termini di rapporto qualità/prezzo

Filippo

Dai che butto altra carne al fuoco!!!!

- Woofer da 46cm a Dipolo o H frame
- Largabanda di qualità da 20cm (Tang band ad esempio) sempre a dipolo
- Tweeter di finitura a nastro, tipo Fountek.


Hai un'efficienza sopra i 95db, puoi biamplificare dividendo sub da medioalta, il filtro lo puoi semplificare all'osso tenendo il fullrange senza filtro, il tweeter con un banale condensatore tagliato molto molto alto, e il 46cm o con ampli attivo o con un bel bobinone che lo taglia sotto i 100-200hz.


PErchè hai timore di far girare il segnale a bassa potenza per lunghe distanze? è molto meglio che fare cavi di potenza lunghi.


Ottima la soluzione Classica di PPoli, con 1500 euro sei tiratissimo ma ci puoi stare magari guardando un buon driver moderno B&C o FAITAL e un woofer adeguato, puoi sempre utilizzare una tromba ad incasso per la medioalta così le tre pesti non fanno alcun danno e non rimangono schiacciati da eventuali cadute.

Di che zona sei CPan?

PPoli ha scritto:Di che zona sei CPan?

Roma! Ancora non ho sistemato il profilo, pardon

berga12 ha scritto:Dai che butto altra carne al fuoco!!!!

- Woofer da 46cm a Dipolo o H frame
- Largabanda di qualità da 20cm (Tang band ad esempio) sempre a dipolo
- Tweeter di finitura a nastro, tipo Fountek.

Hai un'efficienza sopra i 95db, puoi biamplificare dividendo sub da medioalta, il filtro lo puoi semplificare all'osso tenendo il fullrange senza filtro, il tweeter con un banale condensatore tagliato molto molto alto, e il 46cm o con ampli attivo o con un bel bobinone che lo taglia sotto i 100-200hz.

Il fatto è che non posso allargarmi così tanto da metterci un 46cm (+ spessore del legno). Devo stare attorno ai 40. In altezza sono meno vincolato invece, entro limiti ragionevoli diciamo...
Comunque questa è all'incirca una delle ipotesi che sto considerando, solo che per i bassi devo accontentarmi di un 32cm che ho individuato in un sub Focal da tagliare sui 100 Hz appunto. Quindi realizzare il tutto con una soluzione di filtraggio così semplice non sarebbe affatto male...

berga12 ha scritto: PErchè hai timore di far girare il segnale a bassa potenza per lunghe distanze? è molto meglio che fare cavi di potenza lunghi.

Ho avuto dei fastidi con il ronzio dell'alternata per far andare cavi in giro Di solito questo invece non mi è mai successo con il segnale di potenza. Parliamo comunque di distanze normali per un salotto e cavi di sezione generosa!

berga12 ha scritto: Ottima la soluzione Classica di PPoli, con 1500 euro sei tiratissimo ma ci puoi stare magari guardando un buon driver moderno B&C o FAITAL e un woofer adeguato, puoi sempre utilizzare una tromba ad incasso per la medioalta così le tre pesti non fanno alcun danno e non rimangono schiacciati da eventuali cadute.

OK, vedo anche questa possibilità ma con "animali" di più ridotte dimensioni per il problema di cui sopra. Devo dire che l'effetto risultate (foto di PPoli) mi ha colpito molto!

Ah, ovviamente grazie per il contributo!

ti vedo troppo "CAR ORIENTED" devi spostare il focus su altra componentistica

i ronzii di alternata? dubito che tu li abbia presi dai cavi di segnale se ben fatti, è un problema più tipico delle automobili.

invece di un 46 puoi sempre usare un 38cm a dipolo, magari che riesca a scendere bene.

audiofanatic ha scritto: Ho usato qualche tweeter a nastro, ma di piccole dimensioni. Il problema della direttività è solo nel senso della lunghezza, ed è legato alla dimensione della sorgente, quindi se lo monti in verticale avrai uno "spot" sul piano verticale, ma in orizzontale il problema è minimale e pari a quello riscontrabile su un tweeter a cupola.

La richiesta per un buon tweeter da 94-96dB e pure poco direzionale (e magari a 8 Ohm, economico e tagliabile a 2KHz, no?) non può avere risposta, non è possibile avere queste caratteristiche tutte insieme, uno che si avvicina è il Morel CAT378 https://www.axiomedia.it/it/tweeter/947 ... -8ohm.html

se scendi di impedenza e sali di prezzo c'è un SBacoustic che pare interessante https://www.axiomedia.it/it/tweeter/194 ... 4-ohm.html

Diciamo che "economico" non è necessario. Cioè, considerando che i tweeter a nastro stanno sui 150€ l'uno, la cifra che mi sembrerebbe ragionevole arrivare a spendere per un buon elemento è sui 150-200€, quindi non farti remore a segnalarmi cose meno economiche. Ad esempio, di Morel avevo visto questo, che mi sembra simile a quello che mi hai indicato, ma con una risposta leggermente più lineare dopo i 10KHz. Il resto (Fs e sensibilità in particolare) è simile.

https://www.axiomedia.it/it/tweeter/134 ... -8ohm.html

Invece dell'Audax avevo notato questo:
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/219 ... 8-ohm.html

Sto cercando di non considerare il prezzo al momento, purché sia inferiore o uguale ai 200€.

audiofanatic ha scritto: comunque non capisco questo insistere con Ciare, è vero che la ditta sta attraversando momenti problematici dopo il fallimento e va aiutata, ma per molti prodotti già da anni non era più competitiva in termini di rapporto qualità/prezzo

Filippo

Hai ragione, pardon... era solo perché conosco un po' il marchio, ma non c'è problema a metterla da parte e vedere altro.

Grazie ancora per i numerosi spunti che mi stai dando!
Claudio

berga12 ha scritto:ti vedo troppo "CAR ORIENTED" devi spostare il focus su altra componentistica

i ronzii di alternata? dubito che tu li abbia presi dai cavi di segnale se ben fatti, è un problema più tipico delle automobili.

invece di un 46 puoi sempre usare un 38cm a dipolo, magari che riesca a scendere bene.

Guarda, il dipolo l'avevo considerato ma ricorda... 3 teppistelli in giro per casa... se scoprono come si arriva lì dietro, è SCIENTIFICO che finiscono per usare le casse per giocare a nascondino!
Però continuo a rimanere affascinato da quell'approccio. Magari dovrei progettare una struttura alta con una base a prova di ribaltamento da qualsiasi parte la si spinga, ma temo verrebbe fuori un catafalco esteticamente improponibile!

CPan ha scritto:
Diciamo che "economico" non è necessario. Cioè, considerando che i tweeter a nastro stanno sui 150€ l'uno, la cifra che mi sembrerebbe ragionevole arrivare a spendere per un buon elemento è sui 150-200€, quindi non farti remore a segnalarmi cose meno economiche. Ad esempio, di Morel avevo visto questo, che mi sembra simile a quello che mi hai indicato, ma con una risposta leggermente più lineare dopo i 10KHz. Il resto (Fs e sensibilità in particolare) è simile.
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/134 ... -8ohm.html

IMHO bisogna intendersi sul valore dei componenti, per me 177 euro per un tweeter a radiazione diretta a cupola è tanto, di seguito un po' di prove e commenti, a volte sarcastici e condivisibili
http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/

Invece dell'Audax avevo notato questo:
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/219 ... 8-ohm.html

ti piacciono gli oggetti vintage

Sto cercando di non considerare il prezzo al momento, purché sia inferiore o uguale ai 200€.

200euro non è poco... prima di spendere una cifra tale per un oggetto tutto sommato comune, faccio uno sforzo e mi prendo qualcosa tipo un Grand Heil

oppure, con 200 euro metti insieme una cosa del genere:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4555
https://www.thomann.de/it/bms_4555_8_ohm.htm
https://www.maxluxitalia.com/prod/30495_PH-316.html

e allora si comincia a giocare sul serio...

Grazie ancora per i numerosi spunti che mi stai dando!
Claudio

Filippo

PS in USA la PH316 costa un terzo https://www.loudspeakersplus.com/PH316- ... -ph316.htm
se la cerchi in giro in EU la trovi a circa 60-70 euro

filippo ma la PH316 è la replica delle 2344 JBL? sembrano identiche anche come misure (calano di 5mm) e la lunghezza è uguale.

con queste e un driver da 1,5 più un buon 15" ci fa una replica delle JBL4430 come stile.

audiofanatic ha scritto:
oppure, con 200 euro metti insieme una cosa del genere:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4555
https://www.thomann.de/it/bms_4555_8_ohm.htm
https://www.maxluxitalia.com/prod/30495_PH-316.html

e allora si comincia a giocare sul serio...

Filippo

PS in USA la PH316 costa un terzo https://www.loudspeakersplus.com/PH316- ... -ph316.htm
se la cerchi in giro in EU la trovi a circa 60-70 euro

Ecco, allora lo vedi che la risposta giusta già la sapevi?

Questa ha veramente tutte le carte in regola, è pure esteticamente bella!... sempre sperando che i bimbi non pensino di usarli per giocare a pallacanestro, vabbè.

