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Plo ha suggerito questa interessante circuitazione degli anni ruggenti apriamo una discussione in merito. Una implementazione originale Hirtel: http://www.hirtel.it Documentazione assai interessante:

E' parente della fonovaligia Brionvega FP1010
chi sarà stato fatto prima?

plovati ha scritto:E' parente della fonovaligia Brionvega FP1010
chi sarà stato fatto prima

Magari nessuno dei due...

Plo di che epoca è quella roba che forse riusciamo a trovare i bollettini relativi... quel coso dovrebbe essere stato presentato anche su "Sistema Pratico".

Mi vi "piacciono" queste circuitazioni? Fanno parte di un era in cui si lottava per ogni frazione di watt, ma oggi ha senso? Se si, cosa ci possono dire queste circuitazioni?
Grazie.

inizio anni '60

Cmq ha una parentela anche con Philips AG 8108, amplificatore x magnetofono:

Queste circuitazioni sono affascinanti è trovo interessante vedere come i progettisti (di allora) superavano i limiti tecnici.

Si ripassa un poco di elettronica analogica e si imparano tante cose nuove.

Prova veloce su tavolaccio: funziona.
PS senza FBK la banda è 17KHz non 27: errore nel disegno

tra le due versioni, non sapendo impedenza trasformatore e % presa ultralineare dell'originale, sono stato sul HRT202, con piccole variazioni (ho messo un alimentatore in catodo per tenerlo ben fermo e regolarlo a piacimento).
Collegando la resisistenza di placca del triodo driver a +Batteria o alla presa ultralineare, si vede che l'effetto del collegamento proposto è quello di abbassare guadagno (Vin al clipping passa da 1,4Vpp a 6,9Vpp), aumentare la banda passante (da 17 a 27 KHz e da 20 a 11Hz), aumentare la tensione di uscita al clipping (da 4 a 5Vrms) e migliorare la simmetria e l'arrotondamento del clipping stesso.

La retroazione complessiva ingresso uscita (la sua inserzione fa perdere 1,4dB di Vout) dà ua aggiustatina finale ma deve essere ritarata sul circuito reale (trasformatore) pena instabilità a bassa frequenza (specie se si usa un resistore di catodo bypassato per il pentodo finale) e aumenta i ringing su segnale ad onda quadra.

Qualche spettro preso con lo schema sopra presentato, cambiando bias catodico e il collegamento della resistenza di placca del driver da 220KOhm: sia a presa UL che a +BAT.

Il collegamento della reazione globale va tenuto corto e la massa dell'uscita deve essere saldamente e direttamenente collegata al bus di massa del triodo di ingresso. E' abbastanza robusto con i valori indicati, ma collegamenti di mezzo metro fatti a coccodrilli non è il caso..

Qui sotto altre misure (se qualcuno riesce a sistemare il testo incolonnato avrà la mia gratitudine):

Hirtel. TU Lo Scherzo, bias 10V.

f-3dB 7 Hz (idem senza FBK)
f-1dB 11Hz (14Hz senza FBK)

Impedenza di uscita:
senza reazione, R triodo su UL
carico 8Ohm 0dB
carico 4 Ohm-1,9dB
carico 6 Ohm -0,6dB
con reazione
carico 8Ohm 0dB
carico 4 Ohm-1,5dB
carico 6 Ohm -0,5dB

senza reazione, R triodo su B+
carico 8Ohm 0dB
carico 4 Ohm-3dB
carico 6 Ohm -1,1dB
con reazione, R triodo su B+
carico 8Ohm 0dB
carico 4 Ohm-1,7dB
carico 6 Ohm -0,6dB


Banda passante TU Lo scherzo
Vo = 0dB scala 3V (2,45V)
Vin =3.44Vpp
Con FBK
-1dB 7Hz 10kHz
-3dB 11Hz 16kHz
Senza FBK
-1dB 7kHz
-3dB 13kHz
picco a 40kHz
boost 5dB


Banda passante TU KITtelafattofare EI60 5 sezioni MKI
Vo = 0dB scala 3V (2,45V)
Vin =3.44Vpp
Con FBK
-1dB 7Hz 21kHz
-3dB 11Hz 30kHz
Senza FBK
-1dB 15Hz 10kHz
-3dB 11Hz 16kHz
picco a 61kHz
boost 16dB (!)

THD Vs Power KITtelafattofare Hirtel config originale
1Khz, load 8Ohm

Clipping (THD > 3%) 4,3V/6Ohm 4,8/8Ohm 3,2/4Ohm
0.775 1.3%
1 1,4%
1.5 1.7%
2 2%
2.5 2.5%
3 2.7%
3.5 2.9%
4 3.2%
4.5 3.2%
5.2 5.5 (9.8% senza FBK)

Ora sta suonando.. svantaggio: data la scarsa sensibilità necessita di un pre che guadagni almeno 4-5. Come infatti è nello schema Hirtel. Collegato ad un CD standard (Philips vecchio) funziona ma non dà neppure 1W.

All'onda quadra "ringa" un po troppo. i 60KHz della risonanza sono poco dampati.
Dove devo metterci un condensatore x compensare (ma non troppo, seno tantovale usare un trasformatore più scarso) ?

