Driver a Compressione e Trombe

[salvatore]

vi invito a fare un pò di contabilità:
escludendo il prezzo delle membrane, che per adesso potremmo aquistare da ale o da goto (dagli indirizzi su indicati)
dovremmo capire quanto costa:
la produzione di due piastre polari: una tipologia più piccola per membrane da 1" (per i driver da 3000-10000Hz e 10000-20000Hz) ed una tipologia identica alla prima ma più grande per membrane da 2"(per i driver da 200-800Hz e 800-3000 Hz). altre frequenze sono ottenibili lavorando al tornio su gola e rifasatore.
inoltre è mia opinione non esagerare con la dimenzione del motore per il TW ed il super TW (tipo SG 188 BL e SG3880 GOTO), non solo per i costi ma sprattutto per gli ingombri che non permettono di avvicinarli tra loro il più possibile, inoltre salire troppo in sensibilità in quel range di frequenza non giova a molto dato che in basso anche con i driver difficilmente si superano i 100- 103 db/2,83 Vm. anche IMAI usa i modelli con magnete piccolo di ale ter TW e STW.

[Dragone]

ciao a tutti,
con la membrana dei 555 prodotta da ALE si può cominciare a lavorare per i driver della via bassa e media.......ma per le frequenze più alte bisogna trovare altre membrane (almeno una) più piccole.
so che la dirac - http://www.dirac-france.com/page.asp?co ... tarifs.asp - fornisce le membrane dei GOTO anche in berillio (spero provviste di sospenzione e bobbina mobile, ma non ne sono sicuro) i prezzi sono sempre piuttosto alti . Si potrebbe provare a reperirli in giappone da eifl - www.eifl.co.jp/index/goto/goto.htm che ha i prezzi dimezzati, inoltre le spese di spedizione non dovrebbero costare una fortuna per il ridotto peso.
per il complesso magnetico non so dirvi quali siano i vantaggi reali degli elettromagneti, per non parlare delle rogne di ronzio, se non si studia un alimentatore molto stabile, per sistemi altamente efficienti.

per quanto rigarda i magneti al neodimio io, personalmente, non ho mai avuto esperienze positive. a cosa sia duvuto non so dirvelo ma il loro suono non mi piace .... provate a verificare di persona con i cleveland ominiex 22, da olimpiaudio (http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/Cle ... eland.html) potrete fare un confronto tra il largabanda tre versioni differenti in cui varia solo il materiale usato per la realizzazione del magnete.
preferisco di gran lunga la versione in alnico che suona molto più naturale, al secondo posto metto la versione con magnete in ferrite ed al terzo, ma molto più distate dal resto del gruppo, la versione in neodimio. altre esperienze fatte con altoparlanti con mageti simili mi hanno sempre deluso hanno un suono troppo isterico ed innaturale.....a cosa sia dovuto boh . ma qui siamo in un ambito in cui i tentativi di spiegar tutto con le sole formule sono destinati a naufragare.... e un pò come voler valutare le qualità di un grande vino (magari un grande merlot italico o un superlativo pinot noire bourgogne) con la semplice e sterile analisi chimica.



Originariamente inviato da salvatore - 18/08/2006 : 19:11:14

Però in quei casi il neodimio serve per contenere il peso (sono sempre altoparlanti nati per pa", bisognerebbe sentirlo sui driver come si comporta...
Comunque... diciamo che l' elettroecittato toglie almeno il problema di cercare il materiale magnetico, portare a magnetizzare il tutto ecc.... stai a vedere che alla fine viene anche più economico......

Se si riuscisse a decidere come devono essere.... tipo di motore membrana frequenza operativa ecc.... si può mettere giù un modello tridimensionale

Saluti, Stefano

[Dragone]

mi sono confuso intendevo i w414 w 416 ecc...

Saluti, Stefano

[nullo]

escludendo il prezzo delle membrane

difficle non pensarci...

Già mi avevano spaventato i 1000 Dollari e passa per un ricambio per driver TAD da 2", GOTO la presumo decisamente più cara.

Chi si prende la briga di contattare EFIL, credo di averli sentiti per i Tango, se non ricordo male, ed erano molto disponibili.

Ciao, Roberto

[salvatore]

escludendo il prezzo delle membrane

difficle non pensarci...

Già mi avevano spaventato i 1000 Dollari e passa per un ricambio per driver TAD da 2", GOTO la presumo decisamente più cara.

