Po-Jama

[mariovalvola]

Per me, il bello delle Po-Jama, è proprio il poter impiegare quello che si vuole. Certo, se usi un classe D, uno stato solido commerciale anche di qualità, un VTL in AB1, rispetto a un "moscio" monotriodo privo di feedback, il risultato, sarà diverso. Il bello è che potrai "assaggiare" ogni declinazione di amplificatori in funzione delle preferenze del momento. La risposta sarà per forza soggettiva ma non trovo esagerate preclusioni come spesso capita con diffusori commerciali.

[UnixMan]

Detto questo, per me, non è assolutamente detto che un valvolare raffinatissimo non possa avere un minimo di feedback.

aggiungerei che non è necessario usare il NFB per ottenere impedenze di uscita sufficientemente basse (cioè fattori di smorzamento sufficientemente elevati). Specie parlando di ampli "raffinatissimi". Che, per poter essere definiti tali, tra le altre cose implicano l'uso di carichi anodici elevati (rispetto alla rp dei triodi finali impiegati) al fine di massimizzarne la linearità (piuttosto che la potenza max), e quindi hanno anche DF più che sufficienti.

Se invece per "raffinatissimi" si intendono oggetti che magari impiegano tubi, "ferri" e altri componenti "esotici" (e costosissimi) ma sono "progettati" (si fa per dire...) alla membro di segugio, producono più armoniche di un distorsore per chitarra elettrica, hanno impedenze di uscita altissime e risposte in frequenza con basse inconsistenti, esaltando per converso medie e alte (fino a una manciata di KHz, poi calano "eufonicamente", salvo qualche "bella" risonanza sulle altissime che fa tanta bella "aria"...), e che quando connessi a un qualche monovia che ci si sposa bene (e con musica adatta...) producono un suonino accattivante che tanto piace a certi audiofili è un altro discorso...

[mariovalvola]

Paolo, non a caso, ho citato anche i lavori di Morrison che non usano feedback.

[audiofanatic]

Buongiorno,
sempre sul tema gamma bassa e visto che volevo rivedere il crossover delle Po-Jama satellite da 8 ohm in cassa chiusa ho trovato questo articolo introdotto così:
" ben noto trucco del condensatore in serie per ottenere una bella risposta in frequenza piatta da involucri sigillati molto piccoli"
e visto che nel mio caso Fc=83Hz e Qtc=0.92
https://sbacoustics.com/wp-content/uplo ... Tuning.pdf
Capacitor-Tuning.pdf
Potrebbe essere una buona idea per la versione in cassa chiusa?
e per la versione originale reflex?
Grazie.
Guglielmo

È un vecchio sistema usato da diverse case inglesi negli anni, c'è anche un paper aes al riguardo. Si, può essere utile, con bassPC è possibile simularlo

[Michelag]

Il mondo, è strano. C'è gente che usa 250W a tubi per le Klipschorn e chi usa la 71A (0,8W) per le La Scala.

Sto solo dicendo che a mio parere con quel push pull di el95 (quindi una valvola molto inconsueta per i puristi) il woofer era del tutto incontrollato.
Con uno stato solido, nel mio caso, la musica è cambiata.

Proverò a mettere il valvolare PP con 75W per canale, vediamo che succede

[mariovalvola]

Ma era un PP di EL95 con feedback o senza?
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL95.pdf
Come sono state usate? Hai uno schema? che ferri? una foto? Sarebbero anche tubi interessanti ma richiedono carichi anodici molto molto onerosi.
Poi, ripeto, dipende dai gusti. Se preferisci lo stato solido va benissimo così.
Comunque, senza polemica, continuo a non capire a quali siano, per te, i valvolari raffinatissimi. Non comprendo le tue conclusioni dopo aver provato il PP di EL95

Non mi sembrano molto adatte per valvolari raffinatissimi a poca potenza

.

[UnixMan]

Ma era un PP di EL95 con feedback o senza?
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL95.pdf
Come sono state usate?

infatti. Tra l'altro, sono dei pentodi. Se sono state usate come tali o in ultralineare e magari con poco o niente NFB, addio: impedenza di uscita alle stelle, pilotaggio praticamente in corrente. Ovvio che non controllino niente...

