PRE-concetto pre linea minimale HiFun

[plovati]

Noto in rete un interesse notevole per progetti di pre linea valvolari a cui purtroppo non corrisponde la disponibilità di un circuito sensato, documentato e originale.
Tempo permettendo vorrei cercare di sviluppare un progetto che possa soddisfare la maggior parte delle richieste tipiche. Un progetto interessante lo sta portando avanti Stefano (amico di Dragone) e a breve dovrebbe darci qualche ragguaglio dei risultati. Tale circuito non è pero’ minimalista e non soddisfa alcune delle richieste attualmente di moda.
Eviterei la discussione legata alle mode audiofile, semplicemente la gente vuole alcune cose e se in un progetto non le trova si indirizza verso altri schemi, a volte concettualmente e praticamente folli. Tantovale allora prendere in considerazione certi requisiti (o fisime) dall’inizio in modo da arrivare ad una proposta concreta e sensata. Se in più si svolge il progetto in modalità open source con un’adeguata spiegazione delle scelte tecniche fatte, si potrà essere in grado di modificare la versione base secondo le proprie esigenze.

La modalità migliore per sviluppare un progettino del genere è quella di utilizzare la presente discussione come blog di progetto, avendo la possibilità di interattività concessa dallo strumento forum. E’ meglio però non abusare di tale possibilità, altrimenti la discussione si perderebbe in dettagli dispersivi o in una elenco di scarsa leggibilità. Per facilitare la lettura utilizzerò dei colori diversi per il testo principale (blu) e per i commenti (nero, default) e invito a fare altrettanto per le precisazioni o gli interventi di richiesta di queste ultime.

[plovati]

PREconcetto
Capitolato di progetto:

* Il progetto deve essere facilmente e velocemente realizzabile, utilizzando componenti disponibili anche attraverso i distributori online.
* Deve essere di impronta minimalista, ovvero usare il minor numero di componenti che rendono possibile il raggiungimento delle prestazioni minime prefissate
* Evitare i condensatori elettrolitici sul percorso del segnale, vanno utilizzati solo per l’alimentazione
* Alimentazione non stabilizzata
* Bassa impedenza di uscita, idealmente 600ohm
* Valvolare
*Monovalvola (1 valvola per canale), monostadio
* Uscita anodica
* Bassa distorsione (idealmente frazioni di % a 2Vrms out)
* Distorsione ‘naturale’: monotonicamente crescente con il livello di uscita e decrescente con l’ordine di armonica
* Capacità di tollerare ingresso di almeno 1Vrms
* Guadagno circa 6 ( tra 5 e 8 )
* Capacità di pilotare finali dall'impedenza di ingresso di 10Kohm
* Assenza di reazione di qualunque tipo
* Banda passante -3dB 10Hz - 50KHz in tutte le condizioni di carico
* Tensione di alimentazione <250V per ragioni di economia e performance dei condensatori elettrolitici e della facilità di isolamento.
* Trasformatore di alimentazione a basso flusso
* Dimensioni, costi e peso contenuti
* Possibilità di sperimentare varianti di semplice attuazione
* Suono hi-end

(ps è una lista di PREconcetti derivata dai desiderata che ho raccolto in rete in un paio di mesetti di osservazione)

[Arge]

Molto interessante, e anche qui mi candido per la realizzazione di un telaio comune per tutti,in modo da abbassare i costi (il costo comunque sarà del solo materiale,come contropartita non ne potro realizzare molti)

Anche se, vorrei vedere portato avanti anche questo progetto: “Progettazione collettiva e didattica PP di EL84”

Si sà come finisce quando c'è troppa carne sul fuoco.......
speriamo di no !!!!


un saluto a tutti da Giovanni

[plovati]

Anche se, vorrei vedere portato avanti anche questo progetto:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=959[i]
Originally posted by Arge - 21/08/2006 :  12:22:55
[/i]

Quello dipende da audiog, più persone lo contatteranno per sollecitarlo e magari aiutarlo, più speditamente si andrà.

[Giaime]

[blue]
* Bassa impedenza di uscita, idealmente 600ohm
* Valvolare
*Monovalvola (1 valvola per canale), monostadio
* Uscita anodica

Originally posted by plovati - 21/08/2006 : 11:47:03

Come pensavi di fare Piergiorgio un'uscita anodica ad impedenza così bassa senza controreazione?

Trasformatore d'uscita? Non credo sia molto nell'ottica hi-fun... o hai in mente qualche valvola particolarmente robusta, speriamo non sia di difficile reperibilità.