La sensibilità è strepitosa, 113 dB. Mi chiedo se anzi non sia troppa rispetto agli altri elementi e quindi non occorre attenuare quel tweeter in qualche modo o semplicemente, contare su una minore sensibilità dell'orecchio umano alle frequenze più alte?

Così giochiamo sul serio allora!

PS vedevo che anche Faital ha driver simili. O ci sono differenze sostanziali che io non vedo?

ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.

berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.

Bene, allora mi torna

Riguardo ai Faital mi rispondo da solo: hanno la Fs troppo alta.

berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.

...ormai in rete si trova di tutto

http://www.claredot.net/it/sez_Audio/re ... stante.php

berga12 ha scritto:filippo ma la PH316 è la replica delle 2344 JBL? sembrano identiche anche come misure (calano di 5mm) e la lunghezza è uguale.

con queste e un driver da 1,5 più un buon 15" ci fa una replica delle JBL4430 come stile.

è quello che sto facendo, ma pensavo a qualcosa di più compatto con un 12", ma la grande dispersione mi lascia perplesso, quindi ero orientato a una configurazione Augspurger, con due driver.... vedrò cosa fare in corso d'opera

comunque ho già tutto il materiale, devo solo pianificare il tutto e iniziare il lavoro

La tromba non è uguale, questa ha una gola da 1,5", quindi monta ben pochi driver, a meno di non voler usare un 1,4"...
Quel BMS è praticamente perfetto per l'uso

Tra l'altro, un amico ha 4 JBL 4825 da sistemare, una coppia ha tutti i driver e dovrebbe essere abbastanza a posto, la seconda è disastrata e si recupera solo la tromba, farò un clone con roba Faital

Filippo

CPan ha scritto:

berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.

...ormai in rete si trova di tutto

http://www.claredot.net/it/sez_Audio/re ... stante.php

direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo

audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo

E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...

CPan ha scritto:

audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo

E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...

Soluzioni semplici non ce ne sono, tantomeno nel caso di un accoppiamento driver-tromba, dove le variabili sono molteplici.
In primo luogo la risposta in frequenza dei driver: dato che tutto viene influenzato dalla tromba su cui verrà montato, è convenzione rilevare la risposta su un dispositivo neutro, ovvero il tubo ad onda piana (salvo diversamente indicato). Nel caso del BMS 4555 la curva è dichiarata come rilevata su una tromba conica con 60° di dispersione, quindi quando monterai quel driver su una tromba diversa la risposta non sarà più quella.
Poi c'è il problema della fase all'incrocio, e anche in questo caso tutto varierà in funzione della tromba adottata.
Per fare una cosa "seria" servono strumenti di misura e un minimo di competenza, sia che si filtri in passivo che in attivo.
Tieni conto che se da un lato il filtro attivo ti aiuta molto, sotto il punto di vista delle equalizzazioni o meglio della modellazione della risposta il filtro passivo ha un suo perchè, a meno di non filtrare in digitale usando un DSP molto sofisticato.

Filippo

EDIT https://books.google.it/books?id=Twu0oH ... be&f=false

audiofanatic ha scritto:

CPan ha scritto:

audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo

E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...

Soluzioni semplici non ce ne sono, tantomeno nel caso di un accoppiamento driver-tromba, dove le variabili sono molteplici.
In primo luogo la risposta in frequenza dei driver: dato che tutto viene influenzato dalla tromba su cui verrà montato, è convenzione rilevare la risposta su un dispositivo neutro, ovvero il tubo ad onda piana (salvo diversamente indicato). Nel caso del BMS 4555 la curva è dichiarata come rilevata su una tromba conica con 60° di dispersione, quindi quando monterai quel driver su una tromba diversa la risposta non sarà più quella.
Poi c'è il problema della fase all'incrocio, e anche in questo caso tutto varierà in funzione della tromba adottata.
Per fare una cosa "seria" servono strumenti di misura e un minimo di competenza, sia che si filtri in passivo che in attivo.
Tieni conto che se da un lato il filtro attivo ti aiuta molto, sotto il punto di vista delle equalizzazioni o meglio della modellazione della risposta il filtro passivo ha un suo perchè, a meno di non filtrare in digitale usando un DSP molto sofisticato.

Filippo

EDIT https://books.google.it/books?id=Twu0oH ... be&f=false

Ho il sospetto che la cosa vada ben oltre le mie possibilità, capacità e competenze attuali...

È probabile quindi un ritorno a qualcosa più di compromesso tra il driver a tromba da domare e il twiteeraccio a cupola Ciare!

Calcola però anche che....Filippo.........è un perfezionista in queste cose....

in realtà, celle di equalizzazione ci andrebbero ma non sono strettamente necessarie, o meglio, si può sempre partire con un filtro più semplice e magari evolverlo nel tempo.

La maggiorparte di noi quì sul forum, incluso quello che ti ha mostrato Paolo sopra, abbiamo o abbiamo avuto sistemi a 2-3 vie con tromba e driver da 1" o 1,5" o 2" più o meno recenti come annata e NESSUNO ripeto NESSUNO ha mai avuto una cella di equalizzazione, e sono tutti sistemi che suonano più che egregiamente di altissimo livello.

Le stesse Klipsh LaScala (che forse ti converrebbe comprare a scatola chiusa piuttosto che metterti ad autocostruire) non hanno celle di equalizzazione o filtri complicati, ma sicuramente studiati da esperti e non buttati su a caso.

Quindi, non fasciamoci nemmeno troppo la testa.

che poi con gli strumenti adatti e le competenze si possa perfezionare il sistema al massimo non c'è alcun dubbio.

CPan ha scritto:
Ho il sospetto che la cosa vada ben oltre le mie possibilità, capacità e competenze attuali...

È probabile quindi un ritorno a qualcosa più di compromesso tra il driver a tromba da domare e il twiteeraccio a cupola Ciare!

Non volevo spaventarti, ma per completare l'opera ti vorrei raccontare che TUTTI i trasduttori hanno lo stesso problema , non sperare di scansarla utilizzando altoparlanti di altro tipo. Anche un tweeter a cupola vedrà modificata la sua risposta in frequenza a seconda del pannello su cui verrò montato, e i problemi di fase all'incrocio sono gli stessi, anche se le dimensioni fisiche minori aiutano a contenere le distanze tra i centri di emissione.
Quindi, come dice Berga, è vero che anni di progetti e misure mi hanno reso un po' troppo pignolo al riguardo, ma e altrettanto vero che comunque lo metti un altoparlante in qualche modo suona e se uno non è sordo e sa cosa vuole in un modo o nell'altro un qualche obiettivo lo raggiunge

Filippo

Berga e Filippo, grazie per i numerosi spunti. Per ora ho definito la copertura fino ai 2 kHz:

- Focal Performance Sub P 30 DB, da 45-50 Hz a 120-150 Hz, 94 dB, 8 ohm

- FaitalPro 10FE200-8F midwoofer da 120-150 Hz a 1,5-2,0 kHz, 96 dB, 8 ohm

Entrambi sono idonei sia per sealed che vented (io propendo per il sealed comunque). Con questa suddivisione, specie in cassa chiusa, lavorerebbero nelle loro zone altamente lineari con impedenza e sensibilità praticamente costanti.

I Focal mi sono arrivati oggi. Veramente stupendi sul piano estetico. Ma per ora non sono andato oltre l'occhiata rapida. Solidissimi e pesantoni... hanno riscosso il plauso pure della mia dolce metà

Sul tweeter invece le danze ancora sono un bel po' aperte...

CPan ha scritto:Berga e Filippo, grazie per i numerosi spunti. Per ora ho definito la copertura fino ai 2 kHz:

- Focal Performance Sub P 30 DB, da 45-50 Hz a 120-150 Hz, 94 dB, 8 ohm

- FaitalPro 10FE200-8F midwoofer da 120-150 Hz a 1,5-2,0 kHz, 96 dB, 8 ohm

Sul tweeter invece le danze ancora sono un bel po' aperte...

A sto punto adatti il cross delle Po-Jama al 10FE da 8ohm e ci metti tromba e driver delle suddette!

rockin_al ha scritto:

CPan ha scritto:Berga e Filippo, grazie per i numerosi spunti. Per ora ho definito la copertura fino ai 2 kHz:

- Focal Performance Sub P 30 DB, da 45-50 Hz a 120-150 Hz, 94 dB, 8 ohm

- FaitalPro 10FE200-8F midwoofer da 120-150 Hz a 1,5-2,0 kHz, 96 dB, 8 ohm

Sul tweeter invece le danze ancora sono un bel po' aperte...

A sto punto adatti il cross delle Po-Jama al 10FE da 8ohm e ci metti tromba e driver delle suddette!

In pratica una versione pneumatica sub-inclusive delle Po-Jama... del resto leggevo sul forum che lo stesso Filippo diceva che il complemento ideale per quelle casse sarebbe proprio un sub, se ben ricordo...

Ma non ho l'articolo dove si descrive in dettaglio la componentistica usata, ho estrapolato qualche informazione dal forum ma un po' poco per farsi le idee precise. Sul sito di axiomedia c'è ancora di meno purtroppo.

L'articolo è uscito su Audiorewiew, cmq c'è la grana di adattare il cross al W da 8 ohm, sennò utilizzi quello da progetto (4 ohm) e ciccia.

