Driver a Compressione e Trombe

[deneb74]

ciao Salvatore
si imai usa carbon block ad alta densità. Ha ricostruito tutta la struttura che alloggia al suo interno il rifasatore in tale materiale. Inoltre ha verniciato la membrana con la vernicietta superblack. Per finire ha spostato i morsetti per la connessione elettrica sul posteriore poiche questi anteriormente hanno lasciato lo spazio alla nuova struttura in carbon block. A tale pezzo va infatti ad inserirsi una tromba con profilo credo esponenziale, ovviamente in carbon block di discrete dimensioni che fanno si che il driver possa essere usato piu in basso di quanto consiglia la Ale acoustic. Infatti, al contrario delle disposizioni Ale, che consiglia 8 Khz come minima frequenza, Imai con la nuova tromba lo usa a partire da 3 KHz.

[audiofanatic]

Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 : 15:18:11

Ciao Filippo,
sono daccordo con te su molti punti
in effetti non ho descritto in maniera appropiata il sistema che ho in mente.....questo prevede 5 vie sia perchè le trombe te lo impongono (leggi dipersione, risponsta in frequenza, posizionamento del centro di emissione: che no è all'inizio della gola ma in una posizione più avanzata che, tanto per complicare le cose può oscillare con il variare della frequenza..... ma questo problema è assente se la tromba offre la stessa impedenza di carico nel range di frequenze riprodotto e questo si verifica in trombe che non riproducono grosse porzioni dello spettro ). Dicevo 4 vie da accoppiare secondo i criteri da te descritti, ma senza la necessità di una cassa . Intendo dire che le trombe per i bassi andrebbero a parete, posizionate tra 3/4 e 1/2 della pianta della stanza nei lati lunghi, la loro bocca dovrebbe poggiare a pavimento ed il range riprodotto dovrebbe essere 40-150Hz (o 40-200Hz).


Originariamente inviato da salvatore - 17/08/2006 : 16:40:50

[/quote]

una delle soluzioni più intelligenti per questo tipo di realizzazioni l'ho vista su una vecchia copia di Audio, in pratica la tromba era dritta, sviluppata lungo tutta la parete lunga (e io direi che se possibile sarebbe meglio farne due sui due lati), con il woofer in basso, praticamente dietro all'ascoltatore, la bocca disposta in verticale nell'angolo davanti. Lo spazio rimanenete sopra lo sviluppo della tromba è anche utilizzabile per una libreria, e la struttura può essere fatta in muratura, a parte il box o il pannello su cui montare il woofer, in definitiva è possibile realizzare una tromba dritta di diversi metri con una bocca enorme, stante l'altezza del soffitto a circa tre metri, il tutto sacrificando una cinquantina di centimetri su un lato, e neppure per tutta la parete.

Per il resto direi che procedendo con giudizio si può ottenere un buon risultato, anche se non sono del tutto convbito della bontà della tecnica di sospendere i driver, a meno di controllare esattamente la risonanza del sistema, forse per le frequenze più basse potrebbe nascere qualche problema (sempre che la sollecitazione possa mettere in movimento quella massa).

Per il resto non vedo moltissime difficoltà, a patto di procedere per passi abbinando le vie due a due e assemblando il sistema in progressione. Ovviamente se le frequenze di taglio sono vicine e le pendenze blande potrebbe instaurarsi anche qualche interferenza tra vie non adiacenti, e allora sì che le cose si complicherebbero non poco...

Filippo

[Davide]

Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 :  13:39:04

Sono daccordo sull' ambiguità dei termini "velocità" e "dinamica" che anche io ho usato nel mio precedente post. Purtroppo molto spesso la necessità di sintetizzare ci costringe a ricorrere ad espressioni di per se assolutamente generiche o addirittura improprie che assumono un significato solo se collegate ad un conteso ovvero ad un "vissuto" ben preciso. Nel caso in oggetto io mi riferivo al problema sollevato da Salvatore ed immagino che lui possa associare esattamente il significato che intendevo io a questi due termini, ma concordo sul fatto che non siano rigorosamente appropriati.