Ps una EL84 a triodo... ma 600 ohm ce li si scorda.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Vorrei avere alcune precisazioni.
Per "valvolare" cosa intendi? Solo valvole e componenti passivi, in ogni caso?

Quanto al resto delle richieste mi pare che diversi punti siano in contrasto l'un con l'altro. Secondo me in particolare:

* Bassa impedenza di uscita, idealmente 600ohm
* Uscita anodica
* Capacità di pilotare finali dall'impedenza di ingresso di 10Kohm
* Assenza di reazione di qualunque tipo
* Banda passante -3dB 10Hz - 50KHz in tutte le condizioni di carico

...credo sia difficile centrare tutti gli obbiettivi in queste condizioni.

Ci vuole un tubo di potenza con uscita a trasformatore...ma il basso costo e dimensioni vanno a farsi benedire. Inoltre per uno stadio linea è fondamentale (secondo me...) avere un basso rumore di fondo, quindi il PSRR diviene fondamentale a meno di non usare un'alimentazione stablizzata.

Molti degli aspetti quà elencati, meno un po' di controreazione, livedo compatibili con uno stadio a catodo comune.

Se si cambia idea su un po' di controreazione...

[audiofanatic]

[blue]PREsto
Capitolato di progetto:


* Capacità di tollerare ingresso di almeno 1Vrms



Originariamente inviato da plovati - 21/08/2006 : 11:47:03

urgh, ma c'è un errore? intendevi 10V? 1V è molto pochissimissimo , secondo me un pre serio deve avere una accettazione almeno il doppio, meglio il triplo...

Filippo

[Giaime]

Molti degli aspetti quà elencati, meno un po' di controreazione, livedo compatibili con uno stadio a catodo comune.

Se si cambia idea su un po' di controreazione...


Originally posted by titano - 21/08/2006 : 12:55:16

...oppure si fa un mu follower, con un mosfet sopra, e uscita dal souce del mos.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Minimale, niente componenti attivi oltre alla valvola che deve essere di comune reperibilità (requisito 1 del capitolato).

Uscita anodica e 600ohm e monostadio ce la si fa, ce la si fa (almeno sulla carta).

1V di accettazione: pre di linea al 99% sarà connesso ad un CD player con 2Vrms di uscita a 0dB. Nel 90% dei casi il valore a cui sono incisi i brani sarà all'incirca a -15dB cioè attoro ai 350mV rms. Molti pre Hiend con la 6DJ8 o 6SN7 proposti non hanno accettazioni troppo diverse da uno o due volt, basta guardare la tensione di catodo a cui sono polarizzati.




_________
Piergiorgio

[titano]

Minimale, niente componenti attivi oltre alla valvola che deve essere di comune reperibilità (requisito 1 del capitolato).

Uscita anodica e 600ohm e monostadio ce la si fa, ce la si fa (almeno sulla carta).

Lo sapevo...ecco perchè non ho proposto mosfet come ha fatto Giaime (tra l'altro...più minimale di una sezione di triodo e un mosfet per canale...)

Il problema non sono solo i 600ohm, ma se vuoi pilotare carichi da 10K magari capacitivi devi pensare anche alla corrente di polarizzazione. Se manca quella puoi avere impedenzaa anche i 30ohm ma non piloti granchè.

Mi piacerebbe sapere come pensi di tirar fuori 600ohm da un'uscita anodica nuda e cruda mantenendo bassa la distorsione e la banda passante su carichi anche da 10K.

Marco

[Giaime]

Mi piacerebbe sapere come pensi di tirar fuori 600ohm da un'uscita anodica nuda e cruda mantenendo bassa la distorsione e la banda passante su carichi anche da 10K.

Marco


Originally posted by titano - 21/08/2006 : 14:33:54

Piergiorgio ha da vendere la sua collezione di 6S33S e ha messo su tutto questo... che fiuto per gli affari

IMHO se una sola sezione per canale dev'essere, o anode follower o mu follower con mosfet. Ma sono sicuro che Piergiorgio ci stupirà... 6H30? Le sto proprio pensando tutte...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Ho aggiunto un requisito al capitolato di progetto:
* Trasformatore di alimentazione a basso flusso

anche questo molto richiesto. A tal proposito ho da postare una bella mail di nebbioso sull'argomento basso flusso.
Comunque si puo' fare in maniera molto semplice ed economica anche questo, sempre con componenti standard

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Piergiorgio

[mauropenasa]

1V di accettazione: pre di linea al 99% sarà connesso ad un CD player con 2Vrms di uscita a 0dB. Nel 90% dei casi il valore a cui sono incisi i brani sarà all'incirca a -15dB cioè attoro ai 350mV rms. Molti pre Hiend con la 6DJ8 o 6SN7 proposti non hanno accettazioni troppo diverse da uno o due volt, basta guardare la tensione di catodo a cui sono polarizzati.