CPan ha scritto:

rockin_al ha scritto:

CPan ha scritto:Berga e Filippo, grazie per i numerosi spunti. Per ora ho definito la copertura fino ai 2 kHz:

- Focal Performance Sub P 30 DB, da 45-50 Hz a 120-150 Hz, 94 dB, 8 ohm

- FaitalPro 10FE200-8F midwoofer da 120-150 Hz a 1,5-2,0 kHz, 96 dB, 8 ohm

Sul tweeter invece le danze ancora sono un bel po' aperte...

A sto punto adatti il cross delle Po-Jama al 10FE da 8ohm e ci metti tromba e driver delle suddette!

In pratica una versione pneumatica sub-inclusive delle Po-Jama... del resto leggevo sul forum che lo stesso Filippo diceva che il complemento ideale per quelle casse sarebbe proprio un sub, se ben ricordo...

Ma non ho l'articolo dove si descrive in dettaglio la componentistica usata, ho estrapolato qualche informazione dal forum ma un po' poco per farsi le idee precise. Sul sito di axiomedia c'è ancora di meno purtroppo.

Il filtro si può adattare, per la tromba probabilmente è sufficiente aumentare le attenuazioni del driver, è un po' uno spreco ma dato che le Po-Jama viaggiavano sui 100dB se se ne perdono 4/5 va ancora bene, vedo un po' più complicato modificare il passabasso del woofer, che è abbastanza critico.
Bisogna tener conto del fatto che sono altoparlanti, per dirla all'audiofila, "dalla spiccata personalità" e per farli suonare "bene", cioè come piace a me bisogna lavorare di cesello, magari vedo di recuperare un paio di 10FE a 8 Ohm per fare una versione di filtro ad "alta impedenza" delle Po-Jama, trombe e driver li ho già
Il sub sarebbe assolutamente necessario se non si fa il reflex, altrimenti ci si potrebbe accontentare, il progetto è Hi-Fun, inutile complicarlo.
L'articolo è stato pubblicato su Audioreview in due puntate, se però decidi per una soluzione in cassa chiusa con woofer diverso non ti serve, devi ripartire da zero

Filippo

audiofanatic ha scritto:magari vedo di recuperare un paio di 10FE a 8 Ohm per fare una versione di filtro ad "alta impedenza" delle Po-Jama, trombe e driver li ho già

Interessante!

audiofanatic ha scritto: Il filtro si può adattare, per la tromba probabilmente è sufficiente aumentare le attenuazioni del driver, è un po' uno spreco ma dato che le Po-Jama viaggiavano sui 100dB se se ne perdono 4/5 va ancora bene, vedo un po' più complicato modificare il passabasso del woofer, che è abbastanza critico.
Bisogna tener conto del fatto che sono altoparlanti, per dirla all'audiofila, "dalla spiccata personalità" e per farli suonare "bene", cioè come piace a me bisogna lavorare di cesello, magari vedo di recuperare un paio di 10FE a 8 Ohm per fare una versione di filtro ad "alta impedenza" delle Po-Jama, trombe e driver li ho già
Il sub sarebbe assolutamente necessario se non si fa il reflex, altrimenti ci si potrebbe accontentare, il progetto è Hi-Fun, inutile complicarlo.
L'articolo è stato pubblicato su Audioreview in due puntate, se però decidi per una soluzione in cassa chiusa con woofer diverso non ti serve, devi ripartire da zero

Filippo

Premetto che sono onorato dell'attenzione che dedichi alla cosa, ma è garantito che ci sono molte differenze rispetto alle Po-Jama. A partire dall'impedenza è dal fatto che sono chiuse piuttosto che in reflex.

Però è ancora più certo che in qualche modo potrebbero essere l'embrione per una variante, meno economica senz'altro, ma complementare. Se per qualsiasi fortuito (o voluto) motivo dovessi/dovessimo arrivare a un buon risultato, per quanto mi riguarda sarà completamente a disposizione dei forumers.

credo che quel sub sia meglio tagliarlo decisamente più basso e in attivo visto che , anche l'impedenza, mi sembra bassina e la mms importante

matley ha scritto:credo che quel sub sia meglio tagliarlo decisamente più basso e in attivo visto che , anche l'impedenza, mi sembra bassina e la mms importante

In effetti a vederlo dal vivo è a dir poco massiccio, da l'idea che si smuoverà solo con la trifase

Se riesco, nel pomeriggio inizio a farci qualche test giusto per vedere se si muove! Poi aspetto che arrivino i mid-woofer per capire quanto fanno rispetto al resto è quindi dove filtrare e se proprio serve metterli in attivo, cosa che non escludo ma vorrei provare ad evitare. Certo non mi aspetto che il 2024 lo faccia ballare...

Detta come vuol detta,l'idea di vedere un sub per applicazioni Car, usato in un'impianto hi-fi ha a dir poco dell'Orrido,sopratutto se sopra ci metti un sistema ad alta efficienza come i Faital,sopratutto ben suonanti....ma vabbeh....

a questo punto, fatti le Po-Jama fini a se stesse visto che hai già il mediobasso, e usa i Focal con due moduli amplificatori completi di crossover attivo e li tagli tra i 70 e 100hz (guardati i moduli già pronti Hypex che almeno suonano bene...se no c'è roba Dayton o di altro tipo o se hai un finale professionale), al limite farai un piccolo passa alto di linea sull'amplificatore delle Po-Jama per togliere le frequenze sotto i 100-150hz.

che quel Focal abbia 94db di efficienza non ci credo nemmeno se lo vedo, calcola che ne abbia reali tra gli 89 e i 90 al massimo.

.....ti prego, rivendi quei Focal e prenditi due 15" professionali come si deve.....gli fai una cassa da 120 litri accordata sui 35-40hz e puoi dimenticarti tutte le pippe mentali sul "Sealed e Vented" perchè suonerà sempre e comunque meglio di quel Focal in cassa chiusa al quale devi dare un sacco di corrente per farlo suonare e sarà un sub tipicamente "mono-tono" con poca modulazione, purtroppo è costruito per fare altro....

io la vedo così,inoltre avresti un sistema molto più elegante ed omogeneo (vedi Po-Jama tutto Faital con un bel 15" Faital, addirittura caricato con una tapped horn o qualcosa di sfizioso piuttosto del solito reflex).

comunque mi auguro tu riesca nell'impresa di far abbinare le due tipologie di altoparlanti diametralmente opposti tra loro, fortunatamente uno farà giusto il sub.

berga12 ha scritto: che quel Focal abbia 94db di efficienza non ci credo nemmeno se lo vedo, calcola che ne abbia reali tra gli 89 e i 90 al massimo.

mah, forse anche molto meno, di solito i parametri sono presi con le bobine in parallelo, quindi la sensibilità è 93,4dB @ 2,83V su 2 Ohm nominali

Filippo

EDIT mi sono riguardato il datasheet, e infatti viene dichiarata una Re di 1,7 Ohm e un SPL di 86,8 dB/W/m

Appunto Filippo, non voglio sembrare distruttivo, ma sinceramente mi è sembrata una scelta molto affrettata acquistare d'impulso questo Focal e poi il Faital.

sono due altoparlanti che non si parlano affatto.

Poi che con entrambe le strade si possano comunque ottenere risultati posso essere daccordo, ma spendendo in modo impulsivo si rischia solo di spendere doppio.

se si procede con il Focal, bisogna fare un sistema a bassa efficienza tra gli 85-88db.... inoltre non è che FOCAL solo perchè fa le Utopia, tutto quello che costruisce è roba buona, purtroppo anche loro hanno delle belle porcherie che sono solo Sceniche o Bum bum per i sub da baule.


è una partenza Zoppa zoppa.

dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

Capisco perfettamente le varie perplessità, ma ho fatto l'acquisto dei subwoofer così apparentemente di getto per due motivi:

1) non è uno di quei "bum bum", appunto. Leggendo alcune opinioni di chi l'ha usato, lo ha definito "this is a SQ speaker, not SPL. these subs hit low notes other speakers can only dream of. these are some of the best speakers i ever heard". Ok, sono tutte chiacchiere, ma finché non si prova...

2) e se le prove non convincono come elemento per una cassa? Beh, ho un altro ambiente da allestire per home theatre e li dovrò comunque fare un subwoofer amplificato separato e quei due Focal non aspetterebbero altro.

Insomma, non sono pazzo come potrebbe sembrare. Ho solo anticipato l'acquisto dei sub per concedermi questo esperimento. Se va bene "ho svoRtato", come si dice dalle mie parti se va male, avrò fatto il sub per l'HT

Quindi veramente ogni possibilità è ancora aperta. La cosa certa per ora sono quei FaitalPro, ma se dovessero deludermi... beh, con un paio di tweeter anche modesti avrò sistemato pure i satelliti dell'HT, per il quale, lo avrete capito, non ho le stesse pretese. E cmq il tutto sarebbe infinitamente meglio delle soluzioni "on the shelf" della grande distribuzione.

berga12 ha scritto:Appunto Filippo, non voglio sembrare distruttivo, ma sinceramente mi è sembrata una scelta molto affrettata acquistare d'impulso questo Focal e poi il Faital.

sono due altoparlanti che non si parlano affatto.

