www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
complice anche un brutto mal di schiena che mi tiene semibloccato da ormai due settimane (e che mi ha anche impedito di venirvi a trovare a Modena sabato scorso) mi è venuta voglia di consolarmi riciclando qualcosa che ho in giro per farmi un qualcosa . Tra i vari componenti ho trovato anche lo schema che allego, che mi era piaciuto per la relazione valvola IC diversa dal solito (almeno per me) e che vorrei realizzare per cuffie, stimolato anche dai commenti sulla saletta che non ho potuto visitare al Bottom.
Lo schema sono sicuro provenga da un vecchio blog di Broskie e sono anche sicuro sia giusto, all’epoca infatti ci avevo ragionato parecchio ma poi non realizzato perché non lo capivo fino in fondo.
Prima vi dico quello che (credo) di aver capito.
- Il CF segue la tensione di ingresso e la trasmette (con C1) all’IC
- L’uscita invertente dell’IC tramite C2 “bilancia” B+ chiudendo la retroazione, di fatto con un guadagno grosso modo pari al Mu della valvola
- La R da 1M serve per stabilizzare in DC l’uscita (di questo sono sicuro, mi ero segnato l’appunto di Broskie)
- Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro ma (senza averlo capito fino in fondo) credo non serva per il guadagno e possa essere un piccolo valore (1 Ohm?) per “stabilizzare?” l’uscita (per quello che ho capito si potrebbe omettere) e forse è una di quelle cose che richiedono i simulatori per “essere perfetti”
- Il dimensionamento di C1 non credo sia critico, uno dei tanti 100nF che ho in giro direi che è più che sufficiente
- La R da 4,7k (valore di Broskie) credo che serva solo ad evitare che C2 cerchi di pilotare tutta l’alimentazione (in teoria con R=0) per cui in parallelo con la R grandissima della retroazione (CCS) mi fa pensare che 20uF siano sufficienti (comunque ho in giro anche valori più grandi).

In regime dinamico quindi (credo/spero) di aver capito come funziona, ho solo qualche dubbio sul fidarmi della compensazione in DC per omettere un C di uscita (non presente nel disegno)

Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?

Lo so che per mettermi tranquillo (almeno su questo punto) basterebbe un relè che ritarda la connessione in uscita ma conoscendo l’autore sono più propenso a credere di essere io a non capire, anche perché i CCS non è che li “maneggi” con disinvoltura. Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?

Grazie!

Messo cosi', l'operazionale funziona da convertitorev Corrente-tesione. Con 1Mohm satura prestissimo.
Sicuro che C1 non sia invece collegato all'ingresso non invertente (+) ?

Ciao Piergiorio,
è proprio la sua "stranezza" che mi aveva attirato da subito.
Come dicevo ci ho dovuto pensare parecchio ma quello che (credo) di aver capito è che l'OP è in "classica" configurazione invertente, solo che include la valvola nella retroazione.
In pratica se in griglia arriva 1v e il catodo tramite C1 lo passa a V- l'Out tira corrente (dal carico) fino ad un valore di -V pari al mu della valvola moltiplicato Vin e glielo passa tramite C2. A questo punto il catodo "si calma" perchè ha ottenuto il suo scopo, cioè di abbassare B+.
La R da 1M confrontata con le altre R in gioco direi che in regime dinamico è come se non ci fosse ma in DC dovrebbe annullare l'offset di tensione che si suppone piccolo (sempre IMHO).

Oh, se ho preso una cantonata ridete in silenzio

in effetti, avete (in parte) ragione entrambi. L'OpAmp è nella classica configurazione da convertitore I/V, con un "guadagno" (transimpedenza) molto elevato, dettato proprio dal resistore di NFB dell'OpAmp: -10⁶, cioè una corrente di 1uA in ingresso produce una uscita pari a -1V: https://en.wikipedia.org/wiki/Transimpedance_amplifier

Poiché sotto al catodo del tubo c'è un CCS, mentre la corrente DC (BIAS) se ne va a massa attraverso quello, tutta la corrente di segnale modulata dal tubo entra nel convertitore I/V e produce una tensione di uscita corrispondente a Vout=-Rf*i.

Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).

In pratica un boosted-triode..

mr2a3 ha scritto:complice anche un brutto mal di schiena che mi tiene semibloccato da ormai due settimane (e che mi ha anche impedito di venirvi a trovare a Modena sabato scorso)

mr2a3 ha scritto:- Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro

è necessario per "proteggere" l'uscita dell'OpAmp da carichi fortemente reattivi e/o troppo bassi, e prevenire autooscillazioni. Il valore esatto dipende da numerosi fattori, incluso il tipo di OpAmp impiegato (tra parentesi, cosa avevi in mente di utlizzare?)

mr2a3 ha scritto:Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?

in effetti, è una questione delicata... da analizzare bene, a scanso di possibili conseguenze poco piacevoli.

N.B.: i transitori in uscita non dipendono solo dal tubo e dal convertitore I/V, ma anche dall'alimentazione, dalla R che c'è in serie (quella da 4.7K nello schema) e dai valori di C1 e C2.

mr2a3 ha scritto:Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?

un CCS come quello ("current sink") può essere visto banalmente come una sorta di resistore variabile, la cui resistenza viene regolata automaticamente in funzione della corrente che ci scorre: se questa supera quella desiderata la sua resistenza aumenta (fino al max possibile), mentre se la corrente scende al di sotto di quella di set la resistenza del CCS diminuisce (fino al min possibile).

All'accensione, con il tubo freddo, non passa alcuna corrente ed il CCS non può far altro che assumere la sua minima resistenza possibile (diventa qualcosa di prossimo ad un corto-circuito verso massa). Non appena la corrente nel tubo si avvicina al valore di set del CCS la resistenza di questo (e quindi la tensione che cade ai suoi capi) sale bruscamente ad impedire che la corrente salga ulteriormente, superando quella di set.

plovati ha scritto:In pratica un boosted-triode..

esatto...

Ciao Paolo, per Modena mi spiace davvero, contavo di far(mi) una sorpresa.

Viste le mie scarse competenze provo a tradurti in un linguaggio più semplice:

UnixMan ha scritto:in effetti, avete (in parte) ragione entrambi. L'OpAmp è nella classica configurazione da convertitore I/V, con un "guadagno" (transimpedenza) molto elevato, dettato proprio dal resistore di NFB dell'OpAmp: -10⁶, cioè una corrente di 1uA in ingresso produce una uscita pari a -1V: https://en.wikipedia.org/wiki/Transimpedance_amplifier).

Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.

UnixMan ha scritto:Poiché sotto al catodo del tubo c'è un CCS, mentre la corrente DC (BIAS) se ne va a massa attraverso quello, tutta la corrente di segnale modulata dal tubo entra nel convertitore I/V e produce una tensione di uscita corrispondente a Vout=-Rf*i.

Qui ho capito che sbagliavo, stai dicendo che l'IC è pilotato in corrente, non in tensione come credevo, in realtà proprio non sapevo che si potesse pilotare un OP in corrente. (Di Rf mi sembra che parli nell'altro post per cui rinvio).

UnixMan ha scritto:Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).

Questo mi è meno chiaro, se il FB inverte la tensione all'anodo quanto basta (Mu della valvola volte) dalla HV mi aspetterei che non arrivi niente (e questo credo semplificherebbe l'alimentatore ma è un'altro discorso).

Unixman ha scritto:

mr2a3 ha scritto: Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro

è necessario per "proteggere" l'uscita dell'OpAmp da carichi fortemente reattivi e/o troppo bassi, e prevenire autooscillazioni. Il valore esatto dipende da numerosi fattori, incluso il tipo di OpAmp impiegato (tra parentesi, cosa avevi in mente di utlizzare?)

Che in qualche modo servisse a proteggere l'OP l'avevo intuito ma che valore? Basta una cosa bassa tipo 1 o 10 Ohm ipotizzando un carico tra 32 e 250 Ohm (mie cuffie)?

Avevo in mente di usare una ECC82 (mu 20) o una ECC88 (mu 33) con un partitore in ingresso visto l'alto guadagno, e come IC pensavo ad un OP275 (che preferisco da sempre).

Come TA pensavo di riciclare un bel 12-0-12 con un duplicatore (ECC88) o triplicatore (ECC82). So che a molti alimentatori così non piacciono ma pensavo che se deve erogare 10 o 20mA al massimo e costanti un transistor, magari a shunt, potrebbe farcela (ho fatto mie anche altre elucubrazioni di Broskie sul ripple ma dell'alimentatore magari ne parliamo dopo).