Piergiorgio, sulla storia del tubo minimale non ci metto becco, contenti voi....
Ma questa frase, mi perdonerai, ma mi ha colpito non poco....
Ma come, si fanno grandi ragionamenti sulle polarizzazioni, adattamento di impedenze, THD ecc... e poi secondo te un input saturabile del 200% "a tavolino", solo guardando i dati di targa degli apparecchi, secondo te non crea problema per via della "media delle incisioni" ?
Se tu mi dici che a monte metti il volume che parzializza il livello, la cosa può essere ragionevole, perchè porta accettazioni complessive a livelli reali di parecchi volt, ma in caso contrario....( io ho seri problemi a digerire input da 3Vrms, perchè li ritengo appena sufficienti...)

Altro "sassolino", ma sempre bonario:
Eccezionalmente "democratico" redigere "un capitolato" di riferimento, con tanto di "battezzo" e rigorose voci relative. Ma non si trattava di "fun"? A me sembra più "noiosamente pro" il dovermi attenere ad una specie di "asta d'appalto" che intrattenere discorsi tecnici con gli altri membri...
Ma lo dico solo per ridere, anche perchè io non "partecipo all' offerta", dato che non si tratta di materiale di mia competenza...

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[plovati]

Ciao Mauro, mi aspettavo da te un intervento più o meno simile, anzi mi sarei atteso uno schemino con opamp e alimentazione a pile Passa alle valvole anche tu, c'è più gusto , se vuoi ti posso mandare un cartone di vetri di incoraggiamento...

Il capitolato di progetto è una citazione Aloiana e mi sono limitato a raccattare quanto in genere viene chiesto ad un pre di linea nelle varie discussioni che ho trovato in giro, è un modo efficace (e divertente a volte) per me di elencare a priori dove si vuole andare prima di vedere cose ne verrà fuori. E' un po' come stabilire le caselle nere in uno schema di parole crociate, il darsi dei vincoli più o meno sensati rende il gioco meno scontato.

Il controllo di volume ci va, certamente. Pensavo ad uno scattenuo per canale, di primo acchito, ma i commutatori su RS vengono troppo, al limite il solito ALPS verde. Per mia abitudine il livello max di ingresso è quello del primo stadio attivo, potenziometri esclusi. Con 1V sull'elettronica si arriva all'incirca a 3-4V considerando di avere il potenziometro e di usarlo con un buon grado di sensibilità nella regolazione.


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Piergiorgio

[vexator]

PREsto
Capitolato di progetto:

* Valvolare
*Monovalvola (1 valvola per canale), monostadio
* Uscita anodica

a quale valvola pensi?

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[plovati]

Ripensando al contributo (involontario ) di Mauro Penasa, ho pensato di ribattezzare il progetto PREconcetto, dalla lista di preconcetti assunti come punto di partenza e a causa del preconcetto di alcuni verso la possibilità di soddisfarli tutti insieme. E' poi è anche un progetto sviluppato per evidenziare il processo concettuale di sviluppo di un pre. In più Concetto è nome proprio, almeno al Sud.
Cambio quindi i relativi riferimenti al nome nel testo. E il più (trovare il nome giusto) è fatto.

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Piergiorgio

[audiofanatic]

In più Concetto è nome proprio, almeno al Sud.
Cambio quindi i relativi riferimenti al nome nel testo. E il più (trovare il nome giusto) è fatto.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 22/08/2006 : 21:09:46

e a memoria di immaginario collettivo Concetto è anche Lo Bello

Filippo

[plovati]

Analizziamo i vari punti (i preconcetti), trovando per ciascuno una traduzione in termini progettuali.