Poi che con entrambe le strade si possano comunque ottenere risultati posso essere daccordo, ma spendendo in modo impulsivo si rischia solo di spendere doppio.

se si procede con il Focal, bisogna fare un sistema a bassa efficienza tra gli 85-88db.... inoltre non è che FOCAL solo perchè fa le Utopia, tutto quello che costruisce è roba buona, purtroppo anche loro hanno delle belle porcherie che sono solo Sceniche o Bum bum per i sub da baule.


è una partenza Zoppa zoppa.

così sei davvero distruttivo
se usi il focal come sub e tagliato in attivo , scegliendo la frequenza di taglio in funzione di impedenza e fase,può anche ottenere ciò che desidera ,utilizzando anche le sue elettroniche
Certo non risponde ai requisiti iniziali , ma è fattibile

matley ha scritto:dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

Dove lo hai visto? Io sul datashet ho trovato 93.9 dB. Sempre da vedere quanto reali...

certo, nessuno ha detto che sei pazzo, ci mancherebbe!

è che il taglio iniziale era diverso, poi hai trasceso (fortunatamente) su oggetti come Faital........e a me l'idea di abbinare le Po-Jama o simili a quel focal mi fa venire i brividi lungo la schiena

quindi personalmente mi auguro tanto che tu possa usare i sub focal, in due casse chiuse di modeste dimensioni e due bei amplificatori da pannello,nell'impianto HT... sarebbe l'uovo di colombo....

poi però sotto al Faital mettici qualcosa di più accattivante e ben suonante.....

però provali e vedi come va, assolutamente, magari ti piace.


queste frasi che leggi in giro : "this is a SQ speaker, not SPL. these subs hit low notes other speakers can only dream of. these are some of the best speakers i ever heard"
si chiamano specchietti per le allodole, quasi sempre sono o persone che devono dire che il loro acquisto è meglio degli altri, o sono recensori pagati dall'ufficio marketing di Focal

non credo nemmeno più alle frasi scritte sugli oggetti "Designed in France and manufactured in China".... purtroppo ormai è così anche per molti apparecchi Japponesi purtroppo


Visto che ti sta arrivando il Faital, almeno, fai le Po-Jama per iniziare, stai abbondantemente in budget e il risultato è di alto livello, e non sono pagato da nessuno, le ho ascoltate con le mie orecchie diverse ore e ho termini di paragone con sistemi di caratura molto elevata, e quegli scatolotti sono un piccolo miracolo nell'alta efficienza "on a budget".

CPan ha scritto:

matley ha scritto:dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

Dove lo hai visto? Io sul datashet ho trovato 93.9 dB. Sempre da vedere quanto reali...

Purtroppo, non sognare MAI oltre gli 85-86db da un 12" con sospensione in Gomma, è un dato di fatto contro la fisica non si vince quasi mai...

matley ha scritto:dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

ooops, visto...

Filippo

berga12 ha scritto:

CPan ha scritto:

matley ha scritto:dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

Dove lo hai visto? Io sul datashet ho trovato 93.9 dB. Sempre da vedere quanto reali...

Purtroppo, non sognare MAI oltre gli 85-86db da un 12" con sospensione in Gomma, è un dato di fatto contro la fisica non si vince quasi mai...

il problema è che i gommoni da auto viaggiano tra 78 e 82 dB (se va bene), quindi in quel contesto è un oggetto ad alta sensibilità...

Filippo

audiofanatic ha scritto:

berga12 ha scritto:

CPan ha scritto:

matley ha scritto:dichiarano 86.8 db/W/m ed una re di 1.7

Dove lo hai visto? Io sul datashet ho trovato 93.9 dB. Sempre da vedere quanto reali...

Purtroppo, non sognare MAI oltre gli 85-86db da un 12" con sospensione in Gomma, è un dato di fatto contro la fisica non si vince quasi mai...

il problema è che i gommoni da auto viaggiano tra 78 e 82 dB (se va bene), quindi in quel contesto è un oggetto ad alta sensibilità...

Filippo

Se non si sentono, finiranno a fare ciò per cui li avevo visti la prima volta: un bel sub amplificato con 200W+200W in classe D per l'HT

Però così il mio problema di trovare qualcosa di sensibile, 8 ohm e idoneo alla sospensione pneumatica da mettere sotto al FaitalPro rimane...

PS. Notare che non ho detto "qualcosa tipo l'HW321"

Ma basta con questa storia della sospensione pneumatica

a parte gli scherzi, se usi un woofer Pro, non avere remore ad usare il reflex, non avrai assolutamente problemi di velocità, non temere.

altrimenti, il buon Gianluca quì sul forum usa due 15" in 90litri in cassa chiusa, scendono un pochino meno in frequenza ma il basso è molto bello e frenato, va a gusti.

berga12 ha scritto:certo, nessuno ha detto che sei pazzo, ci mancherebbe!

è che il taglio iniziale era diverso, poi hai trasceso (fortunatamente) su oggetti come Faital........e a me l'idea di abbinare le Po-Jama o simili a quel focal mi fa venire i brividi lungo la schiena

quindi personalmente mi auguro tanto che tu possa usare i sub focal, in due casse chiuse di modeste dimensioni e due bei amplificatori da pannello,nell'impianto HT... sarebbe l'uovo di colombo....

poi però sotto al Faital mettici qualcosa di più accattivante e ben suonante.....

però provali e vedi come va, assolutamente, magari ti piace.


queste frasi che leggi in giro : "this is a SQ speaker, not SPL. these subs hit low notes other speakers can only dream of. these are some of the best speakers i ever heard"
si chiamano specchietti per le allodole, quasi sempre sono o persone che devono dire che il loro acquisto è meglio degli altri, o sono recensori pagati dall'ufficio marketing di Focal

non credo nemmeno più alle frasi scritte sugli oggetti "Designed in France and manufactured in China".... purtroppo ormai è così anche per molti apparecchi Japponesi purtroppo


Visto che ti sta arrivando il Faital, almeno, fai le Po-Jama per iniziare, stai abbondantemente in budget e il risultato è di alto livello, e non sono pagato da nessuno, le ho ascoltate con le mie orecchie diverse ore e ho termini di paragone con sistemi di caratura molto elevata, e quegli scatolotti sono un piccolo miracolo nell'alta efficienza "on a budget".

A parte che sono reflex e non pneumatiche (non mi odiare! ) le Po_Jama hanno due aspetti che vorrei riuscire a superare, ovviamente mettendoci sopra un maggiore investimento, senza fare le nozze con i fichi secchi.

1) non scendono molto in basso, anche se non sono malaccio hanno bisogno appunto di un rinforzo (sub o altro woofer "generoso" che sia);

2) sono a 4 ohm e questa forse è per me l'ostacolo principale, perché essendo il mio "amplificatore preferito" un valvolare in classe AB con le KT88, dovrei proprio stare sugli 8 ohm.

BTW ho fatto qualche prova al volo per vedere se i sub appena arrivati funzionano (per eventuale reso, non si sa mai). Devo dire che di 3 ampli che ho provato (un classe D con LM3886, un AB a mosfet e l'AB con le KT88), quello che lo fa muovere nettamente di più è............. il valvolare! Al T-Amp gli ho risparmiato pure l'accensione, poverino.

Tornando a noi, ipotizzando quindi i FaitalPro come mid-woofer e QUALCOSA sopra, devo mettermi alla ricerca di QUALCOSA sotto pure, per coprire bene i 50-150Hz diciamo. Gli 8 ohm e i 92-94 dB restano tassativi in ogni caso. Se è in sospensione pneumatica, mmmmolto meglio comunque.

io sarei tentato da questo http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =101050135
caricato in dcaav così da modellare la risposta per avere un decadimento più dolce di una sospensione pneumatica, mantenendo comunque una sensibilità di 93 db
Filippo lo conosci quel woofer ? sembra avere un mix di parametri adatti per un uso "normale"

matley ha scritto:io sarei tentato da questo http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =101050135
caricato in dcaav così da modellare la risposta per avere un decadimento più dolce di una sospensione pneumatica, mantenendo comunque una sensibilità di 93 db
Filippo lo conosci quel woofer ? sembra avere un mix di parametri adatti per un uso "normale"

Interessante, non conoscevo affatto questo DCAAV ma sembra l'ideale per evitare alcuni problemi del reflex "classico" e il suo svantaggio sembra essere legato alla scarsezza sui medio-bassi ma questo non mi tangerebbe affatto credo, visto che a quell'altoparlante farei fare fino a 200 Hz massimo. È corretto?

Stavo considerando anche la possibilità di poter usare un 15 pollici, cioè 38 cm. Con il fissaggio esterno entrerebbe sul frontale da 40 cm (da vedere se dentro sta nei 35 cm disponibili considerando che ogni pannello laterale si prende 2 cm. Così seguirei anche il suggerimento di qualche post fa a proposito di usare un 15 pollici, magari proprio in dcaav ma ancora da capire come si mette il discorso profondità.