Unixman ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?

in effetti, è una questione delicata... da analizzare bene, a scanso di possibili conseguenze poco piacevoli.

N.B.: i transitori in uscita non dipendono solo dal tubo e dal convertitore I/V, ma anche dall'alimentazione, dalla R che c'è in serie (quella da 4.7K nello schema) e dai valori di C1 e C2.

Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)

Unixman ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?

un CCS come quello ("current sink") può essere visto banalmente come una sorta di resistore variabile, la cui resistenza viene regolata automaticamente in funzione della corrente che ci scorre: se questa supera quella desiderata la sua resistenza aumenta (fino al max possibile), mentre se la corrente scende al di sotto di quella di set la resistenza del CCS diminuisce (fino al min possibile).

All'accensione, con il tubo freddo, non passa alcuna corrente ed il CCS non può far altro che assumere la sua minima resistenza possibile (diventa qualcosa di prossimo ad un corto-circuito verso massa). Non appena la corrente nel tubo si avvicina al valore di set del CCS la resistenza di questo (e quindi la tensione che cade ai suoi capi) sale bruscamente ad impedire che la corrente salga ulteriormente, superando quella di set.

Questo mi tranquillizza, adesso vedo che CCS usare (nel frattempo ho visto che il solito LM317 sotto i 10mA non funziona).

Grazie!

mr2a3 ha scritto:per Modena mi spiace davvero, contavo di far(mi) una sorpresa.

peccato davvero... sarebbe stata graditissima!

mr2a3 ha scritto:Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.

a parte l'offset proprio dell'OpAmp no, non dovrebbe.

mr2a3 ha scritto:Qui ho capito che sbagliavo, stai dicendo che l'IC è pilotato in corrente,

Err... devo essermi spiegato male. Di per sé stesso un OpAmp è sempre, per forza di cose, "pilotato in tensione". È il circuito di cui fa parte (il convertitore I/V, composto in sostanza dall'OpAmp con la sua R di NFB) che al contrario lavora "in corrente".

Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.

P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...

...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:

• La prima R=R1 converte la Vin in una corrente i=Vin/R1 (l'ingresso - è massa virtuale);
• Come appena visto la seconda R=R2 converte di nuovo "i" in "V", ottenendo Vout=i*R2;

Sostituendo e risolvendo per Vout si ottiene la solita formula: Vout=(R2/R1)*Vin.

In questo invece caso R1 non c'è, ed il circuito è pilotato direttamente in corrente.

Oppure, un altro modo (equivalente) di vedere le cose è considerare che R1 sia costituita dall'impedenza "di uscita" (al catodo) del tubo.

mr2a3 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).

Questo mi è meno chiaro, se il FB inverte la tensione all'anodo quanto basta (Mu della valvola volte) dalla HV mi aspetterei che non arrivi niente (e questo credo semplificherebbe l'alimentatore ma è un'altro discorso).

sull'anodo non hai nessun guadagno... ce l'hai invece sulla griglia (dVa~=u*dVg).

Come ha giustamente detto PG, in sostanza ottieni una sorta di "super-triodo" (boosted-triode).

Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT": il carico viene pilotato dal triodo, con l'OpAmp che in sostanza "fa da servosterzo", moltiplicando la corrente di uscita, mentre il tubo ha il controllo (anche del carico).

mr2a3 ha scritto:Che in qualche modo servisse a proteggere l'OP l'avevo intuito ma che valore? Basta una cosa bassa tipo 1 o 10 Ohm ipotizzando un carico tra 32 e 250 Ohm (mie cuffie)?

Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.

mr2a3 ha scritto:come IC pensavo ad un OP275

per pilotare le cuffie, proverei anche con un OPA1688.

O magari due, in configurazione "Sharing The Workload".

mr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata

prima di arrivare alla cuffia sacrificabile verificherei in simulazione e poi con un carico fittizio...

mr2a3 ha scritto: Questo mi tranquillizza, adesso vedo che CCS usare (nel frattempo ho visto che il solito LM317 sotto i 10mA non funziona).

eviterei CCS fatti con regolatori integrati. Usa banalmente un JFET o un MOSFET depletion (o una coppia, collegati in cascode, "alla gianluca"). O al limite un paio di BJT.

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.

a parte l'offset proprio dell'OpAmp no, non dovrebbe.

Se è così penso di poter rischiare, pochi uA di DC non dovrebbe poter fare danni, magari provo qualche misura con una R più grande come carico, anche se temo che con un normale multimetro sia difficile essere così precisi.

Questa parte la spezzo, è dove sono più "di coccio"

UnixMan ha scritto:Di per sé stesso un OpAmp è sempre, per forza di cose, "pilotato in tensione". È il circuito di cui fa parte (il convertitore I/V, composto in sostanza dall'OpAmp con la sua R di NFB) che al contrario lavora "in corrente".

Per non perdermi subito ti chiedo di precisare, a lavorare in corrente è solo la R da 1M (che di fatto serve solo per la DC) o intendi anche il FB attraverso la valvola? Essendoci un CCS la corrente non dovrebbe essere fissa? Pensavo che fosse la tensione inversa riportata sull'anodo (da C2) a riportare la tensione al catodo al valore di partenza, senza variazioni di corrente (ma ripeto, "sono di coccio").

UnixMan ha scritto:Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.

E qui, pensando che tu parlassi della sola R da 1M credevo di aver capito, e non avrei riportato il quote precedente ma poi . . . .

UnixMan ha scritto:P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...

...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:

A questo punto, immagino che l'I/V sia la valvola e il V/I il "nuovo" restistore di FB che, come dici dopo, in qualche modo vede come R a massa l'impedenza di uscita del catodo (di cui però non saprei stimare il valore)

UnixMan ha scritto:

• La prima R=R1 converte la Vin in una corrente i=Vin/R1 (l'ingresso - è massa virtuale);
• Come appena visto la seconda R=R2 converte di nuovo "i" in "V", ottenendo Vout=i*R2;

Sostituendo e risolvendo per Vout si ottiene la solita formula: Vout=(R2/R1)*Vin.

In questo invece caso R1 non c'è, ed il circuito è pilotato direttamente in corrente.

Oppure, un altro modo (equivalente) di vedere le cose è considerare che R1 sia costituita dall'impedenza "di uscita" (al catodo) del tubo.

Qui purtroppo temo di aver capito solo l'ultimo periodo (anche perchè non sono sicuro di identificare correttamente R1 e R2), o forse intendi che entrambi i dispositivi contribuiscono in una qualche proporzione a pilotare il carico?

UnixMan ha scritto:sull'anodo non hai nessun guadagno... ce l'hai invece sulla griglia (dVa~=u*dVg).

Come ha giustamente detto PG, in sostanza ottieni una sorta di "super-triodo" (boosted-triode).

Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT": il carico viene pilotato dal triodo, con l'OpAmp che in sostanza "fa da servosterzo", moltiplicando la corrente di uscita, mentre il tubo ha il controllo (anche del carico).

Qui invece (forse) vedo un po' di luce, e mi piace anche il nome, tra l'altro una versione micro del tuo SSOPT l'ho realizzata e mi piace molto (infatti se questa non sarà un gran che più o meno con gli stessi componenti dovrei poter passare alla tua). Volevo provare questa variante più che altro perchè include (se non mi sbaglio) il triodo direttamente nella rete di FB anziche utilizzarlo come "servosterzo".

UnixMan ha scritto: (parliamo di R3) Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.

Se pensiamo alle cuffie non vedo problemi, anche se immagino aumenti e non di poco la Rout, pensando eventualmente di "rinforzarlo" per pilotare dei diffusori però temo che occorra usare dissipatrori o cose simili, ma non è il punto per oggi.
E poi, dopo averlo realizzato, posso fare qualche prova riducendone il valore (col sensore "a dito" per le oscillazioni ) rischiando qualche OPA2132 di cui non saprei cos'altro fare.

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto:come IC pensavo ad un OP275

per pilotare le cuffie, proverei anche con un OPA1688.

O magari due, in configurazione "Sharing The Workload".

La seconda configurazione mi piace, magari se mi compro una 32 Ohm più bisognosa della mia in corrente (a occhio mi sembra adattabile su uno zoccolo a 8 piedini). L'OPA1688 però ho visto che è solo SOIC e con la mia abilità (la vista già la devo aiutare con occhiali a lente e led incorporato ) la vedo dura saldarlo su un adattatore

UnixMan ha scritto: prima di arrivare alla cuffia sacrificabile verificherei in simulazione e poi con un carico fittizio...