* Valvolare
questo è un preconcetto bello e buono. Non è assolutamente detto che sia la strada migliore e di sicuro non è la strada più economica. Ma posso affermare per quanto ho avuto modo di riscontrare con i miei gusti che è la strada più divertente e che porta ad un risultato quasi certo. Di sicuro il suono non sarà chirurgicamente neutrale e la valvola in un modo o nell’altro si ‘sente’ , ma spesso è in grado di restituire una esecuzione emozionante. Ovviamente dipende moltissimo da cosa c’è dopo il pre e certe sfumature potranno essere evanescenti, di difficile discriminazione, ma, pur in termini molto generali, mi sembra quanto affermato corretto e rispecchiante le opinioni di diversi ascoltatori, più o meno audiofili (io preciso subito di non esserlo per niente).
* Deve essere di impronta minimalista, ovvero usare il minor numero di componenti che rendono possibile il raggiungimento delle prestazioni minime prefissate
anche questo è un preconcetto, si puo’ fare un ottimo pre come ad esempio il minibax01 che pur in un solo integrato racchiude decine di elementi attivi. Ma in effetti avere pochi elementi, il numero strettamente necessario facilita moltissimo la comprensione del circuito e la possibilità di giocare con le varianti. Schemi più complicati sono necessariamente chiusi, ottimizzati dal progettista che sperabilmente conosce bene come sono fatti realmente dentro gli integrati. La vulgata corrente sostiene che meno elementi ci sono sul percorso del segnale meglio è. Non lo so, di certo con meno elementi è più facile lavorarci sopra per ottimizzare la resa finale.
* Monovalvola (1 valvola per canale), monostadio
in parte è una conseguenza logica del minimalismo ricercato come prerequisito, ma anche perché con più stadi sarebbe difficile non contravvenire ad altri vincoli quali il guadagno e l’assenza di controreazione e di condensatori elettrolitici. C’è ovviamente anche una componente estetica, di pulizia grafica dello schema che a me piace moltissimo e una pratica di semplicità di cablaggio che facilita la realizzazione a chi non è propriamente esperto.
* Assenza di reazione di qualunque tipo
la discussione su questo punto aprirebbe un 3D infinito, che magari sarebbe il caso di aprire dopo le discussioni partecipatissime “valvole vs transistor” e “bassa vs. alta efficienza”. Da molti è richiesto e noi in questa sede lo prenderemo per buono, anche avvantaggiati dal fatto che dovrebbe essere possibile centrare le specifiche senza fare ricorso alla controreazione. Per il caso della reazione positiva c’è in corso di sviluppo su questi schermi il Pre-sentimento
* Uscita anodica
catodica non puo’ essere perché sarebbe controreazionata, dalla griglia non esce la corrente necessaria, è un solo stadio con un solo tubo.. che altro potrebbe essere?

continua...

[plovati]

...
* Il progetto deve essere facilmente e velocemente realizzabile, utilizzando componenti disponibili anche attraverso i distributori online. Che sono cari ma permettono a chiunque di avere il materiale a casa in ogni luogo ed in pochi giorni, risparmiando tempo e soldi della benzina quando non anche il biglietto d’ingresso dei mercatini. Ho verificato che tra Distrelec e Rs hanno tutto il materiale che serve e a prezzi tuttosommato ragionevoli, considerando che non serve materiale esotico. Il bello dei distributori così grandi è che non seguono le fisime del mercato audiofilo e capita di trovarsi una 6J5 Philips a 8 euro o una AZ1 a poco più di 20 euro. Ovviamente chi ha roba in casa e riesce ad utilizzarla lo faccia senza problemi.
Il vincolo della reperibilità tramite i normali canali distributivi permette anche di evitare di cadere nell’eccesso feticistico, mettendo insieme un progetto fantastico super hi-end e poi spendere mesi e mesi per cercare i componenti introvabili, che poi si sa come vanno certe cose uno parte procurandosi la valvola, poi i condensatori e poi si stufa e si trova in casa l’ennesimo materiale inutilizzato. Per cui non dirò fino all’ultimo che valvola si impiegherà per non invogliare tale pratica.

* Possibilità di sperimentare varianti di semplice attuazione
perché, come mauropenasa sa bene, comunque la gente ci metterà le mani e vorrà provare a cambiare un po’ tutto. Tantovale che lo faccia in maniera semplice e possibilmente sensata, sapendo cosa va a toccare e che effetto potrebbe avere.

* Tensione di alimentazione <250V per ragioni di economia e performance dei condensatori elettrolitici e della facilità di isolamento.
I condensatori elettrolitici sopra i 250V sono sensibilmente più costosi e di minore reperibilità (meno marche e forme a disposizione anche presso i distributori ondine). Inoltre sopra i 300V DC il comune cavo di cablaggio non basta.