CPan ha scritto:

matley ha scritto:io sarei tentato da questo http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =101050135
caricato in dcaav così da modellare la risposta per avere un decadimento più dolce di una sospensione pneumatica, mantenendo comunque una sensibilità di 93 db
Filippo lo conosci quel woofer ? sembra avere un mix di parametri adatti per un uso "normale"

Interessante, non conoscevo affatto questo DCAAV ma sembra l'ideale per evitare alcuni problemi del reflex "classico" e il suo svantaggio sembra essere legato alla scarsezza sui medio-bassi ma questo non mi tangerebbe affatto credo, visto che a quell'altoparlante farei fare fino a 200 Hz massimo. È corretto?

Stavo considerando anche la possibilità di poter usare un 15 pollici, cioè 38 cm. Con il fissaggio esterno entrerebbe sul frontale da 40 cm (da vedere se dentro sta nei 35 cm disponibili considerando che ogni pannello laterale si prende 2 cm. Così seguirei anche il suggerimento di qualche post fa a proposito di usare un 15 pollici, magari proprio in dcaav ma ancora da capire come si mette il discorso profondità.

Credo che alla fine si possa utilizzare anche in reflex senza problemi e con soddisfazione, ma rimane interessante l'utilizzo in dcaav per modellare la curva e ottenere una maggiore estensione e smorzamento,se poi i diffusori sono a ridosso della parete e il woofer vicino a terra puoi anche recuperare la sensibilità persa al di sotto dei 150 hz che comunque rimane sui 93 db
Ma sono in particolare i parametri elettromeccanici che ne fanno un altoparlante polivalente , adatto anche ad un uso meno esasperato dei classici pro,vediamo cosa ne pensa Filippo

bisogna lavorarci ancora un pò ma l'idea è questa

CPan ha scritto: 1) non scendono molto in basso, anche se non sono malaccio hanno bisogno appunto di un rinforzo (sub o altro woofer "generoso" che sia);

Non so a cosa siete abituati voi, magari io non ho l'esperienza necessaria, ma le Po-jama scendono, scendono...
Il basso è proprio bello, articolato, di giusto impatto, veloce. Non fa tremare la vetrina, ma per me è un bene...

https://www.thomann.de/it/jbl_2226h_tie ... arch_prv_6

sbattersi per un dcaav e poi tagliare a 200hz non ha senso,a quel punto basta la cassa chiusa.

In tutto ciò non abbiamo detto quanti metri quadrati é il tuo ambiente....

Un 15” sta in un frontale da 40 senza problemi...

giupo ha scritto:

CPan ha scritto: 1) non scendono molto in basso, anche se non sono malaccio hanno bisogno appunto di un rinforzo (sub o altro woofer "generoso" che sia);

Non so a cosa siete abituati voi, magari io non ho l'esperienza necessaria, ma le Po-jama scendono, scendono...
Il basso è proprio bello, articolato, di giusto impatto, veloce. Non fa tremare la vetrina, ma per me è un bene...

Credo che quel 12 pollici alla fine fornisca una gamma bassa molto simile alle po-jama , con un pelo di estensione in più ma con un basso articolato e definito e una buona sensazione di velocità,nessuna discesa agli inferi Questa la teoria, poi come sappiamo l'ambiente fa il suo nel bene e nel male

berga12 ha scritto:sbattersi per un dcaav e poi tagliare a 200hz non ha senso,a quel punto basta la cassa chiusa.

In tutto ciò non abbiamo detto quanti metri quadrati é il tuo ambiente....

Un 15” sta in un frontale da 40 senza problemi...

basta per cosa? per avere estensione e 94 db?

Ho dato un'occhiata rapida e temo che il dcaav, per quanto interessante, sia un po' complesso da progettare e pieno di criticità.

Se riuscissi a questo punto a trovare un ottimo altoparlante da 12 o anche 15 pollici da mettere in cassa chiusa per dare corpo dove il 10 pollici non arriva, sarebbe perfetto. Purtroppo però non trovo un elemento soddisfacente che soddisfi i requisiti di impedenza, Fs e Qts tra i FaitalPro. Ora Filippo mi insulta, ma l'unico che ho trovato da 8 ohm è bordi in gomma che si può mettere in cassa chiusa con Fs di 27 Hz, un buon Vas e 94 dB di sensibilità da 45 Hz a oltre 200 Hz (tutto sulla carta ovviamente) è il Ciare Hw321 conoscete qualcosa di simile ma un po' più nobile?!

90 litri accordo a 40 Hz. 95 db/W Un pò sotto ai 120 litri ottimali
Non ci fai la sala demo della Paramount ma sei a posto amche con i film senza bisogno di subwoofer.
Se passi dalle parri di Bologna fai uno squillo e vieni a sentirle. Magari non ti piacciono e risolvi diversamente.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 4nrxl75-8/

ho sbagliato modello per sospensione pneumatica va meglio questo http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 34nrx75-6/
ma come per il ciare non ottieni i 94 db
oppure vedi peerless

PPoli ha scritto:90 litri accordo a 40 Hz. 95 db/W Un pò sotto ai 120 litri ottimali
Non ci fai la sala demo della Paramount ma sei a posto amche con i film senza bisogno di subwoofer.
Se passi dalle parri di Bologna fai uno squillo e vieni a sentirle. Magari non ti piacciono e risolvi diversamente.

Wow, sono dei mostri! non devo fare la succursale della Paramount, andrebbero fin troppo bene!

Dubito però di riuscire a fare dei diffusori così. Ma hai dei riferimenti progettuali?

matley ha scritto:http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 4nrxl75-8/

ho sbagliato modello per sospensione pneumatica va meglio questo http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 34nrx75-6/
ma come per il ciare non ottieni i 94 db
oppure vedi peerless

Il secondo sembra veramente una bella bestia! 19 Hz di Fs e valori di Q ottimi per la cassa chiusa. Però lo riporta da 6 ohm. Sto vedendo tra i Faital per vedere se riesco a fare un monomarca con il 10 pollici, che sul piano estetico non mi dispiacerebbe...

berga12 ha scritto:
In tutto ciò non abbiamo detto quanti metri quadrati é il tuo ambiente....

È un normale salone domestico, sui 20-25 mq. Infatti non mi occorrono potenze elevate se nel complesso riesco ad avere efficienza tra i 90 e i 100 dB. Mi interessa più coprire con buona uniformità anche in basso, appunto sin verso i 50 Hz se possibile. Considera che al momento ho 2 "cassoni" inguardabili 3 vie in sospensione pneumatica da 60 litri ciascuno circa, woofer da 10 pollici con taglio a 700 Hz. I bassi si sentono bene, sono avvolgenti, riempiono la stanza fino a far vibrare i soprammobili più leggeri anche con il T-Amp! Il tutto dinamicamente perfetto per i miei gusti, veloci e mai debordanti nella saturazione. Il tutto con "robaccia" Ciare, di base è il progetto H.05 con un po' di modifiche, a partire dall'assoluta assenza del fonoassorbente doveva essere un esperimento, ma poi (almeno nel mio ambiente) il risultato è stato così sorprendentemente piacevole che non ho più modificato un bit dal giorno che le ho fatte, 20 anni fa...

CPan ha scritto:

PPoli ha scritto:90 litri accordo a 40 Hz. 95 db/W Un pò sotto ai 120 litri ottimali
Non ci fai la sala demo della Paramount ma sei a posto amche con i film senza bisogno di subwoofer.
Se passi dalle parri di Bologna fai uno squillo e vieni a sentirle. Magari non ti piacciono e risolvi diversamente.

Wow, sono dei mostri! non devo fare la succursale della Paramount, andrebbero fin troppo bene!

Dubito però di riuscire a fare dei diffusori così. Ma hai dei riferimenti progettuali?

Originariamente erano nate come versione JBL delle PiSpeakers che in realtà sono un due vie con sopra driver da 1". Poi un giorno quel.disgraziato di Filippo mi ha prestato due trombe da 2" (non quelle attuali) e fa li sono partite le modifiche. Con l'aiuto di Filippo e di Max (Stereosound) ho aggiustato il crossover, che peraltro sarebbe da mettere a punto per bene.
Biamplifico. Sotto Hypex e sulle due vie superiori finali di 300B.
Scheda audio che smista il segnale RME fireface UCX.
Il resto viene da solo. Col tempo e la dedizione

Guarda chw io di progettazione diffusori ne capisco poco. Sono solo bravino come falegname

Per me....visto il minestrone di questo 3d ti conviene prima andare da qualcuno a sentire qualcosa,rischi di perdere la retta via o scoprire che la perfezione che hai trovato 20 anni fa non esiste,poi ciare ha sempre fatto altoparanti onestissimi e ben suonanti!

Riordinerei le idee,perché alla fine stai per rifare un progetto simile a 20 anni fa, io farei qualcosa di nuovo.

I 2226 di Paolo come ti descrive non é che siano dei mostri,sono dei woofer professionali fatti per fare quello,ce ne sono a decine simili tra faital eighteen sound, etc etc di vecchi di nuovi basta solo sapere cosa guardare.

Se solo avessimo organizzato il bottom audio potevi venire su in Emilia a farti alcune idee.

Sinceramente con 1500€ puoi davvero fare quello che vuoi ma ognuno ha le sue idee.

Parli di 90-100db....la forbice é troppo grande,é come parare di andare a sciare o andare al mare,10db sono più di 3 raddoppi di potenza,non ha senso .