Chi si prende la briga di contattare EFIL, credo di averli sentiti per i Tango, se non ricordo male, ed erano molto disponibili.

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 19/08/2006 :  01:23:36

difficile da credere ma le membrane goto costano meno di quelle tad da te indicate, controllare per credere - http://www.dirac-france.com/tarifs/goto.pdf -
e questi sono i prezzi dei francesi che sono i più cari sul mercato, fabio camorani c'è li procura sicuramente meno e se riesci a contattare EIFL sono sicuro che i prezzi saranno ancora più bassi...... certo dopo dobbiabo aggiungerci anche la spedizione.
Ok roberto provi tu a contattare eilf (sbaglio sempre l'ordine delle lettere ).
ciao salvo

[nullo]

Boccaccia mia...ok, mi assumerò l'onere, nonostanteil mio problematico, per chi mi legge, Inglese.

Dammi però una lista precisa dei ricambi di cui si vuol sondare il prezzo; ricordo che Fabio aveva scritto tempo fa, che non c'era possibilità di far uscire il berillio dal Giappone, sai se quelle limitazioni esistano ancora?

In ogni modo credo che si possano superare queste problematiche.

Ho un conoscente, che ogni tanto si reca in Giappone a comprare muletti, là dovrebbe avere un appoggio, proverò a chiedere se può darmi qualche dritta.

Aspetto la lista.

Ciao, Roberto

[salvatore]

io partirei col chiedere se esistono differenze tra le membrane dei 188BL, 3880BL e 5880BL e quelle montate rispettivamente su 160BL, 370BL e 570BL.......a naso dovrebbero avere la stessa mebrana in berillio, varia secondo me solo il motore. Verificando i prezzi di queste partiremmo gia con membrane top. Se i prezzi sono eccessivi ed i giapponesi fanno i preziosi e non hanno itenzione di calare e permetterci di comprare, valuterei una seconda strada.
Aquistiamo solo una membrana (non una coppia) per tipo della versione base- quella in titanio- la paghiamo ai prezzi da loro imposti (anche se e doveroso contrattare fino alle nostre possibilità) e valutiamo se è il caso di farci in casa pure quelle magari migliorando e superando la serie in Berillio e producendole in diamante Se mi sbilancio nel dire questo e perche mi sono ampiamente informato e all'universita di messina il prof. neri ha già sperimentato la produzione di sottili film di diamante bombardando opportunamente sottili superfici di grafite sinterizzata. cereto da qui ad affermare che riusciremo sicuramente nell'intento di produrre cupole in diamante ce ne passa......, ma uvendo nelle mani il diaframma in titanio si può cominciare a raggionarci su .

Ad Ottobre inoltrato andro nuovamente a parlare con il prof. e poetero varie immagini delle membrane ALE 555, ma se nel fratempo si riuscisse ad avere delle immagini di buona qualità delle membrane GOTO partiremmo già da una buona base di partenza.
inoltre sarebbe opportuno reperire anche una cupola del tw delle B&W in diamante in modo da poter effettuare delle analisi.Sai se qualcuno può procurarla????? il prezzo non dovrebbe essere eccessivo.

RICAPITOLANDO:
1) Roberto si fa carico di informarsi dei prezzi delle membrane dei 188BL, 3880BL e 5880BL (160BL, 370BL e 570BL) versione con bobbina 16ohm!!!
2) io tento in tutti i modi di sapere se e possibile realizzare delle mebrane tipo goto ma in diamante, naturalmente a prezzi molto più convenienti dell'acquisto delle originali!
3) se c'è qualcuno che ha immagini di buona qualità dei diaframmi goto, e/o sa dove reperire al minor prezzo possibile (anche gratis ) una membrana B&W in diamante ci aiuterebbe moltissimo contattandoci e postando il tutto......Grazie
ciao salvatore

[Dragone]

Esiste qualche testo che spiega la teoria che stà dietro la progettazione di un driver a compressione?



Saluti, Stefano

[salvatore]

Esiste qualche testo che spiega la teoria che stà dietro la progettazione di un driver a compressione?