* Trasformatore di alimentazione a basso flusso
questa è una moda che c’è da qualche tempo, mi sfuggono le ragioni precise di tale richiesta. Con un basso flusso certamente il flusso disperso sarà meno dannoso ma forse dipende molto dal fatto che ormai comunemente si viaggia al risparmio estremo e si tirano i trasformatori di alimentazione molto prossimi alla saturazione, per risparmiare.
A questo proposito mi scrive Antonino (il nostro nebbioso):

Se utilizzassimo il criterio, seguito fino a qualche anno fa, di suddividere le perdite del trasformatore in parti più o meno uguali fra rame e ferro, il ferro andrebbe utilizzato al limite della Bsat; in altri termini avresti perfettamente ragione: non avrebbe senso “sprecare” area operativa del ferro.
In realtà mi risulta che oggi i criteri di progettazione dei trasformatori per uso elettronico siano cambiati alquanto.
Molte “classi di merito” delle norme EU chiedono sia una bassa corrente di magnetizzazione che una corrente d'accensione controllata in tutto il range della tensione di rete ammessa (tipicamente 230v +/- 10% in Europa). Questo implica lavorare distanti dal ginocchio di saturazione e con un superiore valore resistivo degli avvolgimenti. Anche un aumento della dispersa aiuta a limitare i picchi di sovraccarico (e si sposa ottimamente con i requisiti di alto isolamento).
D'altronde sono cadute le gravi limitanti di temperatura di lavoro (e conseguente crollo dell'affidabilità) dell'isolante del filo degli avvolgimenti: ci sono al giorno d'oggi fili che possono lavorare tranquillamente in modo continuo a oltre 200C (Virginia Insulated Products) e/o “triple insulated” con tensioni di blocco istantaneo 3000v “core to core” (Furukawa ad es.); inoltre il prezzo del rame è aumentato ben più di quello del lamierino magnetico che, da parte sua, ha migliorato moltissimo le prestazioni, tanto che -a quanto mi dicono- il FeSi a grani orientati è ormai lo standard più comune.
Combinando queste esigenze i progettisti di trasformatori industriali hanno spostato gran parte delle perdite -a parità di rendimento- sul lato avvolgimento, cioè ad aumentare la densità di corrente nel rame (più spire e minor diametro). Dai data-sheet ho visto rapporti sino a 30:1 fra perdite nel rame e perdite nel ferro. Ne soffre il fattore di regolazione, è ovvio (ma ne guadagnano raddrizzatori, condensatori, ...).
E se il trasformatore lo vogliamo far fare “su misura”?
Premetto che, quando posso, utilizzo un trasformatore “da catalogo” (RS, Distrelec, ecc. di buona marca e ben specificato), altrimenti mi regolo così: fissati i valori delle tensioni e correnti secondarie e del fattore di regolazione che mi serve, stabilisco l'intervallo di tensione di rete su cui deve funzionare (io abbondo e mi tengo al +/- 15% del 230v canonico), la massima corrente di magnetizzazione ammessa (intorno all'1-2% della corrente di lavoro al primario) e l'intervallo di temperatura ambiente continua di lavoro (generalmente -40C/+75C). Per il resto faccio riferimento alle norme IEC. Passo tutti i dati all'avvolgitore e poi si arrangia lui. Da conversazioni informali ne ho dedotto che si tiene su 1,4T di Bmax a 265v (ma non so nè il tipo esatto di ferro che usa nè il fabbricante); è una scelta “mutandata” e ne vengono fuori trasformatori “non economici” (eufemismo) anche perché generalmente chiedo di usare nuclei a doppio C, ma non ho mai avuto problemi.
Il ronzio dei trasformatori non deriva da fenomeni magnetostrittivi ma dalla vibrazione degli avvolgimenti (legge di Ampere) che, percorsi da corrente alternata, tendono a serrarsi e rilasciarsi secondo l'intensità della corrente stessa. Più l'avvolgimento è lasco più il fenomeno è udibile e intenso (i trasformatori di alta potenza possono esserne distrutti durante un sovraccarico). Per questo motivo i trasformatori toroidali di non eccelsa qualità (e/o non ben incapsulati) sono particolarmente soggetti a ronzare. Infatti in essi -a causa delle metodologie di avvolgimento utilizzabili- è difficile serrare bene le spire, specie quelle degli avvolgimenti con rame di maggior sezione.

* Alimentazione non stabilizzata ovviamente essendo richiesto di non avere reazione di nessun tipo, sarebbe poco sensato utilizzarla nell’alimentazione. A maggior ragione considerando che il pre sarà funzionante in classe A e quindi con richieste molto più rilassate nei riguardi del grado di regolazione dell’alimentatore, che viene chiamato a fornire una corrente costante.

continua...

[vexator]

Usando un PCM2902 si potrebbe anche aggiungere un ingresso digitale tipo USB. Così oltre la solita sorgente analogica si può utilizzare una sorgente digitale (come un PC).

Il circuito è semplice (il PCM2902 fa tutto) i componenti sono una manciata, il costo è altrettanto basso (addirittura la Texas li regala!).

Usando un altro modello della serie PCM, si può anche disporre dell'ingresso SPDIF, oltre a quello USB.

Forse il target "minimalimo" si perde un po'.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER