Ordunque, che faccio...?

[gserpentino]

Ho smontato il Lillipre di mia costruzione causa ronzio...
Ora mi avanzano..

1 TA 230 V
1 induttanza
2 6SN7

piu altre cianfrusaglie.....

Che faccio?

In origine volevo fare un pre passivo da utilizzare con il finale megahertz, il muisicale.

Poi mi sono detto, perche' non mettere un bello switch che permette di utilizzare lo stesso cabinet sia come pre passivo che come pre attivo?

Per cui ho fatto due uscite, una sara passiva e l'altra attiva.
Per fare la parte attiva pero' devo decidere che tipo di circuito fare.

Rifare lo stesso mu-follower no perche' vorrei provare qualche cosa di diverso.

Pensavo and un, accidenti non mi ricordo le definizioni, si insomma il segnale entra nella prima meta' della valvola che amplifica, per poi andare nella seconda meta' che abbassa l'impedenza.

Il punto di lavoro sarebbe:

Va 160V
Rk 1,7 K
Vg -5,5
Ia 3,5 mA
Carico anodico 33K.

Lo so , le 6SN7 lavorano meglio con conrrente piu' alta ma non credo di riuscire ad ottenere di piu' con l'alimentatore che ho a disposizione o sbaglio.

gabriele

[Giaime]

Aikido?

(no non era quello che chiedi tu, è solo un suggerimento, diciamo piuttosto perentorio il mio )

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[audiofanatic]

Ho smontato il Lillipre di mia costruzione causa ronzio...
Ora mi avanzano..

1 TA 230 V
1 induttanza
2 6SN7

piu altre cianfrusaglie.....

Che faccio?

In origine volevo fare un pre passivo da utilizzare con il finale megahertz, il muisicale.

Poi mi sono detto, perche' non mettere un bello switch che permette di utilizzare lo stesso cabinet sia come pre passivo che come pre attivo?

Per cui ho fatto due uscite, una sara passiva e l'altra attiva.
Per fare la parte attiva pero' devo decidere che tipo di circuito fare.

Rifare lo stesso mu-follower no perche' vorrei provare qualche cosa di diverso.

Pensavo and un, accidenti non mi ricordo le definizioni, si insomma il segnale entra nella prima meta' della valvola che amplifica, per poi andare nella seconda meta' che abbassa l'impedenza.

Il punto di lavoro sarebbe:

Va 160V
Rk 1,7 K
Vg -5,5
Ia 3,5 mA
Carico anodico 33K.

Lo so , le 6SN7 lavorano meglio con conrrente piu' alta ma non credo di riuscire ad ottenere di piu' con l'alimentatore che ho a disposizione o sbaglio.

gabriele





Originariamente inviato da gserpentino - 22/08/2006 : 10:07:05

Puoi provare ad accrocchiare "Il Rottame" di Mario...



Filippo

[plovati]

Mi ha preceduto Filippo, che tra l'altro sul suo sito ospita gli schemi di diversi pre con la 6SN7.
Stando alle richieste ho messo in Tina un circuito e fatto girare un po' di simulazioni che sono soddisfacenti. Non riesco pero' a postare lo schema, te li mando per mail e vedi se riesci tu a postarli.

_________
Piergiorgio

[gserpentino]

ok , grazie Piergiorgio, attendo la tua mail.

gabriele

[gserpentino]

Ho avuto uno scambio epistolare con PLOVATI e ne e' uscito questo.
Ovviamente il mio contributo e' stato minimo e per esercizio mi sono limitato a calcolare i punti di lavoro che a grandi linee coincidono con quelli trovati da Piergiorgio con TINA.

Ecco il circuito:



Questi sono i valori calcolati con TINA (che io non conosco e non ho ancora scaricato)