In tutto ciò hai comprato il faital da 10”,ottimo....una spintarella in più e prendi la sua tromba e fai il filtro, con 350€ godi e sei sereno,non farti pippe sui 4ohm....poi in futuro puoi ragionare sull’aggiornamento a due 15”.

In 20mq le faital pojama fanno già a sufficienza il loro lavoro,e le ciare finiranno in cantina...

berga12 ha scritto:Per me....visto il minestrone di questo 3d ti conviene prima andare da qualcuno a sentire qualcosa,rischi di perdere la retta via o scoprire che la perfezione che hai trovato 20 anni fa non esiste,poi ciare ha sempre fatto altoparanti onestissimi e ben suonanti!

Riordinerei le idee,perché alla fine stai per rifare un progetto simile a 20 anni fa, io farei qualcosa di nuovo.

I 2226 di Paolo come ti descrive non é che siano dei mostri,sono dei woofer professionali fatti per fare quello,ce ne sono a decine simili tra faital eighteen sound, etc etc di vecchi di nuovi basta solo sapere cosa guardare.

Se solo avessimo organizzato il bottom audio potevi venire su in Emilia a farti alcune idee.

Sinceramente con 1500€ puoi davvero fare quello che vuoi ma ognuno ha le sue idee.

Parli di 90-100db....la forbice é troppo grande,é come parare di andare a sciare o andare al mare,10db sono più di 3 raddoppi di potenza,non ha senso .

In tutto ciò hai comprato il faital da 10”,ottimo....una spintarella in più e prendi la sua tromba e fai il filtro, con 350€ godi e sei sereno,non farti pippe sui 4ohm....poi in futuro puoi ragionare sull’aggiornamento a due 15”.

In 20mq le faital pojama fanno già a sufficienza il loro lavoro,e le ciare finiranno in cantina...

Penso di procedere come suggeriva Filippo, anzitutto con un minimo di attrezzatura per delle prove oggettive, a partire dai diffusori attuali. Ho già oscilloscopio, generatore di funzioni e i soliti classici dei laboratori di elettronica, vedo di complementare con un analizzatore audio (anzi, se avete suggerimenti al riguardo, benvenuti!).

Nel frattempo userò i Focal e i FaitalPro 10FE200 per fare la loro conoscenza e al 99%, assieme a un tweeter che copra dai 2kHz in su, ci preparerò i diffusori per l'HT con possibilità di usare il subwoofer sia amplificato che passivo, immagino in down-firing unicamente per evitare danni da parte dei piccoletti che sicuramente non vedrebbero l'ora di prenderli di mira Con circa 100 litri a diffusore esce un 2 vie + sub (attivo/passivo) con cui iniziare a prendere le misure, ma essendo principalmente per l'HT pazienza se non sarà la perfezione fatta diffusore In ogni caso li farò con la massima flessibilità, potendoli usare dal completamente passivo alla tri-amplificazione esterna. In verità immagino un "semplice" bi-amp ma cambia poco dal punto di vista costruttivo.

Mi aspetto piacevoli sorprese dal FaitalPro ed è l'occasione per conoscere un marchio per me nuovo. I subwoofer lì ho provati un minimo, come frequenza scendono agli inferi ma certo non sono gli altoparlanti più sensibili del pianeta per questo vedo probabile "l'aiuto da casa"... cioè di un centinaio di watt RMS a dargli una mano.

Nel frattempo è d'obbligo farmi un'attrezzatura di misurazione e test come si deve, per non lasciar decidere solamente qualche parametro...

Dopo le piacevoli e utili discussioni sul forum, il "progetto" ha preso consistenza, per cui un primo aggiornamento anche per ringraziare chi mi ha dato i vari consigli e spunti di riflessione. Alla fine, ho scelto di fare

- 1 diffusore subwoofer con i due Focal Sub P30 DB - 2 diffusori a due vie con woofer 10FE200 e tweeter HF108R (e tromba STH100), entrambi della FaitalPro, con crossover a 2,7 kHz. Poiché gli HF108 risultano molto più sensibili del 10FE200, su ogni diffusore è stato montato un L-PAD variabile (con una manopolina che ne permette comodamente la regolazione sulla parte posteriore del diffusore) prima del tweeter, per poterlo attenuare fino a 15 dB. Il tutto, come si vede, non è ancora terminato per quanto riguarda il rivestimento e la mascherina frontale, ma intanto si trova in fase di "rodaggio" per allentare un po' le membrane. Trascorse le prime ore di ascolto il risultato è già ampiamente soddisfacente. Al momento il subwoofer (sotto al tavolo, con la sua copertura in tela nera), in attesa di qualcosa in classe D su cui sto facendo dei pensierini, è pilotato da un amplificatore autocostruito in classe AB a transistor da 80+80 Watt effettivi mentre i due diffusori principali sono pilotati da un altro amplificatore autocostruito in classe AB, stavolta valvolare con KT88 da circa 30+30 Watt effettivi. Il risultato risulta molto equilibrato se attenuo gli HF108R di qualche dB grazie all'L-PAD di cui sopra. Preferisco attendere qualche decina di ore di utilizzo per condividere i diagrammi SPL, ma facendo qualche misurazione al volo (per curiosità più che altro ) con RoomEqWizard, la fortuna sembra aver esaudito i miei desiderata: il subwoofer si comporta agregiamente tra i 35 e i 65 Hz, le due tower hanno una risposta pressocché piatta proprio dalla settantina di Hertz in su (piatta regolando L-PAD in attenuazione al tweeter, come dicevo).

PS. So che esteticamente il risultato non è esaltante, ma ho preferito fare il lavoro "in casa" per vedere il tutto come si comporta prima di investire eventualmente con un buon lavoro presso un bravo falegname...

CPan ha scritto:
- 2 diffusori a due vie con woofer 10FE200 e tweeter HF108R (e tromba STH100), entrambi della FaitalPro, con crossover a 2,7 kHz. Poiché gli HF108 risultano molto più sensibili del 10FE200, su ogni diffusore è stato montato un L-PAD variabile (con una manopolina che ne permette comodamente la regolazione sulla parte posteriore del diffusore) prima del tweeter, per poterlo attenuare fino a 15 dB.

main.jpg

Ma i 10FE200 son 4 ohm?

rockin_al ha scritto: Ma i 10FE200 son 4 ohm? Cross delle Po-Jama?

Ci sono sia da 4 che da 8 ohm, io ho usato quelli da 8.
Il cross delle Po-Jama non lo conosco, ma lì vengono usate impedenze da 4 ohm, io ho preferito (per usarle meglio con il valvolare) quelle da 8. Ho fatto in modo che il filtro sia facilmente sostituibile in quanto l'ho collocato in un volumetto inferiore della cassa (vedi foto), separato dal resto, dove arrivano i cavi degli altoparlanti e dove ho alloggiato morsettiera, L-PAD e filtro crossover che al momento è un Ciare HF210, ma se la risposta si confermerà quella delle prime ore, non penso di sostituirlo a breve con uno "artigianale".

Deduco che i 10Fe200 da 8 ohm del tuo progetto siano caricati in sospensione pneumatica. Dico bene?

flaterik ha scritto:Deduco che i 10Fe200 da 8 ohm del tuo progetto siano caricati in sospensione pneumatica. Dico bene?

Benissimo.

Hai la possibilità di fare una misurazione della risposta in frequenza? I driver caricati da una tromba a direttività costante come la STH100 hanno una risposta in frequenza decrescente all'aumentare della frequenza stessa. Il datasheet del Faitalò HF108 mostra solo la risposta del driver sun una generica tromba 50x40 (quindi non la STH100). Oltretutto i grafici di Faital sono un pò truffaldini, con una scala da 10 dB... Per il filtro dovrebbe essere riprogettato exnovo.

flaterik ha scritto:Hai la possibilità di fare una misurazione della risposta in frequenza? I driver caricati da una tromba a direttività costante come la STH100 hanno una risposta in frequenza decrescente all'aumentare della frequenza stessa. Il datasheet del Faitalò HF108 mostra solo la risposta del driver sun una generica tromba 50x40 (quindi non la STH100). Oltretutto i grafici di Faital sono un pò truffaldini, con una scala da 10 dB... Per il filtro dovrebbe essere riprogettato exnovo.

Sì, contavo di prendere la risposta in frequenza con REW dopo qualche ora di utilizzo, ancora ho avuto molto poco tempo per starci dietro e venerdì partirò per una decina di giorni... ma posso provare stasera se riesco a fare una misurazione al volo. Posso dirti che "a sensazione" il driver spinge moltissimo: se non lo attenuo con l'L-PAD, si percepisce bene lo sbilanciamento sopra i 2,7 kHz. Cercherò comunque di essere più quantitativo prima di sparire per qualche giorno.

In che senso dici che il filtro andrebbe riprogettato ex-novo? Non sei convinto del taglio a 2,7 kHz, dei 12 db/ottava o cosa?

quello è un filtro preconfezionato, taglia da qualche parte ma non sai esattamente dove perchè ogni altoparlante ha il suo modulo di impedenza e cambia in funzione del carico in cui lo poni (o tromba).

ergo, stai proteggendo sicuramente il driver dei medioalti da una rottura, ma potresti anche scoprire che in alto taglia a 1200hz e il woofer lo taglia a 3500hz, o viceversa, potresti avere buco o sovrapposizione.

se ti taglia invece perfetto si chiama: Culo, e di solito lo si ha nel super enalotto (forse).

misura gli altoparlanti singolarmente poi riprogetta il filtro, scoprirai come possono suonare realmente.