Giocando ancora un po', ho provato la variante Supertriodo:
Misure:
Vbias = Zener 10V, Vbat 237V, Vout DC =280mV,
Vp driver 100mV,

220K driver a B+
Vin 0,9Vpp Vo 4Vrms/8Ohm, 3,2%THD

driver a UL
Vin 6,1Vpp Vo 5Vrms/8Ohm, 3,7%THD (3,5% ottimo decadimento armonico a 4Vrms /8Ohm)
Zo:
carico 8Ohm 0dB
carico 4 Ohm-2.2dB
carico 6 Ohm -0.8dB

Banda passante a 1W:
Driver connesso a UL
-1dB 18Hz 16kHz
-3dB 11Hz 25kHz
con driver connesso a B+
-1dB 29Hz 6kHz
-3dB 56Hz 10kHz

Spettri: Per evitare ringing abbestia su onda quadra va messo un condensatore ceramico 10nF ai capi del primario trasformatore. La banda in questo caso diventa :
-1dB 19Hz 14kHz
-3dB 11Hz 20kHz

All'ascolto ha bassi molto presenti (fin troppo gonfi con le TDL), meno effetto loudness rispetto all'hirtel normale. La presenza del condensatore di compensazione in alta frequenza è inaudibile (con o senza idem). Ascolti fatti alla buona e in mono, eh!

Quest ultima sembra la piú interessante, e non ha global fb, peccato per il poco guadagno totale, qualcosa si potrebbe recuperare buoassando la r catodica del primo triodo o magari mettere un led

Forse con la el84 è un primo stadio ad alto guadagno, esempio ecc83 o pentodo.

hobbit ha scritto:Forse con la el84 è un primo stadio ad alto guadagno, esempio ecc83 o pentodo.

PCL86 ...

Nota: all'ingresso c'e un generatore di segnale da 50Ohm di impedenza interna. Già con la resistenza da 2k7 non bypassata vado in A2, non posso pensare di toglierla di mezzo, anzi andrebbe aumentata, ma poi non ce la faccio a spingere la griglia della finale... il limite di queste circuitazioni strane è che spostano poi i problemi a carico della driver.
Dovrei provare con un induttore al posto della 220K, ma servirà un 200H..

nota2: nello schema sopra dove ci sono -10V in realtà è a massa.

Ora non so che caduta hai sulla 2k7 ma seguendo il suggerimento puoi provare con il led, se non ti basta il giallo con il blu o il bianco.

Ho scritto una cavolata se si mette il diodo la retroazione non è applicabile, me ne sono accorto quando costruivo la simulazione.
Con la ecl85 (ho solo il modello della 6f5p), ha necessità di 5Vpp per clippare e così facendo si ottengono oltre 3W con una distorsione del 2.4%, ma il driver non va in griglia positiva.
Ecco qui, non so se il modello del pentodo è affidabile: La banda passante è paurosa, va dai 10Hz ad oltre 1MHz:

hobbit ha scritto:Ho scritto una cavolata se si mette il diodo la retroazione non è applicabile, me ne sono accorto quando costruivo la simulazione.
Con la ecl85 (ho solo il modello della 6f5p), ha necessità di 5Vpp per clippare e così facendo si ottengono oltre 3W con una distorsione del 2.4%, ma il driver non va in griglia positiva.
Ecco qui, non so se il modello del pentodo è affidabile:

hirtel.jpg

La banda passante è paurosa, va dai 10Hz ad oltre 1MHz:

hirtelfreq.jpg

Unica differenza con lo schema Vbat = 252V. Tensione su 2K7 di catodo triodo ingresso 1,9V. Tensione di placca triodo ingresso 71V. Tensione su 3K3 di griglia 14,6V. Tensione Zener 15V nominali: 17,9V Tensione ai capi primario TU=26V.

Alla quadra ringa abbestia, come nel caso ECL82. Vero che la risonanza non viene eccitata dalla musica e la quanda non è musica, ma giusto per avere un onda pulta sull'oscilloscopio, dove metto il condensatore di compensazione e quanto?

O taglio direttamente in accoppiamento riducendo di molto il 33nF (mi sa che poi si rischia la stabilità) ?

PS: 'CL85 raccatta di più ad alta frequenza e sulla massa rispetto a 'CL82, si vede che è un componente nato per frequenze più alte dell'audio..

PS2: suona attufatissimo. La valvola è nuova di pacca, provo con un altra..

Complimenti per il lavorone.

Con attufato ti riferisci al prototipo con la '82? Ricordo lo Scherzo che costruii con il kit originale, già l'ultralineare era più attufato della versione triodo.

Collegandomi con l'altro thread forse per guadagnare qualche watt il male minore con queste valvolette economiche potrebbe essere fare un piccolo PP oppure un PSE (potendo sperimentare anche SRPP e mu-follower) come fa Dmitry con le 6f5p e ottenendo le potenze di una buona 2a3 (non a caso 2 6f5p dissipano di placca come una 2a3 circa). Non so però se il piccolo TU regge i 60-70mA di un PSE.

Prima di perderci tempo dietro, dalle tue prove sconsigli l'uso delle '85? Nate per l'audio c'erano anche le '86 oltre alle '82, mi sembra che sulla baia si trovi in abbondanza, anche se il Chiomenti ricordo che al tempo preferiva la '82 più simile alla 6v6 mentre l'altra alla el84.