Nodes Values
I_R1[0,5] -2.11mA
I_R1[6,11] -1nA
I_R1[9,13] -1.01nA
I_R2[7,2] -2.11mA
I_R3[7,6] -1nA
I_R4[0,1] -6.75mA
I_R5[0,3] 0A
I_R6[8,9] -1.01nA
I_RCP[2,1] 97.8nA
I_RCP[7,5] 173.97nA
I_RE1[10,0] 3.2nA
I_RE1[12,0] 1.23nA
I_VG1[4,0] 1.01nA
V_C1[6,1] -1.27V
V_C1[9,5] -6.96V
V_C2[1,3] 182.2V
V_C2[6,2] -99.07V
V_C2[9,7] -180.93V
V_C3[2,1] 97.8V
V_C3[7,5] 173.97V
V_D3[11,1] -1.27V
V_D3[13,5] -6.96V
V_R1[0,5] -6.96V
V_R1[6,11] -2uV
V_R1[9,13] -2.01uV
V_R2[7,2] -99.07V
V_R3[7,6] -220.28nV
V_R4[0,1] -182.2V
V_R5[0,3] 0V
V_R6[8,9] -221.53nV
V_RCP[2,1] 97.8V
V_RCP[7,5] 173.97V
V_RE1[10,0] 3.2V
V_RE1[12,0] 1.23V
V_V1[2,0] 280V
V_VG1[4,0] 0V
Va 180.93V
Vk1 6.96V
Vk2 182.2V
Vout 0V
VP_1 182.2V
VP_10 3.2V
VP_11 180.93V
VP_12 1.23V
VP_13 2.24uV
VP_2 280V
VP_3 0V
VP_4 0V
VP_5 6.96V
VP_6 180.93V
VP_7 180.93V
VP_8 0V
VP_9 221.53nV


Si potrebbe proseguire con il contributo di qualche anima pia allo sviluppo.
Cosa ne pensate?
Anche solo per approfondire il software utilizzato da Piergiorgio.

gabriele

[Giaime]

Oh, è il classico circuitino che non ti delude.

A occhio e croce le tensioni mi sembrano corrette. Io però farei in modo di avere la R anodica del primo stadio uguale alla R catodica del secondo stadio, a la Broskie, per annullare la componente AC richiesta all'alimentazione (migliora la reiezione ai disturbi dello stadio):



dove per una B+ di 280V circa, andrebbero bene Ra = 33k, Rk = 600ohm, Rin = 1k e Rl = 100k, Cap = 2.2uF.

(edit: ovviamente il prossimo passo è sostituire le due Ra con dei CCS, a quel punto diventa automaticamente Aikido).

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gserpentino]

Fighiz...cosa e' una Broskie...una nuova attrice americana..??

gabriele

Ps : va be , faro' una ricerca su internet...

[plovati]

è il vulcanico gestore del sito www.tubecad.com

la variante Giaime-Broskie utilizza la tecnica di cancellazione inversa complementare, in pratica i due stadi distorcono in maniera complementare in modo da annullare vicendevolmente le armoniche più basse e far calare la distorsione totale THD.
Ma attenzione:
1. le armoniche più alte vengono esaltate, esattamente come avviene con la retroazione
2. quello che si ottiene in termini di contenuto armonico viene a dipendere dal carico

(non riesco a postare il disegno, lo mando a gserpentino)

una piccola nota sulla polarizzazione: con i valori proposti la prima valvola ha 4.8mA e la seconda 3.78. Io in genere preferisco dare più corrente al cathode follower e meno al driver.

PSRR , essendo un siustema single ended non è che ci sia una reiezione all'alimentazione enorme, anzi. lA versione originale ha -4dB, la Giaime-Broskie -7dB. C'è bisogno sembre di una alimentazione molto ben livellata.

_________
Piergiorgio

[Giaime]

Caro Piergiorgio,

sono d'accordo con te.

Ma della storia delle armoniche superiori esaltate come ci fosse retroazione, sinceramente non l'ho mai capita. Leggendo Self e Elliott, mi ero fatto un'idea diversa, confortata anche dall'esperimento "controreattivo" fatto sul pre e su qualche finale che ho prototipato.

http://www.sound.westhost.com/articles/ ... ion+fb.htm

Ma magari è il caso di aprire un topic apposito.

Looking closely at the FFT analysis of both the feedback and open loop circuits shows clearly that the distortion is reduced by the application of negative feedback. There is no evidence that any individual harmonic frequency is at a greater amplitude when feedback is applied, but you can see some signals that are not affected either way - these are simulation artefacts, and should be ignored.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gserpentino]

Ecco il ciruiti e i valori proposti da Giaime:



e di seguito anche il file fatto da TINA..


Attachment: pre6SN7_koren.zip ( 1911bytes )

gabriele

[plovati]

Ma della storia delle armoniche superiori esaltate come ci fosse retroazione, sinceramente non l'ho mai capita. Leggendo Self e Elliott, mi ero fatto un'idea diversa, confortata anche dall'esperimento "controreattivo" fatto sul pre e su qualche finale che ho prototipato.

http://www.sound.westhost.com/articles/ ... ion+fb.htm

Ma magari è il caso di aprire un topic apposito.

Originally posted by Giaime - 24/08/2006 :  11:24:13

OT
Storia lunga, controversa e interessante, merita un topic a parte. Qualche indicazione differente arriva da Jan Didden e Borbeley.
Meglio ancora, ragionando ex novo, usare la pura matematica niente simulatori. Prendere un segnale Asin(2 Pi f t) e inviarlo in un sistema reazionato e no. Suggerimento: conta il tipo di funzione di trasferimento e l'ammontare del feedback.
mauropenasa, nebbioso, unixman, drpaolo ci siete? E' pane per voi...
(in un topic dedicato molto meglio, mi sa che verrà lungo e controverso)
CHIUSO OT

_________
Piergiorgio

[Giaime]

Allora, avendo io voglia di topic oscuri, controversi, litigiosi, affollati e difficili alla lettura... non posso fare altro che provvedere.

Apriamolo, finalmente: parliamone. Che se ne parli, che tutti sappiano, che si capisca.

Ecco a voi... il definitivo, esaustivo, esauriente ed esaurito, thread sulla controreazione.

(lo apro subito)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[UnixMan]

Scusate il ritardo... tanto x cambiare, arrivo con l'ultimo treno.

Ma della storia delle armoniche superiori esaltate come ci fosse retroazione, sinceramente non l'ho mai capita. Leggendo Self e

Originally posted by Giaime - 24/08/2006 :  11:24:13

Storia lunga, controversa e interessante, merita un topic a parte. Qualche indicazione differente arriva da Jan Didden e Borbeley.
Meglio ancora, ragionando ex novo, usare la pura matematica niente simulatori. Prendere un segnale Asin(2 Pi f t) e inviarlo in un

Originariamente inviato da plovati - 24/08/2006 :  13:48:37

Il discorso non dovrebbe essere poi cosi` controverso... oltre che a vedersi facilmente sia in pratica che nelle simulazioni, si puo` facilmente dimostrare matematicamente. Lo ha fatto ad es. di recente Fulvio Chiappetta su CHF nella serie di articoli "Controreazione, gioiello o flagello?". Moolto tempo prima di lui, lo aveva fatto anche N. Crowhurst (ho il vago sospetto che il buon Chiappetta abbia attinto a piene mani dall'articolo di Crowhurst...

BTW, se ci sono dubbi, ne riparliamo senzaltro nel thread sul NFB...


Ciao,
Paolo.

[Giaime]

Ti rispondo di là, Paolo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Sgombrato il campo dagli off topic, allora, gserpentino, ordunque...che fai ?


(hai fin troppi esempi, progetta il tuo pre e tienici aggiornati su questi schermi)

_________
Piergiorgio

[gserpentino]

Ordunque me ne vado in Liguria per il week end sperando di non trovare traffico...

Dopo di che vi dico che sto terminando il cabinet sempre ed esclusivamente in legno ed MDF.

Poi iniziero il cablaggio, di che cosa e come ancora non lo so.

Vi terro' aggiornati.

Tenete presenti che i miei tempi realizzativi sono piuttosto lunghi...

ciao e buon fine settimana a tutti.

gabriele

[UnixMan]

Ma della storia delle armoniche superiori esaltate come ci fosse retroazione, sinceramente non l'ho mai capita.

Originariamente inviato da Giaime - 24/08/2006 :  11:24:13

Allora, credo che all'origine della tua incomprensione ci sia l'uso del termine "esaltazione".

Se usi il NFB, quello che accade e` che parte dell'energia contenuta nelle armoniche prodotte dalla distorsione del circuito (ad anallo aperto, cioe` senza l'effetto del NFB) viene per cosi` dire "spalmata" su uno spettro molto piu` ampio. L'entita` complessiva della distorsione viene ridotta, ma cambia la composizione spettrale relativa e compaiono armoniche di ordine superiore NON presenti nello spettro originario (ad anello aperto).

La "cancellazione armonica" e` un fenomeno che si puo` presentare ogni qual volta si hanno piu` stadi "in cascata" (uno dopo l'altro). Quando se ne parla esplicitamente di solito si intende dire che l'entita` e le relazioni di fase delle distorsioni prodotte, cioe` le funzioni di trasferimento dei singoli stadi sono state "ottimizzate" in funzione di questo fenomeno.

In parole povere, quello che succede e` che (se le relazioni di fase relativa sono "giuste") le armoniche pari prodotte da uno stadio tendono a "sottrarsi" a quelle prodotte dagli stadi precedenti (cioe` le armoniche pari tendono a "cancellarsi" a vicenda), riducendo la THD. Pero`, diversamente dalle armoniche pari, quelle dispari non si cancellano, ma al contrario "si sommano" sempre.

N.B.: "somma" e "sottrazione" in questo caso sono termini piuttosto impropri perche`, come spiega se non ricordo male anche Broskie su tubecad.com, in effetti siamo di fronte ad una "funzione di funzione" f(g(x)), per cui le cose in realta` sono un po` piu` complesse...

Comunque sia, il risultato netto e` che anche in questo caso cambia la composizione spettrale relativa e si ha una "esaltazione" delle armoniche di ordine superiore, per cui lo spettro complessivo puo` risultare grosso modo simile a quello che si avrebbe da un circuito "simile" (ma senza cancellazione) che utilizzi un moderato tasso di NFB.

Il modo piu` intuitivo per capire cosa accade e` quello di immaginare di avere uno stadio a guadagno unitario che distorce producendo solo armoniche pari, x semplicita` poniamo solo la 2a, ed uno che invece distorce producendo solo armoniche dispari, anche in questo caso x semplicita` poniamo solo la 3a.

Immaginiamo di far passare una sinusoide attraverso uno di questi due circuiti e proviamo a "visualizzare" le rispettive uscite.

Le distorsioni armoniche di ordine pari e dispari "deformano" l'aspetto di una forma d'onda (poniamo la solita sinusoide) in modo diverso: quelle pari agiscono in modo asimmetrico su una sola semionda, mentre quelle dispari agiscono in modo SIMMETRICO su entrambe le semionde.

La sinusoide che e` passata attraverso lo stadio che la distorce producendo 2a armonica risultera` quindi distorta asimmetricamente, con una semionda "schiacciata" rispetto all'altra, mentre quella distorta di 3a armonica risultera` invece "schiacciata" in modo simmetrico in entrambe le semionde.

Se ora mettiamo due di questi stadi (uguali) in cascata, cosa succede?

Nel caso dei circuiti che distorcono di 3a armonica, il secondo stadio "schiaccera`" ancora di piu` entrambe le semionde gia` "schiacciate" dal primo stadio: la distorsione dei due stadi "si somma" ed ovviamente la THD aumenta.

Nel caso dei circuiti che distorcono di 2a armonica, le cose sono un po` piu` complesse. Fin qui`, abbiamo stabilito che il primo stadio "schiaccia" una semionda.

Se lo stadio e` NON invertente, il secondo stadio "schiaccera`" ancora di piu` la semionda gia` "schiacciata" dal primo: le distorsioni "si sommano", restando ancora solo di ordine pari (in questo caso compare la 4a armonica per effetto della distorsione della 2a, ma questo e` un'altro discorso). Complessivamente, la THD e` maggiore della somma delle THD dei singoli stadi.

Se viceversa lo stadio e` INVERTENTE (o se in qualche altro modo si inverte la fase del segnale, ad es. con un trasformatore), quello che accade e` che il secondo stadio schiaccera` la semionda che era passata indenne dal primo: la distorsione ora e` diventata simmetrica -> sono comparse armoniche dispari!! Se facessimo una analisi armonica scopriremmo che (nelle ipotesi teoriche di partenza), vedremmo che la 2a armonica e` scomparsa (si e` "cancellata") completamente, mentre invece e` comparsa un bel po` di 3a armonica! :o Complessivamente pero` in questo caso la THD e` minore della somma delle THD dei singoli stadi.

Ovviamente questo e` un esempio teorico, semplificato quanto irrealistico, ma IMHO rende bene l'idea per capire intuitivamente il meccanismo.

N.B.: occhio che questo discorso e` utile anche per evidenziare un errore/omissione di Broskie: nel suo sito, in un articolo sostiene che sia possibile ottenere una cancellazione armonica totale anche delle armoniche dispari!

Ovviamente, IN TEORIA questo e` possibile. Se poniamo due stadi che hanno rispettivamente funzioni di trasferimento g(x) ed f(x) in cascata, il sistema completo avra funzione di trasferimento h(x) data da:

h(x) = f(g(x))

ora, se f(x) e` la FUNZIONE INVERSA di g(x), cioe` f(x) = g^-1(x), quello che otteniamo e` che:

h(x) = f(g(x)) = g^-1(g(x)) == x

ovvero abbiamo ottenuto la funzione identita`, annullando qualsiasi distorsione.

Questo in teoria... in pratica anche, se solo fosse possibile ottenere facilmente tale funzione inversa!

Il problema in realta` e` che i nostri dispositivi (tubi o transistors che siano) di solito producono tutti distorsioni di tipo "compressivo", mentre per ottenere la funzione inversa di cui sopra ci vorrebbe un dispositivo che produce distorsione "espansiva", cioe` in grado di "stirare" le semionde...

E sai qual'e` il sistema piu` semplice per ottenere una simile funzione di trasferimento? usare il NFB!



Ciao,
Paolo.

[gserpentino]

Ordunque mi sono rimesso a cablare.
Utilizzo sempre le 6SN7.
Vorrei fare una configurazione a catodo comune per il primo triodo e ad inseguitore catodico per il secondo triodo, quindi con uscita di catodo.

Come da MIO progetto ho ottenuto 160 V di Vak
La griglia di ingresso e' a circa -6 V rispetto al catodo.
Resistenza di carico anodico 47K
Resistenza di catodo 1,8K
Ho messo sul triodo di ingresso sia un grid stopper da 1K sia una resistenza di fuga da 470K

Il secondo triodo e' cablato uguale tranne per il fatto che non ho messo il grid stopper ma solo la resistenza di fuga da 470K.

I filamenti sono alimentati in alternata con due condensatori da 0,47 mF
che collegano i due fili che portano l'alimentazione ai filamenti e il centro dei due condensatori va a massa.


Se collego i due triodi con il condensatore (0,1 mF), quindi messo tra anodo del primo triodo e all'ingresso del secondo triodo la Vak del secondo triodo passa a 280V e la Vkm passa a 2,5 V.
La stranezza e' che la griglia di ingresso del secondo triodo mi segna 10,5 V rispetto a massa.

Tutto questo misurato in continua.

Ho la sensazione che ci sia qualche oscillazione / motorboating.

Manca ancora il cablaggio della parte del potenziometro,
dell'uscita ecc.

Cosa faccio, continuo con le indagini (anche se non so cosa guardare) oppure mi conviene finire il circuito?

[titano]

A occhio e croce le tensioni mi sembrano corrette. Io però farei in modo di avere la R anodica del primo stadio uguale alla R catodica del secondo stadio, a la Broskie, per annullare la componente AC richiesta all'alimentazione (migliora la reiezione ai disturbi dello stadio):



dove per una B+ di 280V circa, andrebbero bene Ra = 33k, Rk = 600ohm, Rin = 1k e Rl = 100k, Cap = 2.2uF.

Ho scoperto la discussione solo poco fà...mi era sfuggita. La cosa che ho trovato interessante è la dissertazione nata attorno allo schema proposto da Giaime, pensato da Broskie.

La simulazione poi effettuata da Pg e postata con i relativi commenti, in realtà, non trattava lo stesso circuito mostrato da Giaime.

La differenza sta sia nell'interpretazione data alle intenzioni di Broskie nell'ideazione di tale variazione del solito catodo comune che nella successiva modellazione dello schema.

Broskie a cosa mirava? In realtà la cancellazione armonica e l'assorbimento globale di corrente dell'intero stadio (anche in regime dinamico) sono due effetti collaterali della ricerca.
Quando il progettista ha vagliato questa idea stava in realtà cercando una soluzione, tra le varie strategie possibili di polarizzazione, tale da poter eliminare gli elettrolitici di bypass, mantenendo al contempo il guadagno elevato (nessuna controreazione degenerativa)

Il motivo per cui la resistenza di catodo del follower va al catodo del primo stadio E NON A MASSA, come poi riportato nel modello di Pg, è proprio questo. Solo in questo modo non vi è degenerazione sulla resistenza di polarizzazione, che nella soluzione proposta serve in Dc per fissare il bias mentre in Ac ha il solo scopo di bilanciare le differenze tra i due triodi, più o meno come accade negli stadi differenziali. Per questa seconda ragione ho sempre pensato che un ccs in quel punto dovrebbe funzionare meglio di una resistenza.

Collegando come visto nella simulazione invece il funzionamento cambia. Il guadagno diminuisce, tanto per cominciare (ovvio vi è degenerazione sulla resistenza catodica del primo stadio).
Sono convinto che anche la cancellazione armonica sia meno efficace, in fondo il primo triodo viene linearizzato dalla retroazione catodica. Idem per l'assorbimento globale di corrente.

A proposito di questo fattore. Uno stadio del genere (per non parlare di quelli a catodo comune lisci) non ha una buona reiezione ai disturbi di alimentazione. Il miglioramento rispetto alle soluzioni più semplici non è legato al miglioramento del PSRR ma al fatto che è più semplice pensare ad una alimentazione a basso rumore. Se l’assorbimento è costante allora la resistenza serie dell’intero alimentatore è meno importante. Si possono mettere in serie più reti RC senza che in regime dinamico il punto di lavoro vada alla deriva.

Marco