, non avrei manco sottolineato. Ci mancherebbe, meglio una critica che il silenzio assoluto... ; )Ehmmm scusate,
mi inserisco da "guastatore", come mio solito.
Attenzione i presupposti di progetto (che non a caso ho chiamato preconcetti al posto di specifiche) non sono miei, ma quanto la 'gente' chiede.Diciamo che questo lavoro è un' ottimo esempio di "progettazione accurata" (il nostro amico Piergiorgio quando si mette....) su presupposti abbastanza "aleatori".
Le 'semplicistiche' curve di uscita sono di fonte Philips, lo stesso produttore delle valvole che uso e che alla prova dei fatti si è dimostrato sempre affidabile nei dati forniti, del resto congruenti con quanto verificato sul provavalvole.La prima cosa in ordine cronologico che ho notato sono le affermazioni "ottimistiche" sulla "preveggenza" del THD in base alle semplicistiche curve di uscita.
Beato Piergiorgio che può asserire che siccome 2 (dico 2) curve sono "apparentemente equidistanti" su un grafico con fattore di scala di parecchi volt "-... Il circuito ha una distorsione nulla...".
Vorrei far osservare che su quel grafico non è possibile "quantizzare a vista" elementi di THD minori di circa 10%, per cui al massimo si può dire che il risultato "stante alla equidistanza non dovrebbe distorcere del 10%".
Mai detto questo. Anzi spero di aver messo in evidenza che tanti 'zero feedback' non lo sono proprio del tutto. Inoltre, pur avendo contenuto al minimo ragionevole il grado di reazione abbiamo cercato il minimo di distorsione, non di esaltarla. Questo pre distorce meno di altri progetti molto più costosi e ambiziosi che si appoggiano volutamente o no sulle teorie che citi.Dato che non è per nulla dimostrato (con le formule e le misure) che un sistema no-nfb sia superiore ad uno con nfb, mi fa sorridere che si applichino mille formulette per innerpicarsi su un terreno scivoloso, tanto varrebbe dire che si fa cosi perchè si vuole una giusta dose di THD e di colorazione sul segnale, senza scomodare coefficienti superiori.
Questo è il tipico esempio invece di come da presupposti non scientifici si possa cavare un ragionamento scientifico e didattico, un utile allenamento all'elasticità mentale e all'esercizio di ragione e intuizione, allo stesso tempo. Se vuoi un tentativo di umanizzare la tecnica e di tecnicizzare il sentito dire.questo è il tipico esempio di studio scientifico su presupposti non scientifici....
Ho tentato. Il post a cui ti riferisci invitava più gente possibile a fare dei test in tal senso. In realtà il rumore percepibile 'nel vissuto audio' è una misura di base. Sappiamo che anche quando non è udibile in sè i battimenti che genera col segnale vanno a dare un tappeto di rumore che in genere rende le voci meno nitide.Prima di tutto va stabilito quanto il rumore e quale forma di rumore influisce sul suono. Il rumore "non percepito come tale" influisce ancora nel vissuto audio, anche quando è assestato intorno ai -90dB, per cui o si fa un ragionamento elaborato alla base o tanto vale andare a tentativi.
La soglia di 0,5mV non dice nulla, e per i miei studi è pure ampiamente eccessiva per ottenere una buona prestazione....
Il dimensionamento del taglio a 10Hz è stato fatto nel caso che abbiamo postulato peggiore, con carico di 10kOhm. Con il carico nominale di 50KOhm sarebbe cinque volte minore, quindi il tuo 2-3Hz.Giusto ipotizzare un sistema a banda limitata, ma questo è un "interstadio" di un sitema che ha potenzialmente una fitratura a monte e una a valle.
gli elementi filtranti si combinano tra loro generando una banda passante complessiva. per questa ragione se metti in uscita un caps tarato su 10Hz, e vai su un finale che ha lo stesso taglio, ottieni uno spostamento di punto di lavoro intollerabile.
La regola di chi non vuole avere problemi è di stare circa di un fattore 10
lontani dal taglio in banda audio, quindi almeno 2-3 Hz in basso e 150-200Khz in alto....
).
Dipende sempre da cosa definisce la "giusta prospettiva", se le chiacchere pubblicitarie o l' analisi accurata.Circa il buttarsi sotto l'auto in corsa non ti viene minimamente il sospetto che se tanta gente ti dà questa impressione forse stai guardando da una propspettiva sbagliata?
).
Questo è un progetto hi-fun, che non ha soltanto finalità didattiche. Il risultato del lavoro è un oggetto che suona. Rispetto a pre a stato solido noti o meno secondo me PREconcetto ha il pregio di svegliare il suono di un lettore multistandard, che in altre configurazioni restava corretto ed equilibrato magari, ma moscio.Parimenti, non ho contrarietà alle iniziative "didattiche" fini a loro stesse o meno (ci mancherebbe)....
(...)
Allenamento mentale: Pienamente d' accordo, purchè entro una vita di allenamenti qualcosa "che ha un senso" esca, altrimenti è come un calciatore che passa tutta la carriera in panchina....
Io credo che si possa "insegnare" a progettare un sistema anche lavorando su un sistema di "alte prestazioni".....
Primo: il riferimento più corretto sarebbe il S/N più che il rumore soltanto, che è apprezzabile in senso assoluto solo in camere anecoiche.-90 dB è forse empirico o inarrivabile anche in fase di analisi per un neofita, ma è pure la soglia di rumore generato dalla media dei lettori e dai buoni ampli finali che ci sono in giro. A titolo "educativo" riferisco che la somma di 2 buoni o ottimi rumori a -90dB genera un disturbo finale di circa -84dB (il disturbo raddoppia), e che la regola "empirica" nelle catene è che per avere ragionevoli ipotesi di non "sporcare" i sistemi a valle (ed a monte) si debba stare almeno -6 -10dB sotto il rumore intrinseco degli stessi sistemi collegati, specie quello del finale (in modo che la somma sia contenuta in pochi dB e non arrivi mai al raddoppio o peggio). Queste regolette sono bagaglio di chiunque lavori o progetti sistemi con rumore intrinseco.
Ricordi che la gran parte dei diffusori in ambiente già a 40Hz perde ben più di 3dB? Le specifiche non sono ritenute hi-end? Non è un problema per me: ho coniato il termine hi-fun apposta per non farmi rinchiudere nel ghetto dei tecnocrati da una parte e da quello degli esoterici dall'altra. Ho registrazioni incise negli anni '50 con bande che nel caso ottimistico erano 50-15000Hz. La qualità di tali registrazioni (riversate su CD) è comunque superiore imho a molte 20-20000...Taglio in frequenza:
20Hz -3dB (seppur in caso peggiore, almeno secondo te.... infatti l' impedenza di ingresso di un finale collegato ad un pre generico non è poi cosi palesemente scontata....) è intollerabile per un interstadio.
Ricordo che la curva di filtratura di una cella (o più celle in serie) RC non è un Butterworth, e come tale arriva a "0dB" a circa 5 Ft. Poi la fase relativa assume valori che possono arrivare a 90 gradi a Ft.
Non mi si venga poi a parlare di "bassi".
Un tale sistema può metterci del suo fino ad oltre 100-200Hz, con buona pace per il concetto di linearità di ampiezza e fase...
Stessa cosa per le alte frequenze....
Potrei ricordare la storiella del calobrone, che secondo la teoria ingegneristica non puo' volare ma lui non lo sa e vola bellamente?Riguardo le mie allegorie, certo, tutto è relativo e sono consapevole da molto tempo che la gente vuole solo "certezze mediatiche".
Mauro, mi sembra di non avere la posizione che mi attribuisci. Circa il progetto in discussione credo che le tue critiche (positive, documentate e in alcuni casi sottoscrivibili) siano relative ai principi 'filosofici' del capitolato di partenza, più che alle soluzioni adottate a partire da quei preconcetti.Potrei dire tante cose sensate e/o scientificamente condivisibili, ma in parte sono abbastanza stanco di ribadire cose ovvie, da un' altro lato contro il "cosi va bene perchè l' ho stabilito io", ogni concetto serio perde di significato.
Originally posted by mauropenasa - 21/10/2006 : 15:54:55
Si devono tracciare col righello, per un primo dimensionamento. Evitando di usare spice almeno all'inizio e per progetti semplici, si affinano le capacità di intuizione e il senso elettrolinico necessarie ad ogni progettista. La valvola reale avrà curve che comunque si discosteranno sia dal datasheet che dal modello spice.A questo appassionato si deve lasciare la illusione che le curve di polarizzazione, entro limiti dati e non stringenti, si possanno tracciare col righello.
Originally posted by riccardo - 22/10/2006 : 12:15:28
Solo per amore di precisione, le frasi che tu hai sapientemente "isolato" nascono da queste affermazioni:Sono veramente basito. Partendo con un progetto del genere avevo messo in conto incomprensioni, critiche, polemiche OT, ma mai mi sarei immaginato di essere travisato a tal punto.
Quindi PREconcetto sarebbe:
"ridicolizzare la tecnica elettronica"
"tanto è una farsa".
"stabilito per alzata di spalle...."
oppure:Primo: il riferimento più corretto sarebbe il S/N più che il rumore soltanto, che è apprezzabile in senso assoluto solo in camere anecoiche.
Secondo -90dB anche pesati A non li avrai mai, se non al connettore o addirittura sulla scheda, con la sonda direttamente connessa al piano di massa senza cavetto. Presente l'effetto di cavi, switching, tubi al neon, radio e TV cellulari e tutte le altre amenità nelle quali siamo invisibilmente (per gli occhi, ma non per gli strumenti di riproduzione sonora) immersi? Quindi è del tutto inutile curare le prestazioni numeriche di un singolo elemento quando la realtà è diversa.
Affermazioni che cozzano semplicemente con la disamina teorica (su rumore e banda passante) che precedeva il tutto (e con le cose che molti misurano quotidianamente). Io questo genere di discorsi li chiamo "alzata di spalle" parafrasi di "...che vada o non vada bene diciamo che siamo a posto cosi e non se ne parla più...".Ricordi che la gran parte dei diffusori in ambiente già a 40Hz perde ben più di 3dB? Le specifiche non sono ritenute hi-end? Non è un problema per me: ho coniato il termine hi-fun apposta per non farmi rinchiudere nel ghetto dei tecnocrati da una parte e da quello degli esoterici dall'altra. Ho registrazioni incise negli anni '50 con bande che nel caso ottimistico erano 50-15000Hz. La qualità di tali registrazioni (riversate su CD) è comunque superiore imho a molte 20-20000...
SalutiSi devono tracciare col righello, per un primo dimensionamento. Evitando di usare spice almeno all'inizio e per progetti semplici, si affinano le capacità di intuizione e il senso elettrolinico necessarie ad ogni progettista. La valvola reale avrà curve che comunque si discosteranno sia dal datasheet che dal modello spice.A questo appassionato si deve lasciare la illusione che le curve di polarizzazione, entro limiti dati e non stringenti, si possanno tracciare col righello.
Originally posted by riccardo - 22/10/2006 : 12:15:28
Ma per questo basta tarare la resistenza da 150KOhm (argomento che avrei lasciato per ultimo: la messa a punto) anche in base alla impedenza di carico reale.
Originariamente inviato da plovati - 22/10/2006 : 13:56:04
In verità più che a disagio per essere stato contraddetto, sono carico:Ma evidentemente sia il mio tono "saccente" che il disagio di essere "contraddetti" (capita a tutti) che ho prodotto a Piergiorgio ha generato questa inutile situazione.
Si per la prima, no per la seconda ma non ti devi scusare: ci conosciamo entrambi ormai abbastanza bene, no?Se Piergiorgio ritiene che il mio intervento sia stato negativo nei confronti del lavoro, me ne scuso.
Se ho usato dialettiche fuori luogo me ne scuso.
Il problema credo sia più dovuto ad una incomprensione di base, circa la natura e lo scopo di questo progetto. Non è il massimo che si possa fare in assoluto e su questo siamo d'accordo. E' pero' un buon compromesso tra le varie esigenze, elencate all'inizio e non sindacabili. Ricorrendo ad un esempio fatto in precedenza, discutere sulle impostazioni di capitolato ora, sarebbe come spostare le caselle nere di un cruciverba di Bartezzaghi quando ti mancano due paroel per finirlo...Se cercare di dare una visione critica su come e dove si devono cercare i limiti di un circuito ( o della sua progettazione) crea "imbarazzi", non me ne scuso. Il problema resta di chi si "imbarazza", io faccio solo il "mio lavoro divulgativo".
Il punto che non sono riuscito a far passare è che un progetto, qualsiasi progetto, è un equilibrio delicato tra esigenze contrapposte. Il punto di equilibrio cercato e scelto è una sintesi dell'esperienza e della sensibilità di ciascun progettista. Pertanto le scelte tecniche non possono essere il risultato di una votazione democratica.Bastava semplicemente trovare un punto di accordo sul fatto che le curve si usano in fase preliminare e non sono una bibbia, ma servono per trovare punti di lavoro "più lineari di altri" o semplicemente il punto di lavoro "meno peggio", che prudenzialmente si può aumentare il caps di uscita di un pò per stare tranquilli, e che meno rumore si riesce ad ottenere da questo lavoro meglio è, e tutto era chiuso.
Originariamente inviato da mauropenasa - 22/10/2006 : 16:34:34
si potrebbe "tirare una riga"? e ripartire?Mauro, permettimi di 'isolare' alcune frasi, solo per avere una leggibilità migliore, noncerto per metterti in bocca parole diverse.
_________
Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 23/10/2006 : 17:19:25
Allegato: preconcetto_psu.zip ( 117bytes )
Ciao Piergiorgio,
Lo schema sarà una cosa simile, dove i valori sono calcolati mediante iterazioni col il SW PSUDesigner per avere valori corretti:
Si nota che non è possibile prevedere esattamente nel Sw di simulazione la soluzione con filtro sdoppiato e pertanto bisognerà cercare un valore del carico che sia una rappresentazione di quanto serve (il carico dei due canali assorbirebbe 50-56mA, un solo canale sarebbe 28mA ma solo a partire dalla prima cella di filtro...
Una possibile rappresentazione ragionevolmente buona, vale a dire congruente con i dati misurati è questa:
in cui si è simulato il carico intermedio con un generatore di corrente. Circa il tipo di carico, PSU propone due possibili scelte: la resistenza e il generatore di corrente. Il primo tipo (resistivo) è più adatto a modellizzare i triodi e il valore di carico equivalente sarà dato dalla tensione di polarizzazione/corrente assorbita. Il secondo tipo di carico (corrente costante) è una ragionevole approssimazione di carichi costituiti da pentodi o mosfet.
Originally posted by plovati - 23/10/2006 : 23:58:47