Ora con quel filtro stai vivendo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mammamsoja".

berga12 ha scritto:quello è un filtro preconfezionato, taglia da qualche parte ma non sai esattamente dove perchè ogni altoparlante ha il suo modulo di impedenza e cambia in funzione del carico in cui lo poni (o tromba).

ergo, stai proteggendo sicuramente il driver dei medioalti da una rottura, ma potresti anche scoprire che in alto taglia a 1200hz e il woofer lo taglia a 3500hz, o viceversa, potresti avere buco o sovrapposizione.

se ti taglia invece perfetto si chiama: Culo, e di solito lo si ha nel super enalotto (forse).

misura gli altoparlanti singolarmente poi riprogetta il filtro, scoprirai come possono suonare realmente.


Ora con quel filtro stai vivendo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mammamsoja".

Infatti p.e. il filtro delle Po-Jama è un po' più complicato della norma nella cella del driver, dato che bisogna attenuare e equalizzare, inoltre il tutto è ottimizzato per avere una risposta energetica costante fuori asse, facendo coincidere le dispersioni di woofer e driver

Filippo

Capisco che occorre lavorare sul filtro, ma al momento non credo di avere le competenze e la padronanza della strumentazione necessarie, per cui - almeno per iniziare - ho preso due filtri pronti che tagliano alla frequenza che avevo deciso "a tavolino", senza aver misurato nulla degli altoparlanti.

Al di là della tolleranza dei componenti del filtro, però, non mi aspetto che se dicono 2.7 kHz poi possa tagliare a 0,5 o a 8,5 ad esempio... mi aspetto qualche percentuale di discostamento ma restando in un intorno stretto del valore previsto. Almeno spero ma sicuramente farò un bel po' di misure nelle prossime settimane. Del resto il motivo per cui ho preferito mettere l'elettronica in un vano separato da quello degli altoparlanti è proprio questo: poter intervenire abbastanza comodamente per eventuali modifiche (che, però, al momento non saprei come indirizzare).

PS. "ogni scarrafone è bello a mammamsoja", è vero... ma spero di attenuare il fenomeno basandomi su misure oggettive di SPL etc. Però intanto inizio a farle suonare e a sentire come vanno.

audiofanatic ha scritto: Infatti p.e. il filtro delle Po-Jama è un po' più complicato della norma nella cella del driver, dato che bisogna attenuare e equalizzare, inoltre il tutto è ottimizzato per avere una risposta energetica costante fuori asse, facendo coincidere le dispersioni di woofer e driver

Filippo

Sai indirizzarmi verso qualche fonte per studiare un po' questi aspetti? Inizio volentieri ad approfondire, intanto che faccio lavorare le casse per qualche settimana

CPan ha scritto:

audiofanatic ha scritto: Infatti p.e. il filtro delle Po-Jama è un po' più complicato della norma nella cella del driver, dato che bisogna attenuare e equalizzare, inoltre il tutto è ottimizzato per avere una risposta energetica costante fuori asse, facendo coincidere le dispersioni di woofer e driver

Filippo

Sai indirizzarmi verso qualche fonte per studiare un po' questi aspetti? Inizio volentieri ad approfondire, intanto che faccio lavorare le casse per qualche settimana

Sui crossover c'è poco o nulla di veramente utile, la letteratura si concentra su aspetti teorici che poco hanno a che fare con la realtà, prendendo in esame trasduttori ideali con risposta piatta, carichi resistivi e, se va bene, con fase minima, mentre poi si ha a che fare con risposte tipicamente passabanda e non lineari, moduli reattivi e fasi in eccesso, oltre a dispersioni non idealmente prevedibili in base al semplice diametro di radiazione. Premesso questo, l'unico approccio serio alla questione crossover passa per un setup di misura sufficientemente affidabile, con cui misurare risposta in frequenza, moduli di impedenza e fasi acustiche reali. Poi subentra l'esperienza e l'ascolto: un occhio agli strumenti, un orecchio senza pregiudizi e un minimo di cultura musicale.

Filippo

PS cerca i testi su CrossPC di Giussani, con tutti i limiti del caso rimangono quelli più utili per approcciare l'argomento in modo pratico, anche usando il programma CrossPC per comprendere meglio la problematica

la misura dell'SPL non ti serve a nulla (Sound Pressure Level), ti serve l'RTA della stanza se vuoi sapere la risposta.

non dare per scontato che 2,7khz abbia poca tolleranza, lui è centrato sugli 8ohm da calcoli matematici, poi bisogna vedere come si comportano i Faital, metti che a 2,7khz dentro la cassa chiusa il woofer sia a 12ohm, solo come esempio, ti troveresti sballato, oppure shiftato in un'altra zona di taglio.

dovresti quindi misurare gli altoparlanti singolarmente in cassa e vedere a 2,7khz che modulo di impedenza hanno, già così saresti abbastanza preciso nel capire quanto il filtro si discosta, poi non finisce quì.

CPan ha scritto:Capisco che occorre lavorare sul filtro, ma al momento non credo di avere le competenze e la padronanza della strumentazione necessarie, per cui - almeno per iniziare - ho preso due filtri pronti che tagliano alla frequenza che avevo deciso "a tavolino", senza aver misurato nulla degli altoparlanti.

Al di là della tolleranza dei componenti del filtro, però, non mi aspetto che se dicono 2.7 kHz poi possa tagliare a 0,5 o a 8,5 ad esempio... mi aspetto qualche percentuale di discostamento ma restando in un intorno stretto del valore previsto. Almeno spero ma sicuramente farò un bel po' di misure nelle prossime settimane. Del resto il motivo per cui ho preferito mettere l'elettronica in un vano separato da quello degli altoparlanti è proprio questo: poter intervenire abbastanza comodamente per eventuali modifiche (che, però, al momento non saprei come indirizzare).

PS. "ogni scarrafone è bello a mammamsoja", è vero... ma spero di attenuare il fenomeno basandomi su misure oggettive di SPL etc. Però intanto inizio a farle suonare e a sentire come vanno.

Come già ti ha detto berga, il taglio teorico è molto ...teorico
Data la componente induttiva del modulo di impedenza (Le) la resistenza nel punto di taglio è ben diversa dagli 8 Ohm nominali (che poi come Re sono sempre 6/6,5 Ohm...). Inoltre la risposta reale acustica è una sommatoria del taglio elettrico e di quello acustico naturale. Nel tuo caso un taglio a 2,7K è esageratamente alto, sia per la distanza dei centri di emissione, sia perché il 10" a quella frequenza è diventato direttivo non poco, in pratica la risposta fuori asse rischia di avere un notevole calo energetico all'incrocio. Inoltre il bello dei driver è tutto nella parte bassa della risposta, impatto e dinamica, se lo tagli alto tanto vale usare un tweeterino. Tieni conto che stai usando un componente professionale torturabile abbastanza a piacere per distruggerlo devi pilotarlo oltre ogni limite, se lo attenui e usi ampli da poche decine di watt puoi stare tranquillo anche con un taglio vicino alla Fs. Ovviamente più scendi in frequenza e più dovrai equalizzare perchè la tromba caricherà maggiormente la parte bassa, da qui la necessità di un filtro che abbia una risposta complementare a quella della tromba, e anche questo aiuterà la tenuta in potenza

Filippo

Ragazzi, quanto la fate difficile! e io che pensavo solo di sentire un po' di buona musica...
A parte le battute, penso di capire (almeno in parte...) quello che mi dite e trovo spunti interessantissimi per migliorare, e di molto, il risultato finale a parità di componenti. E mi riprometto di farlo, ma credo mi ci vorrà un bel po' di tempo per prendere dimestichezza già solo con la realizzazione delle misure, figuriamoci con tutto il resto. Ma le serate non mi mancheranno, per cui...

Nel frattempo, anche per rispondere a chi me lo chiedeva, condivido delle prime rudimentalissime misure unicamente di SPL (anche se ho capito che ce ne sono altre importanti, per ora rientrano nella fattispecie che devo imparare a capire/fare). Devo premettere che le ho fatte in modo molto semplice con REW (https://www.roomeqwizard.com), un microfono a condensatore (MiniDSP Umik1) e Linux su un PC portatile, quindi con tutte le limitazioni del caso per quanto concerne la qualità della scheda audio come dispositivo di I/O. Come finale ho usato un classe AB a transistor sulla cui linearità della risposta, invece, non ho dubbi in quanto all'epoca della costruzione l'ho testata con generatore di funzioni e oscilloscopio (sempre al netto del carico induttivo e resistivo variabile che può offrire un diffusore, ma è comunque il massimo che ho sottomano al momento).

Di seguito, il grafico, che riporta 7 misurazioni:
- 3 relative a diffusore principale con L-PAD in minima attenuazione, rispettivamente a 0, 30 e 40 gradi fuori asse;
- 3 relative a diffusore principale con L-PAD in massima attenuazione, rispettivamente a 0, 30 e 40 gradi fuori asse;
- 1 per il subwoofer
La legenda sotto al grafico riporta nello specifico le varie misurazioni con il relativo colore di rappresentazione.
Considerazioni che ho fatto:
a) mi torna poco il fatto di avere una risposta pressocché identica spostando il microfono da 0 a 45 gradi fuori asse, soprattutto mi aspettavo qualche variazione all'aumentare della frequenza;
b) mi torna molto il comportamento dell'L-PAD che agisce come previsto solo sopra i 2.7 kHz, anche se a differenza di quello che avrei detto "a orecchio" il bilanciamento è migliore senza alcuna attenuazione;
c) vista la sensibilità apparentemente buona, ho fatto qualche prova empirica con il T-Amp, restando piacevolmente sorpreso: a tre quarti del volume (4-5 watt sugli 8 ohm dei diffusori) il livello sonoro era tale da non consentire di decifrare le parole di una persona che mi urlava a mezzo metro. In verità l'ambiente dove ci trovavamo era relativamente piccolo, circa 20 mq, ma il risultato mi ha sorpreso abbastanza
d) mi soddisfa il contributo del subwoofer (doppio 12'') che sembra dare un po' di verve proprio dove il woofer del diffusore principale inizia a calare.

Effettivamente ci sono dei margini per equalizzare, ma in prima battuta la situazione non mi sembra così drammatica, almeno per l'SPL ma mi riservo di retrocedere il tutto a ruolo di "spazzatura" non appena avrò modo di fare le altre misure di fase, etc. Però diciamo che parto ottimista

PS) scusatemi per il grafico veramente poco ben strutturato, ma è il mio primo esperimento e oggi proprio non riesco a dedicargli il tempo che forse meriterebbe.

PPS) Guardando meglio il grafico, in effetti la risposta è più lineare con l'L-PAD attorno a metà attenuazione, come mi era parso "a orecchio".

PPPS) Una nota: il subwoofer è doppio, quindi a parità di volume impostato su sorgente/amplificatore riceve doppia potenza rispetto al diffusore principale. Ho fatto il grafico usando un solo canale del sub (che scioccamente non ho pensato di inserire insieme a quelli riportati) e il livello è ovviamente più basso. Ma considerando che normalmente utilizzerò 2 diffusori principali, nel complesso dovrei ottenere un buon bilanciamento e, in ogni caso, il sub ha amplificazione separata per cui non è un problema regolarlo come il tipo di ascolto richiede. Almeno spero

Non è questione di farla difficile, è questione di dire, dobbiamo parlare tecnicamente o dobbiamo parlare al bar?

nessuno sta dicendo che non suonino bene, si sta solamente descrivendo teoricamente e tecnicamente l'effetto di un filtro non dedicato e progettato sul diffusore. Poi che funzioni, che suoni bene, che sia la soluzione preferibile e definitiva...può darsi; diciamo che vale la pena fare qualche tentativo in più vista la qualità dei componenti impiegati per tirare fuori il massimo, questo non vuole poi dire che si torni indietro al prototipo iniziale.

la risposta di un diffusore è data da una miriade di fattori oltre al filtro, l'ambiente in cui è collocato, il mobile, la distanza tra i centri di emissione etc etc.


la prima misura che hai fatto la puoi comunque tenere come base di partenza assolutamente, inizia a ragionare sul fatto che hai un buco di 15db nella zona 400-500hz, a cosa sia dovuto non lo so, ma pensa solo che ogni 3db raddoppia o dimezza la potenza..........tu ne hai 15....
tutta la parte sotto i 50-60hz la terrei poco in considerazione, di solito i microfoni vanno molto in crisi.
hai poi un L-pad che sembra attenui di circa 25db, è vero? indipendentemente da questo hai un picco di 10db a circa 12khz, ma ancora peggio già dai 5-6khz hai un gap totale di circa 15khz poi un crollo (e questa può essere la tromba da equalizzare).


Io anni fa comprai quel sistemino della Dayton il DATs V2 per misurare gli altoparlanti, non è malvagio come punto di partenza, riesci a valutare la fase, con filtro o senza filtro, misurarli singolarmente, il tutto ad un prezzo abbordabile, altrimenti dovresti costruirti un sistema per misurare l'impedenza, ma è già più laborioso.

CPan ha scritto:
Nel frattempo, anche per rispondere a chi me lo chiedeva, condivido delle prime rudimentalissime misure unicamente di SPL (anche se ho capito che ce ne sono altre importanti, per ora rientrano nella fattispecie che devo imparare a capire/fare). Devo premettere che le ho fatte in modo molto semplice con REW (https://www.roomeqwizard.com), un microfono a condensatore (MiniDSP Umik1) e Linux su un PC portatile, quindi con tutte le limitazioni del caso per quanto concerne la qualità della scheda audio come dispositivo di I/O. Come finale ho usato un classe AB a transistor sulla cui linearità della risposta, invece, non ho dubbi in quanto all'epoca della costruzione l'ho testata con generatore di funzioni e oscilloscopio (sempre al netto del carico induttivo e resistivo variabile che può offrire un diffusore, ma è comunque il massimo che ho sottomano al momento).

Direi che il setup hardware può andare bene, è la misura ad essere fuorviante ancorché parzialmente inutile.
Il problema è che una misura che integri la risposta diretta e il campo riverberato (Room Wizard è emblematico) non è assolutamente adatta a realizzare un crossover.
Citando Bukowski: "Non mi fido molto delle statistiche, perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media"
Orbene, una misura lineare in ambiente può tranquillamente essere una mera somma di errori e il risultato sonoro che ne risulterà sarà mediamente scarso, diventando assolutamente orripilante quando si comincerà a correggere una delle due parti sbagliate (gli errori non si compensano più) oppure si sposta il diffusore in altro ambiente.
Per realizzare un crossover è necessario isolare la parte ambientale finestrando l'impulso principale e analizzando le fasi relative. La misura in ambiente sarà tenuta come riferimento medio soggettivo prendendo a campione una curva media a piacere tra la Moeller e simili, ma solo dopo aver sistemato nel dettaglio la risposta del diffusore, ovvero la radiazione diretta.

In genere un diffusore ben realizzato suona bene ovunque* e ha una risposta in ambiente regolare, mentre non è vero il contrario, cioè un diffusore con una risposta in ambiente regolare potrebbe non essere correttamente progettato

Non conosco REW ma pare che possa finestrare l'impulso, se così fosse sei già sulla buona strada
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... s-mls.html

Filippo

*(non per vantarmi, ma io ho portato i miei diffusori ovunque e negli spazi più diversi e hanno sempre suonato mediamente bene, la storia delle salette che "non suonano" alle fiere e dei diffusori che "necessitano di un accurato posizionamento e di un trattamento ambientale professionale" è sintomatica )

Rieccomi, sono stato alcuni giorni fuori con scarse possibilità di accesso a Internet, ma avevo letto le vostre risposte con molto interesse. Grazie per l'analisi e gli spunti di riflessione, c'è un bel po' da fare (da parte mia, ovviamente ).

Ho fatto qualche verifica per vedere se alcuni comportamenti passati in rassegna fossero dovuti ai nuovi diffusori o a fattori ambientali e/o della catena di misurazione (PC/software, microfono, ampelificatore, etc.). Con il poco tempo a disposizione in questo periodo, la cosa più semplice che mi è venuta in mente è stato un confronto con i vecchi diffusori, completamente diversi dai nuovi (i vecchi sono 3 vie con componenti Ciare, di cui il woofer quasi ad altezza pavimento).

Di seguito riporto il grafico SPL per i due diffusori (in verde il vecchio e in rosso il nuovo), messi nella stessa posizione, un po' più congeniale di quella dell'altra volta, benché purtroppo al momento sono costretto a tenerle come si vedeva nell'altro post). In pratica, proprio davanti ai diffusori c'è un grosso divano-letto e - sopra - il classico soffitto mansardato spiovente che cala fino a lasciare meno di 40cm sopra la cassa messa sul lato più "sfortunato".Per fare questa misura, ho messo le casse "spalle al divano", per intenderci e ho cercato di garantire almeno 1 metro d'aria sopra al tweeter. Purtroppo al momento (e sarà così fino al trasloco nella nuova casa ) non ho modo di trovare una posizione migliore, ne di buttare il divano o raddrizzare il tetto
La cosa che mi fa piacere, è che quella piccola "voragine" sui 4-500 Hz non sembra manifestarsi in modo così evidente in questa posizione in cui davanti non c'è il divano. Ho provato anche coprendolo con un grosso telo di plastica e in effetti il risultato è grossomodo lo stesso.

Una cosa che mi ha stupito è che sopra i 1300-1500 Hz i due diffusori si comportano in modo identico, eccetto per la maggiore sensibilità dei nuovi; ma la curva è incredibilmente simile al netto dello shift di qualche dB. Vista la differenza costitutiva tra i due diffusori, mi viene da pensare che possa esserci qualche bias ambientale o nella catena di misura, appunto. E, se prima non riesco a "normalizzare" questi aspetti, non credo abbia molto senso profondere sforzi in modifiche ai diffusori, o sbaglio?

Ciao, Claudio