[Michelag]

Ma era un PP di EL95 con feedback o senza?
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL95.pdf
Come sono state usate? Hai uno schema? che ferri? una foto? Sarebbero anche tubi interessanti ma richiedono carichi anodici molto molto onerosi.
Poi, ripeto, dipende dai gusti. Se preferisci lo stato solido va benissimo così.
Comunque, senza polemica, continuo a non capire a quali siano, per te, i valvolari raffinatissimi. Non comprendo le tue conclusioni dopo aver provato il PP di EL95

Non mi sembrano molto adatte per valvolari raffinatissimi a poca potenza

.

La configurazione è triviale, uno stadio di ecc808 (una ecc83 a bassissimo rumore sviluppata da Telefunken), uno di ecc83, e un PP di el95 con feedback massiccio.
Ferri Telefunken dell'epoca, niente di trascendentale, dai 30 ai 20kHz.
Ti allego una foto dello schema.

Seconda domanda, i vari stadi finali con 845, 45, 211 con ferri costosissimi giapponesi e altrettanto costosi trasformatori interstadio.
Vedi, la potenza in uscita è voltaggio per corrente, e il TU nei valvolari ha una certa impedenza d'uscita...

Forse in questo caso particolare è un problema di bassa potenza: il volume c'è, suonare suona, ma il woofer rimbomba e senti che non è frenato, non lo tiene nessuno, ecco.

Poi ogni ampli è un caso a sé, certamente, vedi a mia come un'esperienza singola e con una certa configurazione.

Appena potrò metterò il mio PP con 75 W in uscita, con GNFB selezionabile ed escludibile, con uscite a 4-8-16 ohm, insomma un disegno più moderno (mica tanto, cerca engineer's amp di Pete Millett)

Con questo la musica cambierà sicuramente...

Mario, non voglio essere polemico, queste casse mi piacciono tantissimo, ed ancora sono alle prove d'ascolto con quello che ho in casa, e volevo solo riportare delle impressioni, tutto qua.

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[UnixMan]

Forse in questo caso particolare è un problema di bassa potenza: il volume c'è, suonare suona, ma il woofer rimbomba e senti che non è frenato, non lo tiene nessuno, ecco.

la potenza max dell'ampli non c'entra niente (o ben poco). Il "controllo" sugli altoparlanti è una questione di impedenza di uscita dell'ampli in rapporto all'impedenza del diffusore, che determina il fattore di smorzamento.

In assenza di NFB l'impedenza di uscita dipende dalla rp dei tubi finali e dalle caratteristiche del TU: rapporto di trasformazione (che determina il rapporto tra l'impedenza interna del tubo e quella riflessa al secondario), induttanza ed Rdc degli avvolgimenti (con quelle del primario "riportate" al secondario), fattore di accoppiamento tra i medesimi (->induttanza dispersa). Posto che rp, rapporto di trasformazione, induttanze e fattore di accoppiamento non creino limiti più stringenti (specie alle basse frequenze), l'impedenza di uscita può essere limitata proprio dalla Rdc del secondario + quella del primario riportata al secondario.

Sfortunatamente ci sono una quantità di esigenze contrastanti (cui si aggiunge il fatto che il rendimento anodico dei tubi, cioè in sostanza la potenza max che si può ottenere, è fortemente dipendente dall'impedenza di carico anodico) che fanno sì che (in assenza di NFB) con un ampli a tubi difficilmente si possono ottenere Zout minori di un paio di Ohm (o poco meno, in casi particolarmente favorevoli).

Purtroppo la bassa impedenza (4 Ohm nominali) delle Po-Jama non aiuta affatto. Sarebbe stato molto meglio se avessero avuto una impedenza di 8 Ohm (o superiore).

Il NFB globale (con segnale di feedback preso a valle del TU) è teoricamente in grado di ridurre notevolmente l'impedenza di uscita, ma in pratica è efficacie solo se l'ampli è in grado di erogare la corrente necessaria, le rotazioni di fase sono contenute, ecc, ecc. (qui la potenza max dell'ampli può avere una sua rilevanza indiretta, ma anche in questo caso sono soprattutto le caratteristiche del TU a determinare il risultato).

[tubetrapper]

Per questo motivo le mie Po-Jama satellite sono ad 8 ohm!