Ciao

Davide

[audiofanatic]

Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 : 13:39:04

Sono daccordo sull' ambiguità dei termini "velocità" e "dinamica" che anche io ho usato nel mio precedente post. Purtroppo molto spesso la necessità di sintetizzare ci costringe a ricorrere ad espressioni di per se assolutamente generiche o addirittura improprie che assumono un significato solo se collegate ad un conteso ovvero ad un "vissuto" ben preciso. Nel caso in oggetto io mi riferivo al problema sollevato da Salvatore ed immagino che lui possa associare esattamente il significato che intendevo io a questi due termini, ma concordo sul fatto che non siano rigorosamente appropriati.

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 17/08/2006 : 17:16:23

so che è poco "romantico" attribuire a questi oggetti il mero compito di "movimentatori d'aria", però se il fine è quello di realizzare un sistema coerente si dovrà per forza di cose "sbozzare" tutte le parti inutili, e tenere il cuore dell'oggetto. Sbozzare significa eliminare le parti dove le distorsioni salgono oltre un certo livello, eliminare le parti dove la direttività diventa non pertinente con il progetto e/o il sistema, eliminare la parte di sensibilità in eccedenza

Messi questi paletti molti altoparlanti e sistemi finiscono per assomigliarsi molto (sempre che nel range utilizzato la risposta in frequenza sia similare), dato che gran parte delle peculiarità e caratteristiche sonore di un componente sono confinate nelle caratteristiche di distorsione e nel diagramma polare. Utilizzare più vie consente di utilizzare ogni singolo trasduttore nella zona più consona e, ferma restando una certa complessità, se si concepisce il sistema come un 3+2, dove la via più bassa è incrociata tra 100 e 200 Hz e la via più alta sopra ai 10 KHz, ecco che gran parte delle difficoltà vengono limitate alla realizzazione di un buon tre vie con risposta più o meno 150-12K Hz, ovvero il vecchio cassone della nonna che all'ascolto può pure essere già accettabile e coprire l'80% dello spettro utile

Filippo

[Davide]

(leggi dipersione, risponsta in frequenza, posizionamento del centro di emissione: che no è all'inizio della gola ma in una posizione più avanzata che, tanto per complicare le cose può oscillare con il variare della frequenza..... ma questo problema è assente se la tromba offre la stessa impedenza di carico nel range di frequenze riprodotto e questo si verifica in trombe che non riproducono grosse porzioni dello spettro ).


Originally posted by salvatore - 17/08/2006 :  16:40:50

Il centro di emissione, per come lo intendo io perchè una definizione tanto rigorosa non c'è, dovrebbe trovarsi sempre in corrispondenza della menmbrana, sia che si tratti di trombe sia che si tratti di altoparlanti a radiazione diretta, e questo perchè il fronte d'onda viaggia sempre alla stessa valocita del suono se il mezzo di propagazione è l'aria.
Altra cosa è il centro di fase (che risulta definito rigorosamente), che in una tromba si trova in genere in una posizione compresa fra la gola e la bocca e la sua posizione può oscillare, anzi oscilla significativamente al variare della frequenza. In questo senso è ragionevole che lavorando in un range di frequenza non troppo esteso il centro di fase si mantenga relativamente stabile al variare della frequenza.

Detto ciò, se si vogliono allineare le emissioni di due altoparlanti a tromba per ottenere una buona coerenza temporale (privilegiando quindi la risposta ai segnali transitori) sarà necessario allineare, fisicamente o elettronicamente, i centri di emissione intesi come detto in precedenza. Questo spiega perchè in alcuni sistemi a tromba spesso si vedono tweeter posizionati praticamente alla stessa distanza del driver dei medi e quindi ben dietro la bocca della tromba relativa.

Negli incroci in gamma media,medio-bassa e bassa invece spesso si privilegiano altri aspetti, anche vincolati da altri compromessi e si tende ad allineare effettivamente rispetto a d un punto compreso fra la bocca e la gola delle trombe relative. Resta comunque il fatto che con trombe per i bassi di lunghezza pari o superiore ai 3-4 metri risulta estremamente difficile ottenere un buon allineamento sfruttando soltanto il posizionamento fisico e bisogna intervenire elettricamente..... oppure accettare dei compromessi....

Ciao

Davide

[nullo]

.. scusate la domanda, se inappropriata, ma non stiamo dimenticando il filtro?

Cioè sottoponendo il driver a filtraggio, non aggiungiamo una notevole dose di variabili, tali per cui un allineamento temporale non è risolvibile esclusivamente con l'ausilio del metro?

Filippo! .. ci hanno tormentato per anni con dei cessi a due vie con W da 10/13/16cm. e Tw da 19/25mm, parlando dell'ottava, nona e xxxima meraviglia del mondo, perdona anche qualche difetto dei 3/4 vie con le trombe!

Almeno questi hanno bassi, medi e acuti, pur se malamente rimescolati.


Ciao, Roberto

[Davide]

.. scusate la domanda, se inappropriata, ma non stiamo dimenticando il filtro?

Cioè sottoponendo il driver a filtraggio, non aggiungiamo una notevole dose di variabili, tali per cui un allineamento temporale non è risolvibile esclusivamente con l'ausilio del metro?

Ciao, Roberto



Originally posted by nullo - 18/08/2006 :  00:37:31

Beh, certo che anche il filtro introduce i suoi ritardi e variazioni di fase, è chiaro che l'allineamento dovrà essere fatto a livello di sistema considerando anche questi.
E' che ora stavamo considerando il problema della notevole distanza fra i centri di emissione che nei grandi sistemi a tromba non può essere in genere trascurato.
Disponendo di un cross-over elettronico dotato di opportune reti di ritardo (in digitale è molto facile ma....) variabili, teoricamente molti di questi problemi si possono quantomeno semplificare, ma non è ovviamente una strada "banale".....

Davide

[salvatore]

si sono d'accordo sulla difficoltà di rendere coerente un sistema di questo tipo, anzi credo che sia una delle sfide più impegnative per chi vuole riprodurre musica in modo naturale.
ma vorrei tornare per il momento a concetrare l'attenzione sulla questione driver :p
I GOTO e gli ALE cotsano una cifra spropositata, anche comprandoli in giappone. La serie GOTO con membrana in berillio è improponibile come costi!!!! I GOTO, come pure gli ALE, a mio parere sono suscettibili di migliorie. PROVIAMO A REALIZZARCI DRIVER AL DI SOPRA DI OGNI SOPETTO PER CONTO NOSTRO !!!
Stefano diceva che la cosa è fattibile ma a dei costi. Bene proviamo a vedere quali e quanti soni questi costi!!! Non penso che la cifra si avvicini a quella di 4 coppie GOTO.
procediamo con ordine:
1) gruppo magnetico: occorono ottime barre in ALNICO V e una ditta che lavori permendure con macchine CNC.....il problema poteva risolverlo stefano
2) la membrana: non vi prometto ancora nulla, ma se qualcuno mi mette a disposizione delle membrane dei TW B&W in Diamante, provo a fare delle analisi in microscopia elettronica e delle mappature al micro-FTIR e microraman; cosi da capire come sono realizzate (credo siano realizzate con un supporto in polimero rivestito di grafite purissima che in seguito ad un bombardamento con laser ad impulsi cambia stato di coordinazione trasformandosi in diamante) . Comunque sia una volta capito come e realizzata la membrana B&W in diamante potremmo realizzare delle copie delle membrane GOTO-ALE in Diamante:o :p . Dell'affare MEMBRANA mi faccio carico io all'università di messina ci sono tutti i mezzi per poter realizzare dei prototipi .
3)profilo della gola e del rifasatore: potremmo ispirarci ad IMAI, se non copiarlo spudoratamente. realizzando il tutto con grafite ad alta densità.......STEFANO tela senti???
4) modifiche potenzialmente migliorative rispetto ALE-GOTO: anello o cilindro di faraday in rame tra polo centrale e bobbina per eliminare le eddy current ; polo centrale cavo e piastra polare posteriore opportunamente sagomata (con un leggero profilo a tromba!!?) che si raccorda con un anello filettato su cui avvitare le diverse linee di trasmissione (inrealtà 'dssorbimento) riempite di materiale fonoassorbente per l'eliminazione dell'emissione posteriore. :p .
Che ne dite è fattibile la cosa ....e a che prezzo???
io spero di riuscire a realizzare le membrane quasi a costo zero
Ciao aspetto con anzia vostre norizie.

[mariovalvola]

Io faccio però fatica a sentire moltissimi diffusori convenzionali anche costosi. Molti tweeter a cupola suonano strani.
Non trovo una vera dinamica. Sarò io prevenuto. Non dico che le trombe siano esenti da difetti. Mi viene solo da pensare che diffusori progettati considerando i problemi esposti da Filippo, non sono esenti da altri difetti.

Mario Straneo

[salvatore]

sono d'accordo con te,
infatti dopo la dimostrazione del sistema atre vie goto di fabio camorani c'è stata la dimostrazione, durata 3 giorni, di un sitema con B&W 802 D che al confronto era inascoltabile .
penso però che non tutti i sistemi a sunino in modo superlativo. haimè, anche le mie klipsch iper collaudate e modificate in più riprese a confronto col le GOTO suonano male . ci vuole parecchio impegno per mettere su un sistema che suoni. ad un ascolto attento,fatto con continui parallelismi con l'evento sonoro dal vivo, qualsiasi sistema suona male, ma le trombe ben progettate a mio avviso sono l'unica strada percorribile.
ciao salvatore aragona
p.s: resto in attesa di notizie e numeri di telefono utili per la realizzazione dei driver ciao

[nullo]

Ciao, sempre considerando i limiti dela lingua Italiana per cui dinamica, velocità, coerenza e financo dispersione ecc. sembrino non rappresentare la stessa cosa per tutti:

TI STRAQUOTO, Mario

Salvatore, quanto rappresenta il diaframma nel suono di un driver? Per molti sembra sia "solo" quello a fare la differenza fra un driver e l'altro..Possibile? Eppure se cambiamo ildisegno della sopensione, il materiale ecc. la differenza si sente eccome.

Non vorrei che si finisse per fare una cosa tipo i cloni delle Rogers LS3/5A, che in comune con le originali hanno solo lle dimenioni fsiche.

Comunque la cosa è interessante...si può ragionare in gruppo per il lavoro e le risorse economiche.

Ciao, Roberto

[gluca]

Come a solito io ci sto ... non fosse altro per avere il gusto di provarci

varrebbe la pena forse abbozzare le condizioni al contorno?

stesso motore per per le varie vie? da quale si parte? 200-2000Hz?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[audiofanatic]

PROVIAMO A REALIZZARCI DRIVER AL DI SOPRA DI OGNI SOPETTO PER CONTO NOSTRO !!!


Originariamente inviato da salvatore - 18/08/2006 : 02:32:45

magari potrebbe dare qualche dritta il buon Mario alias Triodopentodo, che ha appena realizzato questi aggeggi, in particolare il rifasatore del driver anulare è un piccolo capolavoro

http://www.faitalpro.com/index.php/fait ... on_drivers

Filippo

[salvatore]

Vi cofesso che sono entusiasta del successo riscosso da questa "cartella di discussione".....è la mia prima esperienza di partecipazione ad un forum-non sono un tipo che ama chattare anzi mi stressa parecchio scrivere . ma devo dire che in questo forum credo di aver trovato la mia "nicchia ecologica" e mi sto ambientando benissimo .
Ciao a presto

[mwolf]

Salve,
se può servire alla discussione vorrei portarvi l'esempio della Cogent True to life audio,una iniziativa partita da due appassionati americani innamorati di un dinosauro della Rca il 1428,l'unico driver a compressione che io conosca a montare in origine una membrana conica in carta o fenolica.
Partendo dal driver i due hanno sviluppato una loro versione,lavorando soprattutto sul rifasatore e poi sulla membrana e adottando un motore elettrodinamico.
A tale proposito chiedo ai più esperti fra voi (non sono un tecnico)il perchè della rinascita di tale motorizzazione(abbandonata per ovvi motivi di peso e ingombro e per la necessità dell'ulteriore alimentazione).La Shindo Lab giapponese ne è una accanita sostenitrice(offre un servizio che riconverte i motori dei vari 288 o 416 e 515 in elettroeccitati).
Anche la Maxonic giapponese che realizza copie dei driver Western Electric per ricchi feticisti giapponesi utilizza esclusivamente tale tipo di motorizzazione così come la Feastrex che per il circuito di ritorno dei suoi Cartier dinamici mi sembra si sia anche ispirata ai vecchi Webster inglesi.
Per restare più vicini a noi la Supravox e la Fertin francesi offrono una serie di driver elettrodinamici.
Magari è più semplice per degli appassionati ricorrere a tale soluzione senza imbarcarsi nella ricerca di leghe speciali e complessi trattamenti termici lavorando soprattutto su rifasatore e membrana.
Purtroppo non so darvi altri dettagli della avventura Cogent,non so nemmeno se tali driver(ne è stato sviluppato uno per la gamma bassa)verranno mai commercializzati(il prezzo ,dalle poche notizie in mio possesso,era tragicamente alto...).
Il sistema a due vie(più sub a tromba) è stato presentato varie volte in manifestazioni americane con un notevole apprezzamento da parte degli appassionati
Vi allego un paio di interessanti indirizzi:
http://www.audiofederation.com/blog/archives/46

http://www.oswaldsmill.com/id29.html

Ciao
Matteo

N.B.:ho qualche altro indirizzo interessante,appena li trovo...

[gluca]

Notevole risultato! Un altro cenno storico OT ... credo che anche la JBL abbia prodotto in numero limitatissimo durante la seconda guerra una versione dei D130 (la E) ... questo perchè si pensava che i materiali magnetici sarebbero diventati di scarsa reperibilità per motivi bellici ... così non fu e la produzione fu abbandonata.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Dragone]

Mi chiedo ma vale la pena utilizzare una tecnologia così "primitiva"? attualmente se non sbaglio il neodimio è il materiale con il più alto rapporto induzione magnetica/ dimensione ed è stato scoperto nel 1980..... per cui un sogno neglia anni del 1428 ecc...

secondo me è tutto fattibile, specie se si evita l' uso di elettroerosioni che innalzano di molto il costo...

Attualmente ci penso soltanto ad una cosa del genere, ma non ho ne soldi (sopratutto) ne tempo per realizzarla


Comunque mi sembra anche di capire che esistono ottimi driver per applicazioni PA fatti molto bene ecc.... ma che mal si addicono ad un utilizzo audiofilo..... non è che basterebbe cambiare la solita cupola in titanio per ottenere già prestazioni migliori???????????

Guardando il 1428...... butto li una idea, che probabilmente è una cavolata...... non è che si riuscirebbe ad utilizzare una membrana di qualche altoparlante (fostex fe....) per farci un driver per le basse frequenze??????

Saluti, Stefano

[audiofanatic]

Salve,
se può servire alla discussione vorrei portarvi l'esempio della Cogent True to life audio,una iniziativa partita da due appassionati americani innamorati di un dinosauro della Rca il 1428,l'unico driver a compressione che io conosca a montare in origine una membrana conica in carta o fenolica.
Partendo dal driver i due hanno sviluppato una loro versione,lavorando soprattutto sul rifasatore e poi sulla membrana e adottando un motore elettrodinamico.
A tale proposito chiedo ai più esperti fra voi (non sono un tecnico)il perchè della rinascita di tale motorizzazione(abbandonata per ovvi motivi di peso e ingombro e per la necessità dell'ulteriore alimentazione).La Shindo Lab giapponese ne è una accanita sostenitrice(offre un servizio che riconverte i motori dei vari 288 o 416 e 515 in elettroeccitati).
Anche la Maxonic giapponese che realizza copie dei driver Western Electric per ricchi feticisti giapponesi utilizza esclusivamente tale tipo di motorizzazione così come la Feastrex che per il circuito di ritorno dei suoi Cartier dinamici mi sembra si sia anche ispirata ai vecchi Webster inglesi.
Per restare più vicini a noi la Supravox e la Fertin francesi offrono una serie di driver elettrodinamici.
Magari è più semplice per degli appassionati ricorrere a tale soluzione senza imbarcarsi nella ricerca di leghe speciali e complessi trattamenti termici lavorando soprattutto su rifasatore e membrana.
Purtroppo non so darvi altri dettagli della avventura Cogent,non so nemmeno se tali driver(ne è stato sviluppato uno per la gamma bassa)verranno mai commercializzati(il prezzo ,dalle poche notizie in mio possesso,era tragicamente alto...).
Il sistema a due vie(più sub a tromba) è stato presentato varie volte in manifestazioni americane con un notevole apprezzamento da parte degli appassionati
Vi allego un paio di interessanti indirizzi:
http://www.audiofederation.com/blog/archives/46

http://www.oswaldsmill.com/id29.html

Ciao
Matteo

N.B.:ho qualche altro indirizzo interessante,appena li trovo...



Originariamente inviato da mwolf - 18/08/2006 : 13:54:02

molto interessante, è curioso che il conetto e il rifasatore sembrano in tutto e per tutto quelli usati nei piezo Motorola (altro driver a compressione con membrana in carta )

Filippo

[mariovalvola]

ottima l'idea del driver elettroeccitato. Oltretutto la base potrebbe essere quella del 555 . alla peggio il ricambio della membrana lo si troverebbe qui:

http://www.tachyon.co.jp/%7Esichoya2/al ... we555.html


Così facendo ci si può concentrare sul rifasatore che è la parte meno evoluta del vecchio driver WE


Parlando seriamente, mi piace vedere un fermento diverso dai soliti.

p.s. rifacciamoci gli occhi:
http://users.pandora.be/philmundi/555/555.htm

Mario Straneo

[salvatore]

ciao a tutti,
con la membrana dei 555 prodotta da ALE si può cominciare a lavorare per i driver della via bassa e media.......ma per le frequenze più alte bisogna trovare altre membrane (almeno una) più piccole.
so che la dirac - http://www.dirac-france.com/page.asp?co ... tarifs.asp - fornisce le membrane dei GOTO anche in berillio (spero provviste di sospenzione e bobbina mobile, ma non ne sono sicuro) i prezzi sono sempre piuttosto alti . Si potrebbe provare a reperirli in giappone da eifl - www.eifl.co.jp/index/goto/goto.htm che ha i prezzi dimezzati, inoltre le spese di spedizione non dovrebbero costare una fortuna per il ridotto peso.
per il complesso magnetico non so dirvi quali siano i vantaggi reali degli elettromagneti, per non parlare delle rogne di ronzio, se non si studia un alimentatore molto stabile, per sistemi altamente efficienti.

per quanto rigarda i magneti al neodimio io, personalmente, non ho mai avuto esperienze positive. a cosa sia duvuto non so dirvelo ma il loro suono non mi piace .... provate a verificare di persona con i cleveland ominiex 22, da olimpiaudio (http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/Cle ... eland.html) potrete fare un confronto tra il largabanda tre versioni differenti in cui varia solo il materiale usato per la realizzazione del magnete.
preferisco di gran lunga la versione in alnico che suona molto più naturale, al secondo posto metto la versione con magnete in ferrite ed al terzo, ma molto più distate dal resto del gruppo, la versione in neodimio. altre esperienze fatte con altoparlanti con mageti simili mi hanno sempre deluso hanno un suono troppo isterico ed innaturale.....a cosa sia dovuto boh . ma qui siamo in un ambito in cui i tentativi di spiegar tutto con le sole formule sono destinati a naufragare.... e un pò come voler valutare le qualità di un grande vino (magari un grande merlot italico o un superlativo pinot noire bourgogne) con la semplice e sterile analisi chimica.