Ho appena visto che Tiziamo ha pubblicato un libro che parla anche di questo, corro a procurarmelo ma dovrà fare un vero miracolo perchè io capisca qualcosa con i simulatori, ho provato più volte con versioni "Lite" o simili ma sempre fallendo

UnixMan ha scritto: eviterei CCS fatti con regolatori integrati. Usa banalmente un JFET o un MOSFET depletion (o una coppia, collegati in cascode, "alla gianluca"). O al limite un paio di BJT.

Hai ragione, e forse qualcosa della Supertex che mi avanza devo avercelo, studio e poi ci ritorniamo

mr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)

questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare

https://it.aliexpress.com/item/DC-12V-D ... 0.0.7ToSGe

https://it.aliexpress.com/item/1Pcs-New ... yId=400103

Filippo

questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare

https://it.aliexpress.com/item/DC-12V-D ... 0.0.7ToSGe

https://it.aliexpress.com/item/1Pcs-New ... yId=400103

Filippo

Filippo, dovresti aprire una rubrica con tutti questi giochini che trovi in giro...

audiofanatic ha scritto:

mr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)

questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare

https://it.aliexpress.com/item/DC-12V-D ... 0.0.7ToSGe

https://it.aliexpress.com/item/1Pcs-New ... yId=400103

Filippo

Concordo con Vincenzo, per questo problema 10 secondi dovrebbero bastare, faccio lo sforzo e mi levo almeno un problema.
Grazie!

vince ha scritto:

questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare

https://it.aliexpress.com/item/DC-12V-D ... 0.0.7ToSGe

https://it.aliexpress.com/item/1Pcs-New ... yId=400103

Filippo

Filippo, dovresti aprire una rubrica con tutti questi giochini che trovi in giro...

Ok, apriamo un thread "Dalla Cina col saldatore", ispirato al famoso autocostruttore cino-lombardo Brüs Lì

Filippo

mr2a3 ha scritto:Se è così penso di poter rischiare, pochi uA di DC non dovrebbe poter fare danni,

occhio a non confondere il dato della corrente di offset (in ingresso) con la tensione di offset che questa (in funzione delle caratteristiche del circuito in cui l'OpAmp è inserito) produce in uscita!

C'è poi sempre da verificare il problema dei transitori di accensione e spegnimento (occhio, lì la schedina cinese non è detto che aiuti!).

mr2a3 ha scritto:Per non perdermi subito ti chiedo di precisare, a lavorare in corrente è solo la R da 1M (che di fatto serve solo per la DC)

Ehm... come ti viene in mente che un resistore possa lavorare solo per la DC?!

Quella R (quella da 1M) è il cuore di tutto il circuito: costituisce la rete di NFB locale dell'OpAmp!

È proprio quella che fa lavorare l'OpAmp come un convertitore corrente-tensione, crea la "massa virtuale" sul nodo del suo ingresso invertente, ecc.!

Poi va da sé che, essendo una R, ovviamente funziona tanto per la DC quanto per il segnale ("AC").

mr2a3 ha scritto:o intendi anche il FB attraverso la valvola?

stai facendo un mucchio di confusione... in questo circuito di loop di NFB ce ne sono (almeno) due: quello "interno", locale, intorno all'OpAmp (che è costituito dalla R da 1M) e quello "esterno" che comprende anche il tubo (in effetti solo la maglia di uscita del tubo, non è NFB globale ingresso/uscita).

mr2a3 ha scritto:Essendoci un CCS la corrente non dovrebbe essere fissa?

è fissa solo la corrente che attraversa il CCS stesso. Sul catodo del tubo c'è un nodo: la corrente che scorre nel tubo si divide in due parti. Una parte - quella sì costante (DC) - se ne va a massa attraverso il CCS. Ma le correnti variabili (AC) sono libere di attraversare C1 ed entrare nel convertitore I/V.

Laddove non incontrano alcuna resistenza: quel nodo è "virtualmente" a massa (è sempre fisso a 0V) per effetto della rete di NFB locale dell'OpAmp (sempre la solita R da 1M).

È proprio questa corrente (che scorre attraverso la R da 1M) che, convertita in tensione da quella stessa R, "pilota" l'OpAmp producendo l'output del circuito!!

mr2a3 ha scritto: Pensavo che fosse la tensione inversa riportata sull'anodo (da C2) a riportare la tensione al catodo al valore di partenza, senza variazioni di corrente (ma ripeto, "sono di coccio").

Come non mi stancherò mai di ripetere, se vuoi capire come funziona un circuito dimentica le tensioni e segui invece i percorsi delle correnti! Sono sempre e solo quelle a "far muovere" le cose!

Una tensione è solo puro potenziale: se non si produce una (sia pur minuscola) corrente non si produce alcun lavoro(*), e senza lavoro non accade proprio un bel nulla.

È come un lago in montagna: energia potenziale. Se non fai scorrere l'acqua verso valle (=corrente), magari con una condotta in fondo alla quale c'è una turbina che aziona un generatore, l'acqua si limita a restare ferma lì dove si trova... e non succede nulla.

Guardare dove sono i laghi o misurare le loro altezze di per sé non serve a nulla. Se vuoi capire se succede qualcosa - e nel caso capire cosa - devi seguire e misurare i flussi d'acqua, laddove questa scorre!

(*) lavoro = "dissipazione" di energia, cioè in realtà conversione di una forma di energia in un'altra, con incremento dell'entropia universale.

Tornando allo specifico, quello che hai descritto è solo (uno dei possibili modi di vedere) il loop di NFB "esterno" che regola il circuito complessivo (N.B.: anche in questo caso non sono le tensioni a fare alcunché di per sé stesse: sono sempre le correnti che scorrono nel circuito a far funzionare le cose).

mr2a3 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.

E qui, pensando che tu parlassi della sola R da 1M credevo di aver capito

esatto, proprio di quella stavo parlando.

mr2a3 ha scritto: e non avrei riportato il quote precedente ma poi . . . .

UnixMan ha scritto:P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...

...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:

A questo punto, immagino che l'I/V sia la valvola e il V/I il "nuovo" restistore di FB che, come dici dopo, in qualche modo vede come R a massa l'impedenza di uscita del catodo (di cui però non saprei stimare il valore)

No, è il contrario!

L'impedenza eq. al catodo del tubo (per la AC quella del CCS è altissima e si può trascurare) costituisce la "R1", cioè la R "di ingresso", in serie all'ingresso "-" dell'OpAmp (ovvero il convertiore V->I), mentre ovviamente l'altra (quella da 1M, tra l'uscita dell'OpAmp e l'ingresso "-") costituisce "R2" (cioè il convertitore I->V).

mr2a3 ha scritto: forse intendi che entrambi i dispositivi contribuiscono in una qualche proporzione a pilotare il carico?

certo (ma il contributo dato dal tubo è trascurabile).

Dal punto di vista del carico (maglia di uscita: anche in questo caso, basta guardare i percorsi delle correnti) tubo ed OpAmp (le rispettive "uscite") risultano in parallelo tra loro.

Ridisegna lo schema (mettendo la R da 4.7K direttamente in verticale sopra l'anodo del tubo) e forse ti diventerà più evidente che quella R da 4.7K (chiamiamola Ra) costituisce un resistore di carico anodico per il triodo e che c'è una uscita anodica che pilota "direttamente" il carico attraverso C2(*).

Altra cosa che forse non ti era chiara (ma che ora dovrebbe esserlo) è che il tubo non lavora affatto "ad inseguitore" (con uscita catodica e carico catodico attivo costituito dal CCS), come forse hai erroneamente pensato (e neanche a "doppio carico") ma, al contrario, lavora esattamente come un comune stadio amplificatore con uscita anodica e catodo a massa!

(massa "virtuale", prodotta dall'OpAmp... ma funzionalmente è la stessa identica cosa!)

È invece proprio il CCS che "serve solo per la DC": per la precisione serve a fornire un percorso attraverso il quale si possa richiudere la corrente (DC) del BIAS, nonché a fissare il BIAS stesso (il valore della corrente di BIAS).

Dal punto di vista del segnale (AC), il catodo è a tutti gli effetti collegato a massa (virtuale) attraverso C1.

Quest'ultimo (C1) risulta quindi essere ("virtualmente") in parallelo al CCS.