Saluti, Stefano


Originally posted by Dragone - 19/08/2006 :  19:33:34

ciao stefano,
no, purtoppo non sono a conoscenza di testi pecifici sulla progettazione dei driver, puo essere she si sia qualcosa di publicato maio non so darti notizie in merito.
puoi però trovare valide informazioni sui testi: "sistemi a tromba" di Paolo Viappiani- gruppo editoriale suono; "Horn Loudspeakers Design" di Jack Dinsdale pubblicato nel 1974 su Wireless World.
in definitiva un driver e una tipologia particolare di un altoparlante magnetodinamico che, per alcune caratteristiche costuttive (assesnza di spider posizione della bobbina mobile etc..), somiglia più ad un tweeter che non ad un woofer. dai normali altoparlanti magneto dinamici si discosta per alcune caratteristiche che deve necessariamente possedere come il ridotto rapporto massa/ rigidezza (intesa come capacità di un corpo di opporsi alle variazioni di forma) della membrana. questo parametro lo si ottiene realizzano per lo più membrane di piccole dimenzioni con materiali metallici o leghe derivate (titanio, duralluminio, berillio), ma non mancano realizzazioni in materiali fenolici. il parametro relativo alla rigidezza della membrana risulta molto più importante nei driver rispetto agli altoparlanti convezionali in quanto nei driver la membrana è caricata anteriormente da una gola ed è chiamata al gravoso compito di comprimere l'aria contenuta in essa. qualcuono nelle pagine del forum sugeriva di usare i fostex come veri e propri driver, ma le caratteristiche delle loro membrana non gli permettono di comprimere in maniera efficace l'aria senza deformarsi. anch'io ho intenzione di utilizzare i fostex da caricare a tromba per la gamma bassa, ma utilizzerei trombe tipo edgar cioè con rapporti di compressione molto ridotti e solo da utilizzare in gamma bassa.
comunque fatte salve le dovute differenze un driver è in tutto e per tutto identico ad un altoparlante magnetodinamico per cui valgono le stesse leggi valide per la progettazione di questi. Al tutto bisogna aggiungere l'attento studio della gola, del rifasatore, del profilo e della dimenzione della tromba. per questi ultimi aspetti suggerisco di leggere, oltre ai sacri testi specifici (alcuni già citati), anche il testo "FISICA NELLA MUSICA" di ANDREA FROVA- ZANICHELLI EDITORE- troverai importanti informazioni sulla realizzazione degli stumenti musicali ed inparticolare, collegato con gli argomenti di nostro interesse, una parte dedicata allo studio delle influenze sul suono delle "bocche" degli ottoni. Qui vengono prese in analisi diverse tipologie di bocche e vengono effettuate una serie di misure sui parametri caratteristici (impedenza acustica, distribuzione degli armonici, ecc) ed in seguito correlate con la forma, le dimenzioni e i materiali di cui è costituita la bocca stessa. Credo che questi dati siano molto utili per la progettazione di gole e rifasatori per driver.
ciao a presto salvo

[deneb74]

ragazzi
scusate la mia assenza ma sono stato fuori. Vorrei parlarvi della mia tesi di laurea, " stampaggio su mezzi flessibili di lamiere sottili in titanio". In pratica ho studiato un mezzo alternativo di formatura di lamiere sottili in titanio, nella fattispecie di 50 micron di spessore, per costruire diaframmi vibranti per driver a compressione. Non vi scaldate calma calma. Ho parlato di alternativo poiche la formatura anziche avvenire con matrice e pounzone rigidi è stata fatta con la sola matrice rigida e un punzone in gomma poliuretanica. Tutto questo al fine di aumentare la versatilità dello stampo (in caso di cambio di geometrie si deve rifare solo la matrice e non il punzone, che è in gomma) e l'economicità della formatura. Infatti la formatura delle lamiere sottili in titanio, con lo spessore dell'ordine di grandezza della dimensione del grano cristallino, è davvero molto difficile ed avviene sempre a caldo, infatti al crescere della temperatura la formabilità migliora di molto. La mia tesi cercava un procedimento economico di formatura, ma il titanio si è dimostrato veramente poco formabile a freddo.Ho studiato la formatura sia in laboratorio, con presse e prove pratiche, sia con un software di simulazione agli elementi finiti (FEM) . Tutto questo per dirvi che la produzione in proprio delle membrane la vedo molto improbabile io anche disponendo dei mezzi di una facoltà di ingegneria non vi sono riuscito. Per non parlare del berillio che presenta formabilità ancora piu difficile. Il mio profesore quando gli ho parlato delle membrane GOTO è rimasto stupito un bel pò. Sapete che esistono dei software FEM anche per le simulazioni in campo acustico? purtroppo non lo so usare, ma sarebbe davvero intrigante e promettente usarlo per studiare la migliore geometria di un rifasatore, si potrebbero scoprire cose molto interessanti, non penso che al giorno d'oggi i giapponesi ale e goto si servano di mezzi cosi sofisticati di idagine pre-progettuale
Un saluto
Stefano Buttafoco

[salvatore]

ciao stefano,
sono molto contento che tu faccia parte di questo piccolo gruppo di matti :p
la tua preparazione specifica nel campo della realizzazione delle membra risulta preziosissima. con il metodo tradizionale sai se sia possibile realizzare membrane in grafite
perchè se si riuscissero a realizzare membrane dallo spessore ridottissimo si potrebbe provare il cambio di coordinazione con trattamento ad alta energia con laser ad impulsi e trasformare la grafite in diamante (in realta a volte si trasformano solo un percentuale parziale di legami van der waals in covalenti, ma questo influenza moltissimo le caratteristiche di durezza e rigidità e smorzamento).
hai notizie di come si effettui tutto il processo che porta alla realizazione di membrane in diamante??? Sono dell'idea che quelle B&W siano molto diverse da quelle accuton, quindi derivino da processi produttivi diversi. forse in casa B&W si parte da un supporto polimerico sul quale di incolla della grafite spatterizzata ed in seguito si passa al trattamento laser, ma non ho dati certi in proposito. Comunque credo che se si riuscisse ad ottenere una membrana in grafite di spessore confrontabile con quello di poche (anche dell'ordine delle decine) file di atomi carbonio si possa otenere la trasformazione nel polimorfo diamante.

[Dragone]

non ho mai fatto analisi agli elementi finiti su fluidi, comunque qualcosa esiste, ora non ricordo i programmi specifici, io usavo femap, che comunque mi pare che permetta qualcosa in questo senso, anche se non ho idea di come si faccia.....

comunque il 1428 aveva membrana in carta..... e si permetteva pure di suonare bene....... non è che magari bisogna guardare anche altri aspetti oltre la rigidità?????

Saluti, Stefano

[salvatore]

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore

[salvatore]

beh sicuramante oltre alla rigidità anche lo smorzamento è importante......
e la carta sotto questo aspetto è imbattibile.
misure di drisposta in frequenza e distorsione armonica dei 1428???
le nuove misure sulla distorsione comparse su audio review a firma di matarazzo mi sembrano molto interessanti. che ne penzate????
ritengo sia una grossa lacuna il fatto che ci sia carenza misure serie sui driver e trombe, intendo oltre ad una gamma completa di misure nel dominio della frequenza con relative distorsioni di vario tipo, e nel dominio del tempo sia in asse che fuori asse.
dovremmo cominciare a raccogliere più dati possibili e confrontarli con le sensazioni all'ascolto.
SE AVETE MISURE DI DRIVER E TROMBE POSTATELE GRAZIE
ciao salvatore

[deneb74]

Ciao salvatore
Da quanto ne so io la grafite, per come la conosco, non è suscettibile di deformazione plastica. L'unico modo per ottenere una cupla sarebbe lavorarla meccanicamente per asportazione di truciolo, ma dubito sia realizzabile un oggetto dallo spessore di 100 micron. è troppo fragile e si romperebbe sicuramente. non ho letto nulla ancora sul driver con membrana in carta che citate, ora vado a documentarmi.
Stefano

[titano]

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore


Originally posted by salvatore - 20/08/2006 : 11:39:55

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore


Originally posted by salvatore - 20/08/2006 : 11:39:55

CVD...acronimo di chemical vapor deposition.
Esistono diverse varianti di processo a seconda della tecnica utilizzata e del campo di applicazione, ormai molto vasto. Si parte con i depositi di rivestimento per utensili (dal nitruro di boro cubico al diamante), alle applicazioni nella produzione di semiconduttori, all'elettronica fino alla produzione di diamanti sintetici.

In pratica, nel caso più generale, un substrato di base viene investito da una miscela in fase gassosa che nelle adeguate condizioni "condensa" formando uno strato di rivestimento uniforme e molto tenace sul materiale base. Il processo è molto lento (parliamo di 1-1.5um/h) e nella gran parte dei casi ad alta temperatura (900°-1100°) e pressione. Il materiale base deve essere scelto con cura perché non deve deformarsi, incrudirsi o essere suscettibile alle aggressioni chimiche (spesso si formano sottoprodotti di reazione “aggressivi”, tipo HCL).
In più spesso sono necessari trattamenti termici sotto vuoto a fine lavorazione per ristabilire le carattaeristiche meccaniche del supporto di base...non è precisamente un procedimento a portata di molte aziende.

Il leader mondiale in questo campo è certamente la Elementsix, che per inciso produce le membrane della serie nautilus per la B&W:

http://www.e6.com/e6/page.jsp?pageid=1172

Si potrebbe provare a sondare i rappresentati per i canali di vendita consumer…

http://www.e6.com/e6/page.jsp?pageid=1306

Scusate se sono stringato ma ho poco tempo da dedicare al forum al momento…

Interessante comunque la discussione.

X Stefano: che programmi FEM hai trovato adatti al campo audio?

Marco

[Dragone]

X Stefano: che programmi FEM hai trovato adatti al campo audio?

Marco



Originariamente inviato da titano - 20/08/2006 : 16:53:07

Per il campo audio non ho trovato nulla di specifico, io ho utilizzato solo il femap e il cosmos, ma solo per analisi di serbatoi in pressione, strutture come telai tubolari di automobili ecc..... Non ho mai avuto a che fare con programmi di analisi dei fluidi, che sono oltretutto molto ostici, l' unico che mi sembra abbastanza "amichevole" è il cosmosfloworks che del resto integrandosi con solidworks è molto versatile, ma non sò quanto sia valido....... anche se ammettiamo che si riesca a vedere il comportamento del fluido che scorre nel phase plug..... poi andrebbe interpretato il risultato..... magari si potrebbero vedere le deformazioni della membrana e ottimizzarne la forma
Ormai sarà 2 anni che non tocco più programmi del genere

Saluti, Stefano

[deneb74]

Per Titano
Il MARC MSC 2005. Ma non sono banali da usare sti software fem. er ottenere un modello che girasse ho impiegato 3 mesi...

[salvatore]

per marco
grazie per le dritte sulle membrane in diamante....credi daverro che una ditta delle dimenzioni come la elementsix possa essere interessata alla produzione di alcune decine di pezzi???? purtroppo penso che sia questo l'ordine di grandezza che il nostro piccolo gruppo possa gestire,.....ma se si riuscisse ad avere le membrane prodotte da loro a prezzi accettabili......!!!!
ci sarebbe molto utile sapere quale sia il supporto migliore per le applicazioni di questo tipo ed, inotre avere un idea più precisa delle fasi produttive......non abbandonerei l'ipotesi di una produzione sperimentale con quantitativi molto limitati da effettuarsi presso qualche laboratorio universitario o qualche centro CNR.
ciao salvatore.
P.S. tenetemi informato sugli sviluppi delle tecniche FEM per la progettazione phase plug

[titano]

credi daverro che una ditta delle dimenzioni come la elementsix possa essere interessata alla produzione di alcune decine di pezzi???? purtroppo penso che sia questo l'ordine di grandezza che il nostro piccolo gruppo possa gestire,.....ma se si riuscisse ad avere le membrane prodotte da loro a prezzi accettabili......!!!!

Un prodotto custom? Ovviamente la risposta è no, non credo sia una strada affrontabile.
Resta il problema di lavorazioni complesse dal punto di vista della struttura.
Voglio dire che produrre riporti in diamante, la tecnologia necessaria è alla portata di poche aziende. Non stiamo parlando di riporti metallici di svariati micron su supporti inerti di silicio, ma di strati “molecolari” di diamante su una superficie a sviluppo tridimensionale…magari con la pretesa di una compattezza ed uniformità di distribuzione ottimale. Per nulla banale.
Dubito fortemente che strutture universitarie siano dotate di tali tecnologie.
Idem per i CNR, sono lavorazioni che anche gli istituti di ricerca fanno eseguire presso terzi.

Inoltre anche la Elementsix avrà lavorato a stretto contatto con i tecnici di B&W e la motivazione è semplice: spere COME fare i riporti e non significa necessariamente sapere COSA farne in ogni specifica applicazione.
Insomma, se ci si rivolgesse a qualcuno dotato della struttura ma senza alcuna cognizione di causa riguardante la progettazione e produzione di membrane per uso audio, la totale mancanza di esperienza causerebbe ritardi, esemplari di pre-produzione, scarti e conseguente lievitazione dei costi.
Direi che le strade da percorre sono due: usare membrane di ricambio e indirizzare l’attenzione sulle altre strutture o provare a sentire la Elementsix, vagliare le varie opportunità e magari provare a presentar loro una bozza di progetto.

Resta il fatto che domandare non cosata nulla, si potrebbe pur sempre ottenere informazioni utili e magari avere qualche sorpresa.

Marco