[mariovalvola]

Per me, se questo è il prezzo per avere tutti i vantaggi che offre questo progetto, lo pago volentieri.
Certo, non c'è da lesinare sui trasformatori di uscita ma questo non è, nel mio caso , un problema.
All'atto pratico, funziona con tutto. Per come uso la WE300B, fungerebbe benissimo anche un single di 2A3, AD1, PX4.
Era dai tempi dell'ONKEN W con Iwata in mono che non ascolto così tanto senza cuffie.
L'importante è avere contezza del problema per non imporre accoppiamenti quasi contronatura.

[mariovalvola]

Piuttosto, ci sarebbe da riscoprire la 10 e la sua immarcescibile discussione.

[UnixMan]

Per me, se questo è il prezzo per avere tutti i vantaggi che offre questo progetto, lo pago volentieri.

però non sarebbe male se Filippo ne facesse una versione ufficiale a 8 Ohm...

[mariovalvola]

Potrebbe fare tanto altro ma ingombri e sensibilità, non ci sarebbero più.

[audiofanatic]

Potrebbe fare tanto altro ma ingombri e sensibilità, non ci sarebbero più.

mi pare di aver già affrontato l'argomento, il 10FE200 a 8 Ohm ha parametri che non vanno bene per un reflex, la versione a 4 Ohm è appena appena al pelo e infatti necessita di un discreto volume di carico. Per poter passare a 8 Ohm bisogna usare due woofer da 4 Ohm in serie raddoppiando il volume, ma per avere alla fine la stessa sensibilità, quindi si deve fare un mobile ato due metri e spendere il doppio tra legno e i woofer in più, e imho non ne vale la pena

Filippo

[mariovalvola]

Infatti. avevi già illustrato la cosa.
L'unicità di questa torretta è l'aver coniugato ingombri sensibilità e costi in maniera magistrale.
Un piccolo rovescio della medaglia, lo si può sopportare.

[UnixMan]

mi pare di aver già affrontato l'argomento, il 10FE200 a 8 Ohm ha parametri che non vanno bene per un reflex,

vero, è tra i primi post del topic. Non ricordavo più. Quello che mi sconcerta però è il fatto che la "versione a 8 Ohm" dello "stesso altoparlante" abbia caratteristiche sostanzialmente diverse, cioè sia di fatto un altoparlante diverso...

BTW: non si trova un altro AP ad 8 Ohm con caratteristiche adatte? (simili a quelle del 10FE200 a 4 Ohm)

Per l'ipotesi con due 10FE200 in serie (o in "due vie e mezza"?), per aumentare il volume anziché andare tutto in altezza potresti sfruttare un po' più la profondità. Certo ci vuole comunque qualche euro di più per AP e legno, ma stic...i.

[mariovalvola]

Considera che, come mi diceva Filippo, anche nelle Klipschorn usano il medesimo escamotage ma non lo evidenziano nel giusto modo

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[m_b]

Per l'ipotesi con due 10FE200 in serie (o in "due vie e mezza"?), per aumentare il volume anziché andare tutto in altezza potresti sfruttare un po' più la profondità. Certo ci vuole comunque qualche euro di più per AP e legno, ma stic...i.

...bhe magari potrebbe essere una idea: raddoppi la profondità, magari metti la tromba in configurazione D'Appolito. Non so se ne vale la pena...alla fine la sensibilità è quella, però aumenti la superficie complessiva dei woofer e sposti più aria
Ad ogni modo, se fossi in grado di riprogettare il crossover, quasi quasi ci proverei

[audiofanatic]

Per l'ipotesi con due 10FE200 in serie (o in "due vie e mezza"?), per aumentare il volume anziché andare tutto in altezza potresti sfruttare un po' più la profondità. Certo ci vuole comunque qualche euro di più per AP e legno, ma stic...i.

...bhe magari potrebbe essere una idea: raddoppi la profondità, magari metti la tromba in configurazione D'Appolito. Non so se ne vale la pena...alla fine la sensibilità è quella, però aumenti la superficie complessiva dei woofer e sposti più aria
Ad ogni modo, se fossi in grado di riprogettare il crossover, quasi quasi ci proverei

il due vie e mezzo con il collegamento in serie non puoi farlo perché ti ritrovi con i 4 Ohm in bassa frequenza
per il resto non so chi si metterebbe in casa due frigoriferi da 170 litri...
L'unica alternativa è fare un nuovo progetto con altri altoparlanti, e alcuni nuovi prodotti faital si prestano alla cosa,
si perde qualche dB ma non si può avere tutto...

Filippo