In linea di principio nulla vieta di sostituire il CCS con un banale resistore di valore opportuno (lo stesso che utilizzeresti in un normale stadio a catodo comune, come se non ci fosse l'OpAmp). L'unico inconveniente è che il resistore lascerebbe passare anche la (una parte della) corrente di segnale AC, costringendoti ad utilizzare valori elevati per il condensatore C1: la corrente AC di segnale infatti si dividerebbe tra C1 ed Rk in misura del rapporto tra questa e la Xc di C1 (Xc che ovviamente è inversamente proporzionale alla frequenza del segnale); dato che verosimilmente Rk avrebbe un valore piuttosto basso, per avere una frequenza di taglio ragionevolmente bassa (ed una risposta ragionevolmente "piatta" in banda) C1 dovrebbe avere un valore relativamente alto. Al contrario, poiché per qualsiasi segnale variabile ("AC") il CCS rappresenta una impedenza estremamente elevata (idealmente infinita; in pratica si va dalle 10ine di KOhm alle 10ine di MOhm, a seconda di come è realizzato e della frequenza), utilizzando un CCS si possono utilizzare valori anche molto bassi per C1. Hai inoltre il vantaggio di poter "inchiodare" la corrente di BIAS al valore desiderato.

(*) Tornando all'uscita, è importante notare che, dal punto di vista del segnale (AC), in realtà il tubo (il suo anodo) non "vede" affatto un carico pari alla Ra (in questo caso da 4.7K) in parallelo con l'impedenza (ancora più bassa) del carico utile collegato in uscita, ma un carico molto ma molto più alto!

Questo perché la corrente erogata dall'OpAmp produce sul carico (e, attraverso C2, anche sulla Ra) un effetto "bootstrap", che moltiplica l'impedenza vista dal tubo (solo in AC).

Poiché (a causa della presenza del loop di NFB locale costituito dalla R da 1M) l'OpAmp realizza un convertitore I/V, la cui uscita si comporta come un generatore di tensione (quasi) ideale (ha una impedenza di uscita bassissima), di fatto è proprio lui che impone la tensione di uscita, nonché la tensione (AC) sull'anodo del tubo.

Ma, come abbiamo visto, la tensione prodotta dal convertitore I/V è pari a Vout=-i*Rf (con Rf=1M), dove "i" è proprio (tutta, o quasi) la corrente di segnale (AC) "modulata" dal tubo.

Inoltre, poiché l'impedenza di uscita del convertitore I/V è trascurabile, se anche la Xc di C2 è << di Ra (4.7K), si ha che Va ~= Vout.

L'impedenza (AC) vista dall'anodo del tubo vale, ovviamente, Za=Va/i.

Sostituendo, si ha quindi che Za ~= Vout/i = (i*Rf)/i = Rf !

Ovvero, dal punto di vista del segnale (AC), l'impedenza vista dall'anodo del tubo è pari proprio a (circa) 1 MOhm!

In pratica è come se il tubo lavorasse con catodo a massa, una Ra di 1MOhm e nessun carico aggiunto!

La retta di carico dinamico è quasi orizzontale, il guadagno in tensione prossimo al "mu" del tubo e la distorsione armonica ridotta ai minimi termini.

Si tratta quindi di un circuito veramente furbo e molto interessante. Da provare non solo per le cuffie ma, utilizzando uno dei soliti OpAmp di potenza (LM3875/3886, ecc), anche per pilotare i diffusori!


P.S.: devo correggere questa mia precedente affermazione:

UnixMan ha scritto: Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT"[...]

in effetti non è propriamente così.

L'SSOPT moltiplica l'impedenza del carico, "facendo vedere" al suo front-end (e.g. al tubo) una "copia aumentata" del carico stesso. Il tubo lavora su quella, analogamente a quel che accade in un qualsiasi comune ampli a tubi con TU.

In questo caso invece, al contrario, il tubo non vede affatto (o quasi) il carico. Che invece è gestito pressoché interamente dall'OpAmp (dal suo loop di NFB locale, cioè la R da 1M), mentre il tubo vede una impedenza elevata e (quasi) costante.

mr2a3 ha scritto:[...] tra l'altro una versione micro del tuo SSOPT l'ho realizzata e mi piace molto

e non ci dicevi nulla?!?

mr2a3 ha scritto:

UnixMan ha scritto: (parliamo di R3) Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.

Se pensiamo alle cuffie non vedo problemi, anche se immagino aumenti e non di poco la Rout,

no, affatto. R3 è all'interno del loop di NFB locale (Rf), quindi dal punto di vista della Zout la sua presenza viene annullata per effetto del NFB stesso.

mr2a3 ha scritto:pensando eventualmente di "rinforzarlo" per pilotare dei diffusori però temo che occorra usare dissipatrori o cose simili,

No. Se vai a pilotare dei diffusori, evidentemente devi utilizzare un OpAmp di potenza... ed R3 può assumere valori molto più bassi (e.g. 0.1 Ohm) o addirittura essere omessa completamente.

mr2a3 ha scritto:L'OPA1688 però ho visto che è solo SOIC e con la mia abilità (la vista già la devo aiutare con occhiali a lente e led incorporato ) la vedo dura saldarlo su un adattatore

si fa, si fa... non è poi così minuscolo. C'è di molto peggio...

P.S.: sarebbe opportuno dare a questo topic un titolo un po' più significativo...

UnixMan ha scritto: P.S.: sarebbe opportuno dare a questo topic un titolo un po' più significativo...

Per il resto mi devo organizzare circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?

Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!

mr2a3 ha scritto: circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?

mmh... ni. In un certo senso senza dubbio sì, da un altro punto di vista no. Per certi versi è piuttosto simile ad un ibrido "convenzionale", con stadio di guadagno a tubi e "buffer" di uscita a SS. Se ne discosta fondamentalmente per l'eleganza e la semplicità, ed in particolare per il fatto di utilizzare il suo stesso stadio di uscita come "carico attivo" per il triodo.

BTW: ma Broskie non aveva già dato un qualche nome a questo circuito?

P.S.: casomai non lo avesse fatto, suggerire qualcosa del tipo: "Un originale ampli ibrido by Broskie" o qualcosa del genere...

mr2a3 ha scritto:Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!

in che senso?

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto: circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?

mmh... ni. In un certo senso senza dubbio sì, da un altro punto di vista no. Per certi versi è piuttosto simile ad un ibrido "convenzionale", con stadio di guadagno a tubi e "buffer" di uscita a SS. Se ne discosta fondamentalmente per l'eleganza e la semplicità, ed in particolare per il fatto di utilizzare il suo stesso stadio di uscita come "carico attivo" per il triodo.

BTW: ma Broskie non aveva già dato un qualche nome a questo circuito?

Come accennavo all'inizio era la risposta ad una mail di un lettore, gli aveva solo corretto qualcosa e aggiunto il paio di note che ho detto. Tra l'altro all'epoca non pensavo di costruirlo e pensavo di far fatica a capirlo solo perchè sono lento io, non che fosse realmente complesso. In pratica me l'ero segnato solo per cercare di capirlo "con calma" (tra l'altro mi sembra usasse un LM3886 o simili) ed ero in vacanza (senza stampante).

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!

in che senso?

Al confronto sembrano banali ma, oltre alla DC di offset in uscita (anche se basta un condensatore) e i problemi all'accensione (e spegnimento) non ho mai calcolato un full wave voltage multiplier (x3 o x4 direi per usare un solo trafo 12-0-12). In particolare pensavo al dimensionamento dei condensatori (anche se la corrente è poca non mi piace "andare a caso") e come calcolare il ripple in uscita.
In realtà pensavo ad un prototipo proprio basico (tipo breadboard) e vedere di prendere qualche misura.
Pensandoci bene, visto che sono pochi componenti, potrei fare la stessa cosa anche per il circuito (mi ero fatto delle breadboard anche per i tubi).
Oppure gettare la spugna e fare qualcosa di più semplice (nel senso "alla mia portata")

mr2a3 ha scritto: Al confronto sembrano banali ma, oltre alla DC di offset in uscita (anche se basta un condensatore) e i problemi all'accensione (e spegnimento)

è da verificare, ma non è detto che siano un problema.

mr2a3 ha scritto:Oppure gettare la spugna e fare qualcosa di più semplice (nel senso "alla mia portata")

no, perché mai?

UnixMan ha scritto: L'impedenza eq. al catodo del tubo (per la AC quella del CCS è altissima e si può trascurare) costituisce la "R1", cioè la R "di ingresso", in serie all'ingresso "-" dell'OpAmp (ovvero il convertiore V->I), mentre ovviamente l'altra (quella da 1M, tra l'uscita dell'OpAmp e l'ingresso "-") costituisce "R2" (cioè il convertitore I->V).

Grazie Paolo, era proprio quì che mi impuntavo, con questa spiega mi hai "aperto la porta"

UnixMan ha scritto: Altra cosa che forse non ti era chiara (ma che ora dovrebbe esserlo) è che il tubo non lavora affatto "ad inseguitore" (con uscita catodica e carico catodico attivo costituito dal CCS), come forse hai erroneamente pensato (e neanche a "doppio carico") ma, al contrario, lavora esattamente come un comune stadio amplificatore con uscita anodica e catodo a massa!

(massa "virtuale", prodotta dall'OpAmp... ma funzionalmente è la stessa identica cosa!)

Dal punto di vista del segnale (AC), il catodo è a tutti gli effetti collegato a massa (virtuale) attraverso C1.

Quest'ultimo (C1) risulta quindi essere ("virtualmente") in parallelo al CCS.

E con questa (finalmente) ho trovato anche l'interrutttore della luce.
Io pensavo proprio che lavorasse in quel modo e poi mi "annodavo" con il feedback

UnixMan ha scritto: (*) Tornando all'uscita, è importante notare che, dal punto di vista del segnale (AC), in realtà il tubo (il suo anodo) non "vede" affatto un carico pari alla Ra (in questo caso da 4.7K) in parallelo con l'impedenza (ancora più bassa) del carico utile collegato in uscita, ma un carico molto ma molto più alto!

Questo perché la corrente erogata dall'OpAmp produce sul carico (e, attraverso C2, anche sulla Ra) un effetto "bootstrap", che moltiplica l'impedenza vista dal tubo (solo in AC).

Poiché (a causa della presenza del loop di NFB locale costituito dalla R da 1M) l'OpAmp realizza un convertitore I/V, la cui uscita si comporta come un generatore di tensione (quasi) ideale (ha una impedenza di uscita bassissima), di fatto è proprio lui che impone la tensione di uscita, nonché la tensione (AC) sull'anodo del tubo.

Ma, come abbiamo visto, la tensione prodotta dal convertitore I/V è pari a Vout=-i*Rf (con Rf=1M), dove "i" è proprio (tutta, o quasi) la corrente di segnale (AC) "modulata" dal tubo.

Inoltre, poiché l'impedenza di uscita del convertitore I/V è trascurabile, se anche la Xc di C2 è << di Ra (4.7K), si ha che Va ~= Vout.

L'impedenza (AC) vista dall'anodo del tubo vale, ovviamente, Za=Va/i.

Sostituendo, si ha quindi che Za ~= Vout/i = (i*Rf)/i = Rf !

Ovvero, dal punto di vista del segnale (AC), l'impedenza vista dall'anodo del tubo è pari proprio a (circa) 1 MOhm!

In pratica è come se il tubo lavorasse con catodo a massa, una Ra di 1MOhm e nessun carico aggiunto!

La retta di carico dinamico è quasi orizzontale, il guadagno in tensione prossimo al "mu" del tubo e la distorsione armonica ridotta ai minimi termini.

Vabbè, qui da solo non ci arrivavo neppure con l'ascensore

UnixMan ha scritto: Si tratta quindi di un circuito veramente furbo e molto interessante. Da provare non solo per le cuffie ma, utilizzando uno dei soliti OpAmp di potenza (LM3875/3886, ecc), anche per pilotare i diffusori!

A questo punto comincio a pensarlo anch'io.

Resta ancora da capire l'eventuale DC in uscita (ma per le prove basta un C e magari cercare di fare qualche misura) e soprattutto i transienti. In accensione un circuitino di ritardo si fa in fretta ma allo spegnimento sarà più veloce un relè o questo aggeggio?

Io magari comincio a vedere per il CCS l'alimentazione e il "contorno" (che poi è quello che fa perdere più tempo).
Grazie!

Comincio a vedere cosa posso riciclare per questa prova.
. Come valvola utilizzerei le solite ECC82 o ECC88, e come IC un' OPA2132 o simili.
. Trasformatori piccoli ho solo dei 12-0-12 e quindi vorrei provare con un moltiplicatore (su questo ci torno) per non usarne due back to back. Dovrebbe essere una cosa cosa per cuffie e non vorrei diventasse grosso e pesante come una portaerei (già con i miei contenitori c'è da ridere).
. Ipotizzando un'anodica da 100V o poco di più penso che g potrebbe essere a -2/3V, con 2/6 mA di corrente (con il CCS la retta di carico se non sbaglio dovrebbe essere abbastanza orizzontale).
. Con la CCS ho ancora più dubbi, tra l'altro mi sembra che in generale abbiano bisogno di più dei pochi V che avrei tra valvola e riferimento. Credo (spero) di aver capito almeno quelle a Jfet di tipo "current mirror" ma con il loro collegamento ad una tensione esterna temo che all'accensione non siano adatte a questo caso. In alternativa non vado oltre l' LM334 (che RS ha a catalogo) che essendo flottante dovrebbe avere la pazienza di aspettare e se leggo bene il datasheet gli potrebbero anche bastare i 2 o 3 V disponbili (eventualmente per avere più corrente se ne possono mettere due in parallelo?). Al di la di un notevole articolo di Walt Jung, che ne parla bene ma con 18V disponibili, non sono però riuscito a capire quanto degradi nelle condizioni in cui lo farei lavorare io.
Intanto che "mi diverto" con l'alimenttore sarei grato a chi desse un'occhiata a queste premesse, in particola per la CCS

mr2a3 ha scritto:Come valvola utilizzerei le solite ECC82 o ECC88, e come IC un' OPA2132 o simili.

se le hai già e vuoi usare quelle, direi ecc82. Le 88 guadagnano decisamente troppo. Altrimenti, userei le solite 6SN7.

Per quanto riguarda l'OpAmp, per cominciare puoi usare quello che hai, poi si vedrà. Volendo fare qualcosa di "robusto", in grado di pilotare senza problemi anche cuffie a bassa impedenza (e volendo perfino dei diffusori), potresti pensare di utilizzare un LM1875...

mr2a3 ha scritto:Ipotizzando un'anodica da 100V o poco di più penso che g potrebbe essere a -2/3V, con 2/6 mA di corrente

tieni conto della caduta sulla R in serie all'anodo... eviterei di avere una Va (tensione sull'anodo) troppo bassa, altrimenti rischi di compromettere le prestazioni.

mr2a3 ha scritto:(con il CCS la retta di carico se non sbaglio dovrebbe essere abbastanza orizzontale).

come detto in precedenza, la retta di carico dinamico è in effetti quasi orizzontale... ma per effetto del "bootstrap" dato dal OpAmp, non del CCS. Che qui serve solo a fissare il BIAS ed a far sì che la corrente di segnale scorra attraverso il condensatore ed il convertitore I/V anziché andare direttamente a massa.

mr2a3 ha scritto:Con la CCS ho ancora più dubbi, tra l'altro mi sembra che in generale abbiano bisogno di più dei pochi V che avrei tra valvola e riferimento.

sì, per poter utilizzare un CCS "sotto al catodo" tipicamente serve una alimentazione negativa da mettergli "sotto".

Oppure è necessario "sollevare" tanto il catodo quanto la griglia, collegando il relativo resistore "di fuga" (Rg) ad un punto con tensione >0 anziché a massa. Cosa che però ti obbligherebbe ad utilizzare un condensatore di disaccoppiamento in ingresso...

Visto però che qui non dovrebbe esserci bisogno di un CCS particolarmente performante, forse te la puoi cavare con un semplice JFET (con il gate connesso al source) che lavora solo con la sola Vgk. Vedo di buttare giù qualche simulazione per vedere se potrebbe andare senza compromettere troppo le prestazioni...

Provo con l’alimentatore (della serie speriamo che non mi scoppi in faccia)
Il disegno lo vedete, per essere chiaro ho anche scritto quelle che penso possano essere le tensioni (teoriche) nei singoli punti. In pratica è scopiazzato da uno schema per tensioni da KV e f di rete da KHz, e che forse per questo mi ha sempre attirato
Non sono sicuro sia corretto perché uno uguale non riesco a trovarlo, in particolare per come è collegato l’ultimo C che a me sembra quello di filtro di un normale alimentatore ma proprio per questo non vorrei fosse un (mio) errore.
Purtroppo anche questo ”schizzo” era assieme all’ampli di cui stiamo parlando (stessa epoca).

Vado male anche con le formule per calcolare il Ripple, sembra che i moltiplicatori di questo tipo si usino quasi solo a semionda e con tensioni esagerate. Con queste mi vengono una dozzina di V di ripple, comunque sacrificabili, magari con un moltiplicatore di capacità “stile Elliott” che con una R permette di regolare la tolleranza senza troppi componenti, se poi trovo dove ho messo un (bellissimo) 15-0-15 dovrei poter partire anche da 150V.

Tensioni: direi che i C dovrebbero vedere il doppio della tensione di picco, per cui nel mio caso non più di 30x1,4x2=84V +10% di rete quindi da 100V un po’ al limite ma dovrebbero andare bene (a parte l’ultimo naturalmente che però calcolerei come un normale C di filtro (diciamo 200V). Come diodi ho 1N4007 fino alla pensione.
Capacità: qui proprio non so “a che formula attaccarmi”, con esempi da da 60KV sembra che bilanciando i valori (i primi grossi poi a scendere) il ripple si dimezzi, però non esagererei con i paradossi.

Sempre che non ci siano errori “pericolosi” potrei fare una prova con una breadboard con C da 100uF “uno per l’altro” che ho in giro e se avrò 10V di ripple dovrei riuscire a misurarli anche con il mio DMM.
Grazie!

UnixMan ha scritto: se le hai già e vuoi usare quelle, direi ecc82. Le 88 guadagnano decisamente troppo. Altrimenti, userei le solite 6SN7.

Figurati se non ho in giro una 6SN7, citavo quelle perchè le vedo usate anche a tensioni ridicole (e in generale ne parlano bene) e mi "incaponivo" sull'alimentatore del post precedente, anche perchè al momento non sono sicuro funzioni

UnixMan ha scritto: Per quanto riguarda l'OpAmp, per cominciare puoi usare quello che hai, poi si vedrà. Volendo fare qualcosa di "robusto", in grado di pilotare senza problemi anche cuffie a bassa impedenza (e volendo perfino dei diffusori), potresti pensare di utilizzare un LM1875...

Sicuramente ho un paio di 3886 e qualcosaltro di questo tipo, però prima di farlo "grosso e cattivo" mi piacerebbe capirci qualcosa di più (vedi titolo).

UnixMan ha scritto: tieni conto della caduta sulla R in serie all'anodo... eviterei di avere una Va (tensione sull'anodo) troppo bassa, altrimenti rischi di compromettere le prestazioni.

Cavolo, questa era semplice ma la stavo dimenticando.

UnixMan ha scritto: sì, per poter utilizzare un CCS "sotto al catodo" tipicamente serve una alimentazione negativa da mettergli "sotto".

Oppure è necessario "sollevare" tanto il catodo quanto la griglia, collegando il relativo resistore "di fuga" (Rg) ad un punto con tensione >0 anziché a massa. Cosa che però ti obbligherebbe ad utilizzare un condensatore di disaccoppiamento in ingresso...

Visto però che qui non dovrebbe esserci bisogno di un CCS particolarmente performante, forse te la puoi cavare con un semplice JFET (con il gate connesso al source) che lavora solo con la sola Vgk. Vedo di buttare giù qualche simulazione per vedere se potrebbe andare senza compromettere troppo le prestazioni...

Qui aspetto un aiuto, oppure preparatevi alle solite ipotesi improbabili
A presto!

Ripensamento parziale.
Ho realizzato che in ogni caso non riuscirei a fare una cosa di dimensioni compatibili con lo spazio (poco) che la convivenza mi permette per un ampli per cuffie. Abbandono quindi l'idea del moltiplicatore, che al limite realizzerò più avanti con un secondario da 3V tanto per mia curiosità.

Rifacendo "un giro in cantina" ho trovato un trafo adatto ad una valvola, i dati (forse ottimistici ma comunque abbondanti) sono: 225V-90mA; 12V-2,5A; 15V-0,6A - quindi ci sarebbe anche un secondario per una tensione negativa. Aggiungendo un secondo TA 12-0-12 per una prova e magari 24-0-24 per un IC più potente almeno in quest'area evitiamo contorsioni inutili.

Detto questo continuo ad avere problemi con il CCS, e in quella posizione non mi viene in mente come usare una tensione negativa, resta solo l'idea di "alzare la griglia" ma, al di là di riuscirci, non mi sembra un gran che.

Mi sa che o aspetto che il libro di Tiziano faccia il "piccolo miracolo" di insegnarmi ad usare un simulatore o "sono fermo".

A presto!

mr2a3 ha scritto: e in quella posizione non mi viene in mente come usare una tensione negativa

Mi quoto perchè mi è venuta un'idea (che si sente troppo sola).
E' corretto dire che il CCS non "vede" la tensione (negativa) a cui è collegato se non per il fatto di essere nelle condizioni di poter funzionare?
Cerco di spiegarmi: se ad esempio per una 6SN7, con G collegata al comune, scelgo una Va=180V e con il CCS impongo una Ia=5mA è corretto dire che sarà la valvola "da sola" a posizionare Vg a -6V? Il fatto che il CCS sia collegato quindi a -15V o -20V di tensione negativa non ha effetti su questo parametro?

Prima di continuare vorrei essere però sicuro di "non avere preso la va**a per le pa**e" (questa è ante Bersani)

A presto

mr2a3 ha scritto:Cerco di spiegarmi: se ad esempio per una 6SN7, con G collegata al comune, scelgo una Va=180V e con il CCS impongo una Ia=5mA è corretto dire che sarà la valvola "da sola" a posizionare Vg a -6V? Il fatto che il CCS sia collegato quindi a -15V o -20V di tensione negativa non ha effetti su questo parametro?

certamente.

Dal punto di vista della AC, idealmente il CCS lo puoi immaginare come un circuito aperto.

Da quello della DC lo puoi immaginare invece come un resistore variabile, il cui valore cambia automaticamente in modo da far sì che la corrente (DC) che ci scorre sia sempre quella prevista, a prescindere dalla tensione (d.d.p.) che c'è ai suoi capi.

come idea di base, partiamo da qualcosa del genere... È solo un primo abbozzo, con valori messi a casaccio... e devo ancora aggiungere il modello del tubo nonché il circuito dell'OpAmp.

Probabilmente per farlo funzionare decentemente bisognerà portare il source del JFET ad una alimentazione negativa anziché a massa... però voglio verificare se in questo caso non possa funzionare anche senza.

Grazie Paolo, se vedi un paio di post sopra userei un trafo con una 15V utilizzabile per questo.
Mi spiace solo di non saper ancora usare questi simulatori
Comunque se hai anche il modello del DN2540 . . . . .

Here we go... apparentemente, potrebbe funzionare bene anche banalmente così...
N.B.: nella risposta c'è una certa criticità rispetto ai valori di C1 e C2, anche in rapporto a quello di R2.

Quasi quasi tenterei una versione con l'OpAmp accoppiato in DC...

mr2a3 ha scritto:Comunque se hai anche il modello del DN2540 . . . . .

non serve: in quel punto non ci sono né alta tensione né potenze elevate. Basta un comunissimo JFET qualsiasi...

Non che ci capisca un gran che ma non mi sembrano male queste simulazioni
Continuo a far fatica a pensare ad un valore così ridotto per C1, ma col bootstrap ancora ci devo "ragionare".

Pensi quindi che l'ECC82 alla fine sia meglio della 6SN7?

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Comunque se hai anche il modello del DN2540 . . . . .

non serve: in quel punto non ci sono né alta tensione né potenze elevate. Basta un comunissimo JFET qualsiasi...

Era solo perchè è l'unico Jfet che ho in casa, comunque immagino tu ne stia usando uno "facile" da trovare.

Accoppiato in continua dici, ma non è che così poi circola CC con l'operazionale con tutto quello che ne consegue? Intendo dire, se il catodo (e l'ingresso invertente) sono a +5V e l'altro ingresso a zero . . .

mr2a3 ha scritto:Non che ci capisca un gran che ma non mi sembrano male queste simulazioni
Continuo a far fatica a pensare ad un valore così ridotto per C1, ma col bootstrap ancora ci devo "ragionare".

è banalmente una conseguenza del Teorema di Thévenin.

La resistenza (impedenza) ai capi di un bipolo è data sempre dal rapporto tra la tensione ai suoi capi e la corrente che ci scorre (Z=V/I).

Se all'interno di quel bipolo tu hai una R di basso valore, ma anche "qualcos'altro" che ti ci inietta della corrente (proporzionale a quella che gli mandi dall'esterno), il valore dell'impedenza equivalente che vedi dall'esterno cambia. Se la corrente che inietti è in fase con quella che gli mandi dall'esterno, la resistenza equivalente aumenta, viceversa se le due sono in opposizione di fase.

In questo circuito C1 deve essere dimensionato in funzione del valore di R2, non del valore del carico. È proprio con R2 che C1 forma un filtro passa-alto C-R che influenza il funzionamento del circuito (in effetti anche qui non esattamente con R2, ma con l'impedenza equivalente in quel punto).

C2 invece va a "confrontarsi" (è in parallelo) con l'impedenza (dinamica) del CCS, ed è con questa che forma un altro "filtro", che a sua volta (combinata con l'altro) determina la risposta del circuito.

Attenzione che, come dicevo, i valori di C1 e C2 (in funzione del resto) sono (relativamente) critici: valori
"sbagliati" possono portare a risposte complessive indesiderabili e possibilmente anche ad instabilità (autooscillazioni).

mr2a3 ha scritto:Pensi quindi che l'ECC82 alla fine sia meglio della 6SN7?

No. Ma non eri tu ad aver detto che volevi usare una ECC82?

mr2a3 ha scritto:Era solo perchè è l'unico Jfet che ho in casa,

Ehm... in effetti da un punto di vista applicativo per molti versi si comportano in modo simile, ma il DN2540 è un MOSFET depletion, non un JFET.

mr2a3 ha scritto: comunque immagino tu ne stia usando uno "facile" da trovare

a dire il vero, per queste prima simulazioni orientative ho messo il primo JFET che mi è capitato a tiro tra quelli presenti nel simulatore...

In effetti, (quasi) qualsiasi JFET che abbia una Idss>10mA dovrebbe andare bene allo scopo.

mr2a3 ha scritto:Accoppiato in continua dici, ma non è che così "cerca CC" dall'operazionale con tutto quello che ne consegue?

??

Ovviamente, per accoppiare in DC non basta togliere C2. È necessario introdurre varie altre modifiche per portare il punto cui è collegato l'ingresso invertente dell'OpAmp a 0V. E mantenercelo. Probabilmente, tra le altre cose, sarebbe necessario aggiungere un "servo". Ci devo ragionare su, ma alla fine temo che si perderebbe irrimediabilmente uno degli aspetti simpatici di questo circuito: la sua estrema semplicità...

UnixMan ha scritto: è banalmente una conseguenza del Teorema di Thévenin.

La resistenza (impedenza) ai capi di un bipolo è data sempre dal rapporto tra la tensione ai suoi capi e la corrente che ci scorre (Z=V/I).

Ok, su questo vedo di "lavorarci"

UnixMan ha scritto:

mr2a3 ha scritto:Pensi quindi che l'ECC82 alla fine sia meglio della 6SN7?

No. Ma non eri tu ad aver detto che volevi usare una ECC82?

Hai ragione, ma quando me l'hai detto ho dato un'occhiata e nella scatola ne ho trovate un paio così carine

UnixMan ha scritto: Ovviamente, per accoppiare in DC non basta togliere C2. È necessario introdurre varie altre modifiche per portare il punto cui è collegato l'ingresso invertente dell'OpAmp a 0V. E mantenercelo.

Allora questo l'avevo capito, è che ipotizzavo un'altra lacuna

mr2a3 ha scritto:Hai ragione, ma quando me l'hai detto ho dato un'occhiata e nella scatola ne ho trovate un paio così carine

se vuoi, penso che si possano utilizzare senza grossi problemi anche le 6SN7. Ma, tutto sommato, per questo progetto anche le ecc82 dovrebbero andare benissimo. Per certi versi, forse anche meglio: per lavorare bene, le 6SN7 hanno bisogno di più tensione e soprattutto più corrente rispetto alle '82. Questo pone qualche possibile (piccola) difficoltà in più per il CCS, mentre offre ben pochi vantaggi in termini pratici. Forse le 6SN7 è meglio tenerle da parte per impieghi dove la loro maggiore "capacità di pilotaggio" può tornare utile...

UnixMan ha scritto:Here we go... apparentemente, potrebbe funzionare bene anche banalmente così...

boosted-triode-100k.jpg

boosted-triode-32.jpg

boosted-triode-ac.jpg

N.B.: nella risposta c'è una certa criticità rispetto ai valori di C1 e C2, anche in rapporto a quello di R2.

Vediamo se leggo correttamente le tue simuazioni, direi 200V di Vcc e 7mA di corrente, con il catodo quasi a 6V.
Guardando il grafico col carico da 32 Ohm, direi più ragionevole, se è corretto misurare Vout rispetto allo zero mi sembra che la curva vada da +16,5V a -18V, non so se il simulatore calcola anche la distorsione ma . . . . . . . (immagino non sia il clipping perchè l'OP ha raggiunto il max dell'alimentazione ).

Il significato dell'andamento della corrente su R2 mi è meno chiaro comunque a occhio, se si misura partendo dai 7mA statici, mi sembra anche meno asimmetrico.
C1 ok, mi hai già spiegato perchè è sufficiente di valore "piccolo" (bootstrap) ma perchè C2 deve essere così grande? Qui mi aspettavo di essere già "largo" con 0,1uF.

Aspetto . . . . .

mr2a3 ha scritto: Vediamo se leggo correttamente le tue simuazioni, direi 200V di Vcc e 7mA di corrente, con il catodo quasi a 6V.

sì. Però considera che, come dicevo, queste prime simulazioni non erano che una veloce verifica di fattibilità, tanto per farsi una prima vaga idea, con valori messi (quasi) a casaccio. Non mi sono preoccupato di fare alcuno studio di ottimizzazione dei punti di lavoro, valori dei componenti, ecc.

Non mi stupisce che la distorsione sia relativamente alta. Tanto più che quello mostrato nelle simulazioni è uno swing di uscita (una 30ina di Vpp, cioè circa 11Vrms) decisamente alto, pari ad una potenza di ben 4W su 32 Ohm... un po' troppo, anche per la più "dura" delle cuffie!

BTW: una cosa che puoi fare è farti due conti per stabilire, sulla base del TA e degli altri componenti che vorresti utilizzare, quale sarà l'effettiva tensione anodica di cui potrai disporre. A quel punto, basandoti su quella, potresti cominciare a fare un piccolo studio sulle curve del tubo per determinare il punto di lavoro (Vgk,Ia) che ritieni più opportuno.

mr2a3 ha scritto: (immagino non sia il clipping perchè l'OP ha raggiunto il max dell'alimentazione ).

Decisamente no. Non fosse altro, perché in quelle simulazioni ho usato un modello di OpAmp generico e "quasi-ideale", che non modella niente del genere: è in grado di erogare correnti infinite a tensioni infinite...

mr2a3 ha scritto: C1 ok, mi hai già spiegato perchè è sufficiente di valore "piccolo" (bootstrap) ma perchè C2 deve essere così grande? Qui mi aspettavo di essere già "largo" con 0,1uF.

non dimenticare mai che, in un circuito come questo (ingresso + a massa e NFB), l'ingresso invertente dell'OpAmp costituisce una "massa virtuale".

Cioè, in quel punto, l'impedenza (verso massa) è teoricamente pari a 0 Ohm (in realtà ovviamente non è proprio zero... ma è comunque molto, molto bassa).

In altre parole, quell'estremo di C2 è collegato (virtualmente) a massa.

Inoltre, poiché l'intera componente variabile (AC) della corrente anodica scorre attraverso C2 (in prima approssimazione, per la AC il CCS si può considerare un circuito aperto, come se non ci fosse), C2 è a tutti gli effetti in serie al catodo del tubo (vedi schema della prima simulazione, quella senza OpAmp... l'ho messa apposta).

La reattanza capacitiva (Xc) di C2 si comporta quindi come una Rk (non by-passata), che crea un NFB locale (degenerazione catodica). Ovviamente dipendente dalla frequenza. Che ovviamente riduce il guadagno dello stadio (ed introduce rotazioni di fase).

Perciò, affinché il circuito funzioni correttamente, la Xc di C2 deve essere trascurabile (Xc*mu<<rp) entro tutta la banda utile (se al posto del CCS ci metti una Rk, dovresti avere invece Xc*mu<<Rk//rp, cioè C2 dovrebbe essere ancora più grande).

UnixMan ha scritto: Non mi stupisce che la distorsione sia relativamente alta. Tanto più che quello mostrato nelle simulazioni è uno swing di uscita (una 30ina di Vpp, cioè circa 11Vrms) decisamente alto, pari ad una potenza di ben 4W su 32 Ohm... un po' troppo, anche per la più "dura" delle cuffie!

Per cuffia sono d'accordo ma se poi "piacesse" mi piacerebbe provare a metterci un IC più potente, meglio se “plug and play” senza cambiare la parte valvole

UnixMan ha scritto: BTW: una cosa che puoi fare è farti due conti per stabilire, sulla base del TA e degli altri componenti che vorresti utilizzare, quale sarà l'effettiva tensione anodica di cui potrai disporre. A quel punto, basandoti su quella, potresti cominciare a fare un piccolo studio sulle curve del tubo per determinare il punto di lavoro (Vgk,Ia) che ritieni più opportuno.

Userei un TA con i secondari:
- 12V 2,5A da cui, finche usiamo un IC per cuffia, ricaverei con un duplicatore i circa +/- 15V che si possono ottenere, qualcosa di meno volendoli stabilizzati
- 15V 0,6A con cui alimenterei i filamenti in serie, con una opportuna R di caduta
- 225V 90mA, che raddrizzati dovrebbero essere circa 315V. Con una retta di carico quasi orizzontale il punto di lavoro non mi sembra particolarmente critico, potrebbe essere 250V, 7,5mA e 10V di catodo (così c'è anche un po' di spazio per il CCS). Se teniamo 4k7 sull'anodo (a meno che con il simulatore trovi un valore migliore) sarebbero 35V che tolti dai 315 ne lascerebbero una trentina da perdere con un filtro RC o, qualcosa di meglio sentendone il bisogno.

P.S. Sono stato dal mio "spacciatore" ma sembra che i Jfet siano una specie di fossile, gli ho sparato una decina di sigle (di più non saprei) ma non ne aveva nessuno, vedrò di arrangiarmi on-line, magari nel frattempo tentando coi mio depletion, ho letto che dovrebbe funzionare anche con pochi mA.

Ciao,
dopo alcune settimane caotiche ho qualche giorno di ferie e mi piacerebbe accrocchiare un prototipo di questo progetto.
Riprendendolo però mi è tornato uno dei dubbi su cui avevo aperto il 3D.
Nel mio caso all'accensione l'anodo della valvola (che non conduce) si troverebbe circa 350V.
Della valvola (inizialmente userei una 5963 da 250V) mi preoccupo poco, in passato ho fatto errori anche più gravi e non credo succeda niente nei pochi secondi prima che la rete RC porti la tensione ai 250V di progetto ma C2?
Visto che C2 ha l'altro lato praticamente a massa attraverso il carico non è che scarica sull'IC (anche sull'ingresso invertente direi) un impulso da 350V e questo (che ha l'ingresso + a massa) e magari anche la cuffia "non gradiscono"?
Come dicevo in passato le valvole mi hanno "perdonato" di tutto, dei transistor non saprei dire, nei pochi tentativi fatti li ho sempre bruciati tutti (a parte nei CCS) ma finora gli IC li ho sempre usati solo in situazioni "tranquille".

Grazie!

mr2a3 ha scritto:Nel mio caso all'accensione l'anodo della valvola (che non conduce) si troverebbe circa 350V.

ritarda l'anodica rispetto al filamento e/o sull'alimentazione fai un filtro con una costante di tempo molto lunga, in modo che la tensione salga molto lentamente...

A scanso di ogni rischio, puoi aggiungere anche una protezione in uscita... un paio di zener in anti-serie e via, così che la tensione non possa superare quella max. Aggiungerei anche un resistore di basso valore in serie all'uscita dell'OpAmp.

Ciao Paolo,
in realtà pensavo di limitarmi ad un interruttore per avere a massa l'uscita all'accensione (un ponticello nel prototipo tanto non ci sarebbe alta tensione).
Pensi che il ritardo dell'anodica sia una via migliore (ammesso che la mia sia ragionevole)?
Una costante di tempo sufficiente a questo caso invece proprio non so come calcolarla.
Anche i due zener non sono sicuro di capirli del tutto, ipotizzando ad es. 12V come calcolo quanta corrente l'IC riuscirebbe a fornire al carico nel (per me sempre sfuggente ) transiente di accensione?

P.S. Una R da 100R in serie all'uscita l'avevo già aggiunta (ne avevamo parlato anche se non c'è nella simulazione).

mr2a3 ha scritto:in realtà pensavo di limitarmi ad un interruttore per avere a massa l'uscita all'accensione

per i primi test un interruttore può andare benissimo. Ma per l'uso normale ci vuole un sistema automatico... altrimenti prima o poi uno si dimentica e fa il botto. ..

mr2a3 ha scritto:Pensi che il ritardo dell'anodica sia una via migliore

sì. Meglio prevenire che curare...

mr2a3 ha scritto:Una costante di tempo sufficiente a questo caso invece proprio non so come calcolarla.

forse è più intuitivo ragionare nel dominio della frequenza.

Il cond. di disaccoppiamento (C1), in unione con le R in serie al circuito (sostanzialmente quella sull'anodo del tubo), forma un filtro RC passa-alto. Durante il transitorio iniziale, la tensione sull'anodo cresce più o meno velocemente: non è cioè una DC, ma un "segnale" variabile. Per la precisione un "gradino" (con fronte di salita più o meno veloce in funzione delle caratteristiche dell'alimentatore). Questo si compone quindi di uno spettro di frequenze, che dipendono dalla velocità di variazione della tensione (dV/dt). Più questa sale rapidamente, più le frequenze che compongono tale spettro sono alte... e viceversa.

Se la velocità con cui la tensione sull'anodo sale è tale per cui il filtro passa-alto formato da C1 oppone poca o nessuna attenuazione (frequenze prossime o addirittura superiori a quella di taglio), il "gradino" di tensione sull'anodo te lo ritrovi - derivato, quindi sotto forma di "impulso" - in uscita.

Se al contrario la tensione sull'anodo sale molto lentamente, per cui le frequenze che compongono il fronte di salita del "gradino" sull'anodo sono molto al di sotto della frequenza di taglio del filtro, queste vengono fortemente attenuate ed in uscita succede ben poco.

Ovviamente, un discorso analogo si può fare anche nel dominio del tempo: l'RC formato da C1 è un derivatore, quindi la sua uscita è proporzionale alla velocità di variazione (dV/dt) del segnale in ingresso (tensione sull'anodo del tubo).

mr2a3 ha scritto:Anche i due zener non sono sicuro di capirli del tutto, ipotizzando ad es. 12V come calcolo quanta corrente l'IC riuscirebbe a fornire al carico nel (per me sempre sfuggente ) transiente di accensione?

in questo caso, l'IC c'entra ben poco. Il problema è C1, che trasferisce verso l'uscita (dell'OpAmp e dell'intero circuito) un impulso di tensione (più o meno grande a seconda della velocità di variazione della tensione sull'anodo del tubo).
Se questo picco di tensione è troppo alto (maggiore della tensione di alimentazione dell'OpAmp), l'OpAmp viene fritto. Mettendoci due Zener in antiserie (con tensione leggermente inferiore a quella di alimentazione dell'OpAmp), se la tensione in quel punto supera quella di soglia (inversa+diretta) degli zener questi entrano in conduzione, cortocircuitando a massa l'uscita (e quindi C1). Perciò il picco viene "tosato" (limitato in ampiezza), salvando l'OpAmp (ma non le cuffie, se sono collegate: dubito che gradirebbero molto una "botta" da 12V o giù di lì).

In definitiva, se dimensioni l'alimentazione anodica in modo che la tensione sull'anodo del tubo salga molto lentamente (ci metta svariati secondi prima di raggiungere la tensione nominale), e più precisamente ti assicuri che Rf*Cf >> R2*C1 (cioè che la costante di tempo del del filtro di alimentazione sia molto maggiore -più di 10x- rispetto a quella definita da R2 e C1), non dovrebbe succedere nulla di male.

Ovviamente, fai le prime prove con le cuffie staccate e l'uscita in corto... poi con una R da 32Ohm sull'uscita, poi con uscita scollegata e infine -se tutto va bene- con un paio di vecchie cuffiette o auricolari da due lire, sacrificabili.

N.B.: non dimenticare di mettere nel circuito una R sull'uscita, di valore abbastanza alto da non caricare inutilmente l'OpAmp ma abbastanza basso da non lasciare mai il circuito completamente senza carico... diciamo da 1 a qualche KOhm.