Pink Floyd e voci

[frk]

Grazie Filippo, ben vengano i prodotti nostrani. Se me lo consigli immagino che sia un ottimo prodotto e che lo hai già testato/utilizzato. Anzi, probabilmente hai anche contribuito alla sua progettazione. Mi sembra, tra l'altro, che la curva di impedenza sia molto più regolare rispetto a quella de Radian 850; anche se quest'ultimo sale molto di più in frequenza, fino a 15k.
Permettimi qualche domanda per imparare qualcosa. Il picco di risonanza è a meno di 500 Hz, ci sono problemi a farlo lavorare dai 4/500? So che me lo hai suggerito proprio per questo utilizzo, ma mi piacerebbe capire meglio. Il secondo picchetto a 1,5 k va spianato? Soprattutto in ottica di farlo pilotare dal valvolare SE prima o poi. Basandomi solo sulla curva di risposta in frequenza, immagino che si possa tagliare senza utilizzare alte pendenze e con filtro passivo, sia sotto che sopra. Che tromba mi suggerisci di montargli per introdurlo nel mio angusto ambiente; che non abbia troppa dispersione laterale per evitare le prime riflessioni? Leggevo inoltre che sarebbe meglio che la bocca della tromba (se circolare) avesse lo stesso diametro del woofer; immagino sia corretto ma non ne ho compreso il motivo.
Berga12 suggeriva di utilizzare un altro woofer (al posto del monacor) per i sub. È prettamente una questione di omogeneizzare la qualità del sistema o vi sono importanti (non che la qualità non lo sia) motivazioni tecniche che lo richiedono, es. il diverso SPL, la dispersione all'incrocio, o altro?

Grazie come sempre per l'attenzione e la pazienza..
Gianni

[audiofanatic]

Grazie Filippo, ben vengano i prodotti nostrani. Se me lo consigli immagino che sia un ottimo prodotto e che lo hai già testato/utilizzato. Anzi, probabilmente hai anche contribuito alla sua progettazione. Mi sembra, tra l'altro, che la curva di impedenza sia molto più regolare rispetto a quella de Radian 850; anche se quest'ultimo sale molto di più in frequenza, fino a 15k.
Permettimi qualche domanda per imparare qualcosa. Il picco di risonanza è a meno di 500 Hz, ci sono problemi a farlo lavorare dai 4/500? So che me lo hai suggerito proprio per questo utilizzo, ma mi piacerebbe capire meglio. Il secondo picchetto a 1,5 k va spianato? Soprattutto in ottica di farlo pilotare dal valvolare SE prima o poi. Basandomi solo sulla curva di risposta in frequenza, immagino che si possa tagliare senza utilizzare alte pendenze e con filtro passivo, sia sotto che sopra. Che tromba mi suggerisci di montargli per introdurlo nel mio angusto ambiente; che non abbia troppa dispersione laterale per evitare le prime riflessioni? Leggevo inoltre che sarebbe meglio che la bocca della tromba (se circolare) avesse lo stesso diametro del woofer; immagino sia corretto ma non ne ho compreso il motivo.
Berga12 suggeriva di utilizzare un altro woofer (al posto del monacor) per i sub. È prettamente una questione di omogeneizzare la qualità del sistema o vi sono importanti (non che la qualità non lo sia) motivazioni tecniche che lo richiedono, es. il diverso SPL, la dispersione all'incrocio, o altro?

Grazie come sempre per l'attenzione e la pazienza..
Gianni

Non l'ho provato e tantomeno addirittura progettato
Come ho già detto altre volte, i dati caratteristici di un driver vanno presi con le pinze, perché riferiti sempre a una accoppiata driver+tromba o driver+tubo ad onda piana. Quindi tutte le considerazioni su risposta e impedenza sono da pesare in funzione della tromba scelta e delle misure effettuate in seguito.
Ho segnalato quel driver perché utilizzato spesso in realizzazioni a due vie con incrocio molto basso, tipo questo
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_ ... go1_en.htm

per quanto riguarda la tromba da usare, direi che quella che mi ispira di più rimane la Eminence H2EA
se ne parla anche qui
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... audio.html
si tratta più di una guida d'onda che di una tromba vera e propria, dato l'elevato fattore di espansione già alla gola
e con una dispersione abbastanza limitata a soli 60x40
nel tuo caso potrebbe essere utile disporre la tromba in verticale, come nelle JBL array 1000/1400

sulla dimensione della tromba ci sarebbe da discutere, mi pare che volerla tenere dello stesso diametro del woofer sia una questione prettamente estetica, tieni conto che più ingrandisci la tromba e più i centri di emissione si allontanano... quindi la frequenza di incrocio ideale si abbassa

la questione delle dispersioni è invece più importante e ha un notevole impatto sulle prestazioni generali, ma non è una cosa semplice fare un sistema veramente controllato nelle dispersioni, bisogna combinare insieme diversi fattori, la dispersione del woofer a una determinata frequenza una tromba che si adatti alle stesse e un driver che possa gestire la frequenza di incrocio scelta

per i sub non parlerei di problemi di dispersione all'incrocio, a quelle frequenze non ci sono problemi, direi piuttosto che si tratta di non stressare un woofer con richieste di potenza assurde, quindi abbinare un sub da 88dB a un sistema da 100dB obbligherà sempre a tirarlo per il collo, quindi meglio partire da prestazioni simili in quanto a sensibilità, mentre per quanto riguarda l'articolazione e quella che impropriamente viene chiamata "velocità", meglio orientarsi su woofer con elevato Qms e alti BxL

Filippo

[frk]

Mi sono letto un po di precedenti discussioni e ho visto che un woofer molto utilizzato è il 416. Immagino che Berga12 intendesse questo come componente "degno" da affiancare alla coppia driver e tromba. Purtroppo costano parecchio e inoltre non ho le competenze per avventurarmi nell'acquisto di componenti usati. Ho provato a cercare un woofer più efficiente del monacor, ma ho trovato altoparlanti con Fs più alta (Celestion ftr15-3070c, Sica 15kpl, Faital 15pr400 etc). Consigli a prezzi umani o tengo buono il monacor?

Per i driver credo che sia i Faital HF200 che i B&C DCM50 siano dei bei componenti. Il primo sembra possa arrivare più in alto e permettermi di cominciare con un due vie per poi aggiungete i Fostex T925A. Il secondo sembra poter essere tagliato più in basso con il woofer. La tromba Eminence H2EA sembrerebbe invece essere consigliata per un incrocio a 700 hz. Recepito quanto spiegato da Filippo - che l'insieme va misurato - come dovrei comportarmi/aspettarmi per l'incrocio in basso, che mi piacerebbe provare a 500 Hz o anche meno (sempre ipotizzando sulla carta)?

Per quanto riguarda la distanza dei centri di emissione all'incrocio con il woofer ho ricavato la seguente fc:
Woofer 38/2 = 19 cm
Distanza bordo woofer dalla fine pannello = 2 cm
Spessore box = 3 cm
Agio tra box subwoofer - bordo inferiore mensola = 2 cm
Spessore mensola = 5 cm
Tromba girata in verticale = 31,5/2 = 16 cm
Totale = 47 cm

Fc = 344/0,47= 732 hz

E' il limite alto e posso tagliare anche più in basso o è la frequenza esatta dell'incrocio?

Grazie per i contributi educativi

Gianni

[berga12]

l'Altec 416 è un'ottimo componente, un pochino tutti ci siamo passati, è fascinoso, suona benissimo,ma è molto vecchio, ha bisogno di volumi di lavoro molto grossi, nonostante la sua frequenza di risonanza bassa non scende poi così tanto, trovarli messi bene è un'impresa e comunque costano cari (dai 600 ai 1000euro la coppia), c'è da verificare la situazione del gruppo magnetico etc etc...

l'ho avuto per tanti anni e da un certo punto di vista mi pento di averli venduti, ma se devo consigliarti prendi oggetti più moderni, JBL, Faital, Eighteen sound, Beyma etc....o se te lo puoi permettere TAD....tra tutti il 1601.

[frk]

Grazie Luca, hai sintetizzato quanto avevo più o meno colto/elaborato dalla lettura di altre discussioni, anche datate, del forum.

Mi interesserebbero molto anche dei pareri sugli altri punti del mio precedente messaggio, visto che vorrei mettere in cantiere i diffusori durante l'estate e devo cominciare a fissare le basi del progetto per poi entrare a svilupparne le parti/funzionalità in dettaglio. E significa che dovrò cercare di comprendere il più possibile per fare le scelte giuste e implementarle, il che richiederà il necessario tempo di maturazione. Anche per le misure poi spero che qualcuno mi darà una gross(issim)a mano.

Grazie, un saluto.
Gianni

[berga12]

sinceramente mi sono un pochino perso nel corso del tempo, sicuramente un 2 o 3 vie di grosso calibro con 15" e tromba con driver annesso, dimenticati di metterlo su uno scaffale o mensola (leggo ancora questa dicitura sopra), inoltre penso dovresti ascoltare alcune cose prima di buttarti all'acquisto dei componenti, mi sono inoltre riletto il budget (800euro?) e lo vedo striminzito per andare attorno a certi oggetti, forse meglio ridimensionarsi.

non che non si possa comunque avere una cosa di estrema qualità, però devi prima puntare il progetto, che se fosse qualcosa di collaudato e testato sarebbe meglio.

Poi c'è da capire se sei assolutamente affascinato dal vintage,e magari replicare qualcosa di storico, o non te ne frega nulla e quindi tanto vale giocare con ottimi componenti moderni facilmente reperibili anche sul nuovo (vedi i marchi citati sopra).

quello che devi definire è la cifra da investire, e la tipologia di diffusore, perchè cambia diametralmente la cosa.

se invece sei già dell'idea di abbinare un 15" ad un driver da 2" o 1" e magari un tweeter successivo allora c'è da sbizzarrirsi.

[audiofanatic]

Mi sono letto un po di precedenti discussioni e ho visto che un woofer molto utilizzato è il 416. Immagino che Berga12 intendesse questo come componente "degno" da affiancare alla coppia driver e tromba. Purtroppo costano parecchio e inoltre non ho le competenze per avventurarmi nell'acquisto di componenti usati. Ho provato a cercare un woofer più efficiente del monacor, ma ho trovato altoparlanti con Fs più alta (Celestion ftr15-3070c, Sica 15kpl, Faital 15pr400 etc). Consigli a prezzi umani o tengo buono il monacor?

Per i driver credo che sia i Faital HF200 che i B&C DCM50 siano dei bei componenti. Il primo sembra possa arrivare più in alto e permettermi di cominciare con un due vie per poi aggiungete i Fostex T925A. Il secondo sembra poter essere tagliato più in basso con il woofer. La tromba Eminence H2EA sembrerebbe invece essere consigliata per un incrocio a 700 hz. Recepito quanto spiegato da Filippo - che l'insieme va misurato - come dovrei comportarmi/aspettarmi per l'incrocio in basso, che mi piacerebbe provare a 500 Hz o anche meno (sempre ipotizzando sulla carta)?

Per quanto riguarda la distanza dei centri di emissione all'incrocio con il woofer ho ricavato la seguente fc:
Woofer 38/2 = 19 cm
Distanza bordo woofer dalla fine pannello = 2 cm
Spessore box = 3 cm
Agio tra box subwoofer - bordo inferiore mensola = 2 cm
Spessore mensola = 5 cm
Tromba girata in verticale = 31,5/2 = 16 cm
Totale = 47 cm

Fc = 344/0,47= 732 hz

E' il limite alto e posso tagliare anche più in basso o è la frequenza esatta dell'incrocio?

Grazie per i contributi educativi

Gianni

Il limite di taglio è puramente indicativo, subentrano molti altri fattori che finiscono per condizionare l'incrocio, non ultimo l'offset orizzontale che, in un sistema a tromba, comincia a essere problematico. Da un punto di vista puramente teorico è possibile verificare cosa succede alla dispersione verticale (lobing all'incrocio) usando CrossPC, programma che rimane imbattibile dal punto di vista didattico

per quanto riguarda i driver, bisogna tenere presente che tra l'HF200 e il DCM50 c'è una notevole differenza, il primo è a cupola, il secondo è un medio a cono caricato, come il FaitalPro HMF200. Sono medi con una Fs più bassa e meglio gestibile, ma non salgono in frequenza e serve un tweeter, mentre le cupole vanno tagliate un pelo più in alto ma possono arrivare almeno a 16KHz senza grossi problemi

come woofer direi che il 15PR400 è un ottimo altoparlante, se si dispone di un budget intorno ai 1000 euro (per i soli altoparlanti) direi che PR400+HF200+H2EA siano assolutamente da valutare

Filippo

[frk]

Filippo, l'idea di aggiungere un tweeter ce l'ho comunque, anche se magari non subito per diluire un po la spesa. Il dubbio di partenza non è quindi se costruire un due o un tre vie, ma quale driver + tromba è meglio acquistare/utilizzare - ovviamente nel mio non ottimale ambiente - per ascoltare voci, soprattutto femminili, e del buon vecchio rock a volume adeguato (quindi anche sostenuto). In questo senso ho bisogno dei tuoi preziosi consigli ed esperienza, per non partire in un modo e poi pentirmi strada facendo.
Per il budget non sono ovviamente i cento euro più o meno che mi cambiano le cose, direi che i costi degli altoparlanti (woofer, driver e trombe) che mi hai finora citato vanno sicuramente bene. Se anche mi proponi di spendere un po di più per un buon incremento della resa lo posso valutare. Poi ci posso aggiungere magari dei fostex, che ho letto essere molto apprezzati, con relativi filtri.

Grazie per l'aiuto.
Gianni

[berga12]

ti sparo lì una cosa....

ma costruirti una replica di JBL4430? sono 2 vie, di norma non hanno bisogno di un tweeter salendo bene fino a 16khz, il progetto è condiviso (feci fare il preventivo con 300euro fai il mobile), i 2420 o 2425 o comunque driver compatibili sono recuperabili e le membrane le trovi, potresti anche usare il Radian da 1" con la membrana adatta al 2420, il woofer è un filo più problematico da trovare, ma si possono escogitare trucchetti usando cestelli degli e145 e i recone da "edgewound" su ebay che sono STREPITOSAMENTE identici agli originali e ti fai il 2235h(oppure li fai con i 2226h, ma scendono meno), la tromba 2344 si trova in giro, ricordo che Filippo aveva linkato tempo addietro una compatibile non troppo cara.

ci suoni benissimo le voci e il rock, è stato uno degli studio monitor più popolari negli anni 80-85, puoi tranquillamente metterlo addossato al muro, era studiato per quello e per incasso (ok gli studi hanno trattamenti acustici pesanti...)

va beh è solo una proposta alternativa.

[audiofanatic]

ti sparo lì una cosa....

ma costruirti una replica di JBL4430? sono 2 vie, di norma non hanno bisogno di un tweeter salendo bene fino a 16khz, il progetto è condiviso (feci fare il preventivo con 300euro fai il mobile), i 2420 o 2425 o comunque driver compatibili sono recuperabili e le membrane le trovi, potresti anche usare il Radian da 1" con la membrana adatta al 2420, il woofer è un filo più problematico da trovare, ma si possono escogitare trucchetti usando cestelli degli e145 e i recone da "edgewound" su ebay che sono STREPITOSAMENTE identici agli originali e ti fai il 2235h(oppure li fai con i 2226h, ma scendono meno), la tromba 2344 si trova in giro, ricordo che Filippo aveva linkato tempo addietro una compatibile non troppo cara.

ci suoni benissimo le voci e il rock, è stato uno degli studio monitor più popolari negli anni 80-85, puoi tranquillamente metterlo addossato al muro, era studiato per quello e per incasso (ok gli studi hanno trattamenti acustici pesanti...)

va beh è solo una proposta alternativa.

La tromba clone è la P-Audio PH316, ma ha gola da 1,5" e non ci sono molti driver utilizzabili, io ho i BMS 4555

Filippo

[berga12]

fare un riduttore al tornio?

[berga12]

Ora capisco la differenza, anche la bocca non carica,sono diverse....

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... klon/page3

sto tedesco ci ha buttato un D1400 Fostex....uhm....

[audiofanatic]

fare un riduttore al tornio?

http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... ays-Part-I

Filippo

[frk]

Non so... reperire il tutto e fare innesti di membrane e coni richiede competenza. Il mobilè é accordato, lo preferirei chiuso. Non posso replicarlo uguale, devo mettere i sub sotto alla mensola porta tv e le trombe sopra.
È veramente vantaggioso, in termini sonori, rispetto alla soluzione con componenti nuovi citati in precedenza? O è preminentemente per il motivo che questo è già pronto e funzionante e non c'è tutto lo sbattimento del progetto del filtro e dell'ottimizzazione?

Gianni

[berga12]

la seconda che hai detto.

non capisco sta fissazione della cassa chiusa, una cassa accordata se ben progettata ha un basso veloce e fermo tanto quanto.... inoltre normalmente i 15" ad alta efficienza, in cassa chiusa non scendono molto, devi accettare poi questo compromesso (e una valanga di Watt per muoverli decentemente).

era solo una proposta per un progetto più che collaudato, ma non c'è limite alla fantasia, solo al portafoglio.

[frk]

Filippo, quando mi hai scritto: "come woofer direi che il 15PR400 è un ottimo altoparlante, se si dispone di un budget intorno ai 1000 euro (per i soli altoparlanti) direi che PR400+HF200+H2EA siano assolutamente da valutare", lo intendevi in assoluto o perché pensavi che preferissi, anche per costi, un due vie. Come dicevo successivamente, non ho problemi o pregiudizi ad aggiungere un tweeter. Per questo chiedevo consiglio per partire col piede giusto. In pratica a mia domanda è: fermo restando il 15pr400 poi ci metto un medio e successivamente un tweeter, oppure vado già bene con l'hf200 e poi valuto se aggiungere il tw? Immagino che la tua frase che ho riportato all'inizio di questo post fosse già la risposta ma vorrei essere certo che non sia stata indotta da altre mie affermazioni.

Visto che oramai mi avete ridestato la curiosità, sto anche cercando di cominciare a capire (seriamente) qualcosa su incroci e filtri. Spero di non perdermi subito.

Ciao e grazie per la pazienza.
Gianni

[berga12]

La risposta alla tua domanda é già contenuta nel post di Filippo:
“per quanto riguarda i driver, bisogna tenere presente che tra l'HF200 e il DCM50 c'è una notevole differenza, il primo è a cupola, il secondo è un medio a cono caricato, come il FaitalPro HMF200. Sono medi con una Fs più bassa e meglio gestibile, ma non salgono in frequenza e serve un tweeter, mentre le cupole vanno tagliate un pelo più in alto ma possono arrivare almeno a 16KHz senza grossi problemi”

Dipende cosa scegli come driver per i medioalti.
Tipicamente per un 2 vie si predilige un driver da 1” o 1,5” che riescono a raggiungere i 15-16khz,in rari casi (berillio) vanno anche più su. Se metti un driver da 2” sei già pronto al 3 vie,hai secondo me una medioalta di un livello superiore ma nonostante le dichiarazioni dei costruttori andare oltre i 12-14khz con una buona efficienza e linearità diventa dura,tipicamente si usano fino i 6-10khz per fare un bel lavoro.

Ma poi quel 15” ci va in cassa chiusa? Non pensare poi di muoverlo con 10watt... e nel caso non é che poi lamenti un basso troppo asciutto con risposta calante dai 60hz? Conviene allora fare già una cassa un filo più abbondante tipo 100-120litri,riducendo il volume interno con sacchi di sabbia per poi essere pronti nel caso ad accordarla a 35-45hz.

Almeno non rischierai di fare i mobili due volte.

[frk]

Stabilito che a coprire le frequenze sopra al woofer (probabile Faital) intendo metterci un driver da 2 pollici, per assecondare meglio le voci, in estrema sintesi, la domanda che cercavo di porre già nei precedenti post è: meglio utilizzare l'HF200 o il DCM50 (mentre dai grafici il HMF200 non mi sembra dare molti vantaggi rispetto al HF200, ma potrei sbagliarmi). Ho capito che uno sale di più e l'altro scende di più; semplicemente e spassionatamente chiedevo (in primis a Filippo che mi sta un po più conducendo pazientemente per manina su un percorso lineare e logico verso la conoscenza), quale usereste? Ripeto che non ne faccio una questione tra due o tre vie, che tanto mi sembra di aver capito da altre Vs. discussioni che una terza via più o meno è stata aggiunta un po da tutti. Visto l'impegno, in tutti i sensi, vorrei non pentirmi di qualcosa in corso d'opera. Non voglio demandare a tutti i costi una decisione; vorrei arrivarci un po più razionalmente.

Intendo pilotare i sub con apposite piastre, così dispongo anche di regolazioni su taglio e pendenza, oltre che di sufficiente potenza.

Grazie e buona serata.
Gianni

[audiofanatic]

Stabilito che a coprire le frequenze sopra al woofer (probabile Faital) intendo metterci un driver da 2 pollici, per assecondare meglio le voci, in estrema sintesi, la domanda che cercavo di porre già nei precedenti post è: meglio utilizzare l'HF200 o il DCM50 (mentre dai grafici il HMF200 non mi sembra dare molti vantaggi rispetto al HF200, ma potrei sbagliarmi). Ho capito che uno sale di più e l'altro scende di più; semplicemente e spassionatamente chiedevo (in primis a Filippo che mi sta un po più conducendo pazientemente per manina su un percorso lineare e logico verso la conoscenza), quale usereste?
Gianni

Non capisco su cosa basi il considerare HF200 e DCM50 più o meno simili.... sono completamente diversi, e l'HFM200 non va comparato all'HF200 ma al DCM50.
Sono driver costruiti in maniera completamente diversa per impieghi diversi. Parlare genericamente di 3 vie è fuorviante, perché le frequenze di incrocio determinano il tipo di altoparlanti utilizzabili, se vuoi incrociare woofer e driver a 500Hz puoi arrischiarti con un HF200 e vai più sul sicuro con DCM50/HFM200, se tagli un po' più in alto la scelta può essere indifferente. In alto invece la storia cambia completamente, con l'HF200 puoi fare anche un due vie, con l'estremo altissimo un po' "particolare" e da settare con qualche ritocco di equalizzazione passiva, ma accettabile, se proprio vuoi fare le cose per bene puoi tagliarlo molto alto e mettere un supertweeter, anche un bullet va bene. Ma se usi un DCM50/HFM200 sei OBBLIGATO a usare un tweeter serio e incrociare a 4-5000Hz.
Tutto questo ha delle complicazioni legate alle ridotte lunghezze d'onda in gioco e alle grandi distanze tra i centri causate dalle dimensioni delle trombe, in pratica due condizioni in antitesi e non conciliabili, anche i 4KHz di un incrocio tra DCM50 e tweeter saranno troppi per le dimensioni della tromba, e l'incrocio a 7-8K di un supertweeter con l'HF200 sarà ancora peggio. Questo tipo di crossover va fatto con attenzione alle fasi relative, misurando e spostando fisicamente tweeter e tromba per azzeccare le fasi all'incrocio. Dato che il crossover introduce rotazioni, la posizione ottimale va cercata dopo aver filtrato e se non si riesce a trovare la quadra bisognerà ripartire da zero magari cambiando le pendenze o le frequenze sia del passabasso che del passaalto. L'ultimo problema di questi sistemi è la risposta all'impulso complessiva, dove generalmente si osserva come il woofer arrivi sempre in ritardo rispetto alle trombe, quindi utilizzando una biamplificazione e uno speaker manager o un ritardo digitale sarà possibile ottenere anche un allineamento temporale tra woofer e tromba principale

Filippo

EDIT, dimenticavo di rispondere... io userei il DCM50/HFM200, perchè penso siano più adatti a gestire la parte bassa e gutturale della voce, importantissima per non sentire Armstrong o De André cantare come due cherubini in estasi

[berga12]

Perdonami, ma questa marchetta mi sento di farla.

vola nel mercatino IMMEDIATAMENTE e comprati senza nemmeno pensare un minimo secondo le Onken di Lupastro con il Beyma a nastro (TPL150) con un crossover studiato e fatto appositamente.

con 1000€ dormi sonni sereni.


Se invece vuoi progettarti un sistema tutto tuo, che è anche il gusto della discussione e di questa passione, allora andiamo avanti. Ti ricordo che al mondo non c'è solamente Faital, puoi valutare tante altre ottime alternative, sia sul nuovo che sull'usato.