Lundhal LL1623

[zen-o]

Se il guadagno totale ti risulta stretto puoi sostituire la 6n1p con una ecc88 oppure al massimo 6n2p

Ciao ... Non lo so se è un problema di guadagno della valvola, immagino più qualcosa di fatto male, in realtà non mi seriverebbe per forza più guadagno.


Prima c'era la 88, ora la 6n1p ma la questione resta, ovvio che ci sono delle differenze tra l'uno l'atro tubo, magari è così che deve funzionare, in teoria il guadagno mi è sufficiente, girare di più la manopola del pre non mi crea problema, la 6n1p l'ho messa per rendere tutto conforme al progetto partendo da un punto che dovrebbe essere fermo e portato la tensione a 400 volt (prima ero un po sotto tensione.

amplifica solo per caso, specie se il pre è accoppiato in AC.. la sua assenza causa una polarizzazione random della valvola. Mettici 330k-470k che vanno sempre bene (diciamo nel 90% dei casi).

Io metterei anche meno... non più dei canonici 100K, per esempio. Perché prendere rumore inutilmente?

Ho provato con:
47K 470K 1M, forse ho anche 100k devo controllare meglio ma non cambia nulla,
con cap in igresso 0.22uF che assieme ad 1MOhm taglierebbe a circa 0,7Hz,
con cap 1uF e senza cap .

La mia domanda è appunto se il punto di lavoro è fissato a 4Vpp, se il pre esce con 35vpp la griglia a sto punto dovrebbe "cuocere" da qui il mio dubbio: forse qualcuno mente ed il pre non esce con 35Vpp. Lo misurerò !

[zen-o]

Svelato l'arcano !!!!
Ora tutto torna e funziona come "normalmente" dovrebbe, anche se il pre, non esce esattamente con 35Vpp (ma ci sta), l'errore era mio, da pivello.

Passiamo all'alimentatore: LC LC e CCS ?
Un abbozzo lo avevo messo nel topic 866 :

PS_lindhall.jpg

866_15-sec.jpg

metterei un css per ogni canale

[zen-o]

Tra alimentazione nuova ed il resto, il coso è finito.

Non suonerebbe male se non fosse per il fatto che all'orecchio mi manca il medio basso. Capisco che "all'orecchio" non è una misura con oscilloscopio, stasera vedi di fare due misure dovrei avver reperito per un po un generatore.
Però mi fa strano ! Ho pensato anche ad una mancanza dei diffusori dato che invece il basso più "profondo" è ben presente. Ho pensato alla Kt88 così ci ho messo su la EL 34 variando la B+ ed il punto di lavoro ma idem.

Non sono riuscito a far funzionare lo shadeode con il ccs sulla driver (ecc88) quindi ho rimesso tutto in configurazione triodo.

Lo schema è questo :
Ps: lo zener sotto al katodo della finale è da 33 volt

SE_kt88_audio_section.jpg

[UnixMan]

Non sono riuscito a far funzionare lo shadeode con il ccs sulla driver

Occhio che nello Schadeode la resistenza di carico anodico della driver (e quindi in questo caso il CCS) diventa parte della rete di NFB!

Il partitore che costituisce tale rete è formato dalla R tra i due anodi e l'impedenza di uscita dello stadio driver. Questa a sua volta è data dal parallelo tra l'impedenza di carico anodico (del driver) e l'impedenza interna del driver stesso. Se ci metti un CCS (-> impedenza AC "infinita") resta soltanto l'impedenza interna del tubo rp + mu*Rk. Inoltre rischi facilmente autooscillazioni.

Per lo Schadeode, il CCS è decisamente sconsigliato.

Inoltre ha ben poco senso, dal momento che l'impedenza di carico vista dal tubo driver si riduce drasticamente per effetto della R tra i due anodi... nella connessione Schadeode di fatto il driver lavora in corrente, non in tensione.

[zen-o]

2 misure:

Quadre

40-Hz.jpg

80-Hz.jpg

160-Hz.jpg

1000-Hz.jpg

5KHZ.jpg

10-KHz.jpg

_

Tonde
sarebbe meglio un video però non vedo particolari attenuazioni , lo sweep va da 25 a 1000hz,

IMG_4423.jpg

IMG_4424.jpg

IMG_4426.jpg

se tutto va bene allora penso ai diffusori o all'ambiente mangia bassi ... i diffusori al momento sono una coppia di Klipsh RF 82 prima versione.
Sempre se tutto va bene l'assieme alimentatore e ampli hanno portato ottime migliorie in basso, poi tericamente ci pensa l'ambiente a fare la cancellazione dei bassi.

Boh...

[UnixMan]

se tutto va bene allora penso ai diffusori o all'ambiente mangia bassi ...

possibile. Oppure l'impedenza di uscita dell'ampli, che verosimilmente è relativamente alta, in combinazione con l'impedenza dei diffusori.

Prova a spostare i diffusori in giro per la stanza...

[zen-o]

Sono confuso !

E dirò forse un po di cose strane
Ho fatto fare il giro della stanza ai diffusori, il secondo a dire il vero. I primo lo feci tempofa durante la prima installazione per cercare la posizione migliore. Alla fine li ho rimessi al loro posto, mi è ed era sembrato il compromesso ideale. Una cancellazione dei bassi c'è sempre stata, credo che la stanza sia troppo quadrata/cubica ... non escludo che l'ampli in questione non piloti bene il diffusore, però mi suona strano perchè le Klipsh non sono difficili da pilotare, ma ci sta.
Comunque ... ho aumentato il gap dei TU settandoli per 0,8 dB loss che, come recita il datasheet darebbero più headroom in basso; non è cambiato molto, un po' meglio ma non significativamente.
Poi ho messo su il finale velleman e poi il Puccini 70 (che anche tu, Paolo, dovresti conoscere, il rev2 che non si discosta da quello che mi pare tu avessi)
I due, seppur qualitativamente non confrontabili hanno un più di presenza sul mediobasso, mentre il kt88 che ho messo su, dal medio fino su agli alti è vincente su tutti i fronti senza se e senza ma, pari e patta per il basso più "profondo" con il Puccini roba che il velleman non sa manco cosa sia. Giusto per fare un esempio , quello che prima era un suono basso e lungo che poteva essere scambiato per qualcunque cosa, adesso è chiaramente un arco che passa sulla corda del contrabbasso.
Ed ora un po' di ipotesi per quanto possano essere strampalate, ma boh?
La driver, la ecc88, è invertente, potrei aggiungere uno stadio o passare a srpp/mufollower che invertenti non sono.

[UnixMan]

La driver, la ecc88, è invertente, potrei aggiungere uno stadio o passare a srpp/mufollower che invertenti non sono.

che c'entra se il driver è invertente oppure no???

Se vuoi invertire la fase (polarità), basta che ad es. inverti i cavi delle casse, oppure il primario o il secondario del TA... ma non è certo quello che ti stravolge la risposta sul medio-basso.

(N.B.: invertire il primario -o sia primario che secondario- del TA qualche effetto potrebbe averlo... ma mi aspetto differenze soprattutto sull'estremo alto, non sul medio-basso).

Casomai potrebbe essere lo sfasamento (di V rispetto ad I) introdotto dall'ampli a quelle frequenze (che non ha niente a che fare con la natura invertente o meno dei vari stadi e dell'ampli nel suo complesso) che, in combinazione con quei particolari diffusori (e quel particolare ambiente), causa quell'effetto.

Più verosimilmente, c'è una (anti)risonanza da qualche parte (nell'ampli stesso, o che si forma nella combinazione ampli+diffusori, oppure a monte nell'interfaccia pre/ampli) che ti crea un "buco" nella risposta.

Come prima cosa io darei una occhiata alle alimentazioni...

Hai postato lo schema completo, così come realizzato? (qual è?)

[zen-o]

Hai postato lo schema completo, così come realizzato? (qual è?)

Questo è esattamente come ho realizzato, al netto di qualche errore di digitazione.
Sul powersupply volevo aggiungere qualce gyrator, poi ho capito che quella specie di ronzio (seppur minimo) era causato dal trasformatore dei filamenti che ho sostituito ed ora è praticamente muto.
I filamenti sono due avvolgimenti separati uno per canale Kt88 ed ecc88 in parallelo.

power supply_mod.jpg

audio section.jpg

[UnixMan]

Hai postato lo schema completo, così come realizzato? (qual è?)

Questo è esattamente come ho realizzato, al netto di qualche errore di digitazione.

tipo il valore di R1? (cella RC a monte del CCS)

Quanto è, in realtà?

Anche nello schema del PSU c'è qualcosa che non torna... cosa sarebbero quelle connessioni incrociate sugli induttori, che se fossero realmente così metterebbero tutto in corto-circuito??

L'alimentatore è effettivamente ad ingresso induttivo? (= nessun C prima di L1)

Per quanto riguarda il problema con i medio-bassi, come prova veloce andrei ad aumentare sensibilmente (raddoppiare, triplicare, quadruplicare, ...) i valori di C1 e C2 (schema PSU), magari banalmente aggiungendone degli altri in parallelo. Idem anche per C1 sull'altro schema (quello della cella RC a monte del CCS). In questo modo, oltre ad aumentare la riserva di energia, sposti le frequenze di risonanza del circuito (e quindi cambi il suono).

Altri possibili imputati (oltre ovviamente ai TU stessi) sono gli induttori dell'alimentazione e le raddrizzatrici.

Prova a sostituire queste ultime con dei diodi a SS (magari dei bei Schottky in SiC, ma per una prova veloce tanto per sentire se / come / quanto cambia il medio-basso puoi anche usare dei banalissimi 1N4007, o qualsiasi altro diodo adeguato tu abbia a portata di mano). Fatto quello puoi anche provare a passare da ingresso induttivo ad un più convenzionale ingresso capacitivo.

Usa sempre una tonellata di capacità ovunque, in modo da spostare tutte le risonanze molto al di sotto della banda audio ed avere una riserva di energia esuberante: l'ampli deve continuare a suonare per un bel pezzo (e come se niente fosse) anche dopo aver "staccato la spina"...

[zen-o]

Ho corretto lo schema della sezione audio, la R1 è effettivamente 33K.
Aggiornato quello del psu.

L'alimentatore è effettivamente ingresso induttivo, nessun cap prima di L.
I C sono dei simil motor run (mi avevano consigliato gli ASC ma non sono riuscito a trovarli ed ho ripiegato sui film oil Obbligato che costano quasi uguale) il C2 è in realtà un parallelo di due C da 68uF (più grandi non c'erano) .
Gli induttori LL2742 / 250 mA nella connessione che loro definiscono "Serial connection for improved common mode rejection" http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... s/2742.pdf; non sapevo bene come rappresentare tale tipo di connessione e l'unica indicazione che ho trovato è quella riportata in schema che ho postato.

[UnixMan]

Ho corretto lo schema della sezione audio, la R1 è effettivamente 33K.

Mmmh. Con una corrente di 8mA avresti una caduta di tensione su R1 pari a R1*I = (33*10³)*(8*10^-3) = 33*8 = 264V. Con una B+ di 398V, a valle di R1 ti restano 398 - 264 = 134V. Non molti. Qual è la tensione di riposo sull'anodo della driver? Quale la max tensione di picco? Qual è la caduta minima sul CCS per garantirne il buon funzionamento? (com'è fatto il CCS?)

I C sono dei simil motor run

per le prove, aggiungi dei banali elettrolitici...

Gli induttori LL2742 / 250 mA nella connessione che loro definiscono "Serial connection for improved common mode rejection" http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... s/2742.pdf; non sapevo bene come rappresentare tale tipo di connessione e l'unica indicazione che ho trovato è quella riportata in schema che ho postato.

Non capisco perché: non c'è nessuna connessione elettrica tra i due avvolgimenti (che tra l'altro dovresti chiamare L1/L2 ed L3/L4, non L1/L1 ed L2/L2) di ciasun LL2742. C'è solo l'accoppiamento magnetico tra i due avvolgimenti sullo stesso nucleo. Di fatto, le LL2742 sono niente altro che dei trasformatori 1:1 ... nello schema puoi rappresentarli proprio così, usando il simbolo dei trasformatori.

BTW: sei sicuro che possano essere impiegati (ed in quella configurazione) in un raddrizzatore ad ingresso induttivo?

[zen-o]

Mmmh. Con una corrente di 8mA avresti una caduta di tensione su R1 pari a R1*I = (33*10³)*(8*10^-3) = 33*8 = 264V. Con una B+ di 398V, a valle di R1 ti restano 398 - 264 = 134V. Non molti. Qual è la tensione di riposo sull'anodo della driver? Quale la max tensione di picco? Qual è la caduta minima sul CCS per garantirne il buon funzionamento? (com'è fatto il CCS?)


per le prove, aggiungi dei banali elettrolitici...

Non capisco perché: non c'è nessuna connessione elettrica tra i due avvolgimenti (che tra l'altro dovresti chiamare L1/L2 ed L3/L4, non L1/L1 ed L2/L2) di ciasun LL2742. C'è solo l'accoppiamento magnetico tra i due avvolgimenti sullo stesso nucleo. Di fatto, le LL2742 sono niente altro che dei trasformatori 1:1 ... nello schema puoi rappresentarli proprio così, usando il simbolo dei trasformatori.

BTW: sei sicuro che possano essere impiegati (ed in quella configurazione) in un raddrizzatore ad ingresso induttivo?

Si per fare prove, capacitori un po' quello che trovo di adeguata capacità.

Non c'è nessuna connessione elettrica, credevo fosse un modo internazionale di rappresentare quel tipo di connessione, evidentemente no.
Che dire ? Boh, lundhall dice che si possono usare in quel modo anche con ingresso induttivo ... famo a fidasse.

Di seguito lo schema con riportate le tensioni misurate

SE_audio.jpg

Qual è la caduta minima sul CCS per garantirne il buon funzionamento? (com'è fatto il CCS?)

la minima non lo so .. ma per certo, anche da montato, regola molto bene, ci sono 8mA fissi
il ccs fatto come da schema, non ricordo il valore del trimmer mi pare 100 ma non ci giuro, è però regolato in prima battuta tramite alimentatore da banco, poi una regolazione fine una volta montato , ma roba di pochi valori dopo la virgola, più per scrupolo che altro.

Qual è la tensione di riposo sull'anodo della driver? Quale la max tensione di picco?

Come da schema, 107 V Che intendi per picco, quale picco ? E' costante.

a valle di R1 ti restano 398 - 264 = 134V. Non molti.

Fammi capire perchè son pochi ?

[UnixMan]

Di seguito lo schema con riportate le tensioni misurate

SE_audio.jpg

Qual è la caduta minima sul CCS per garantirne il buon funzionamento? (com'è fatto il CCS?)

la minima non lo so .. ma per certo, anche da montato, regola molto bene, ci sono 8mA fissi

non può essere!

Stando a quanto indichi sullo schema, la caduta di tensione su R1 vale: 395 - 255 = 140V

Di conseguenza, la corrente che ci scorre vale: I = V/R = 140 / 33K ~= 4 mA

Se su R1 scorrono solo 4mA, come fanno a scorrere 8mA nel CCS e nel tubo? Da dove vengono gli altri 4 mA?

Come se non bastasse, non torna neanche la tensione che indichi sul catodo. Sullo schema indichi Vk=2.98V con Rk1=1.5K.

I = V/R = 2.98/1.5K ~= 2 mA

E gli altri 2mA che (stando al conto di cui sopra) dovrebbero scorrere su R1 dove sono andati a finire?

Se poi scorressero veramente 8mA, su Rk1 (cioè sul catodo del tubo) ci dovrebbero essere 8m * 1.5k = 12V !!!

Cosa ovviamente impossibile, poiché con una Vgk di -12V la ECC88 sarebbe completamente interdetta (tra l'altro, a memoria anche -3V di Vgk mi sembrano decisamente troppi per quel tubo, se si deve avere Ia=8mA e Va~=100V).

Non torna NIENTE.

Per poter funzionare con 8mA, Rk1 dovrebbe essere molto più bassa... verosimilmente meno di 0.5K (oppure potresti metterci un LED).

Verifica... e posta i valori corretti di tensioni, correnti e valori dei componenti.

[zen-o]

che non torna niente almeno in parte lo vedo ... ma i valori che ho scritto sono quelli misurati effettivamente con il tester ! Non vengono da conti matematici.
Che dire, cambio tester; mi posso essere confuso con qualche colore di R e ricontrollo, ma molte R hanno il vole numerico scritto sopra, tipo le kiwame.
Deduco che magari qualcuna può essere danneggiata,

[UnixMan]

Qual è la tensione di riposo sull'anodo della driver? Quale la max tensione di picco?

Come da schema, 107 V Che intendi per picco, quale picco ? E' costante.

Se fosse costante, come farebbe ad esserci segnale?!

Quando moduli, cioè quando mandi segnale in ingresso, la tensione sull'anodo del tubo cambia! Dato che come carico anodico hai un CCS, cioè stai lavorando con una retta di carico (quasi) orizzontale (in teoria... stando a quanto visto sopra al momento non credo proprio, ma questo è un altro discorso), lo swing di tensione sull'anodo è pari a mu volte la tensione di segnale in ingresso. In realtà non proprio perché, trascurata l'impedenza (~="infinita") del CCS, il carico anodico dinamico è circa pari al valore del resistore di griglia del tubo a valle. Di conseguenza la retta di carico non è orizzontale, ed il guadagno in tensione è inferiore a mu (però, in questo caso, dato che Rg2=470K, la retta di carito resta comunque quasi orizzontale ed il guadagno di poco inferiore a mu).

a valle di R1 ti restano 398 - 264 = 134V. Non molti.

Fammi capire perchè son pochi ?

perché, per poter funzionare, il CCS ha bisogno che ai suoi capi cada sempre una tensione maggiore di un certo valore minimo (che dipende da come è fatto il CCS, in questo caso penso almeno una 10ina di volts). Non solo a riposo ma anche (e soprattutto) durante il funzionamento, nel caso peggiore. Cioè quando la tensione sull'anodo del tubo assume il max valore di picco in corrispondenza al max pilotaggio in ingresso (picco max negativo sulla griglia -> tubo completamente "chiuso" -> corrente anodica che tende a zero -> max tensione sull'anodo -> tensione ai capi del CCS che tende a zero...) .

In pratica, molto a spanne, perché tutto possa funzionare regolarmente, ai capi del CCS dovrebbe cadere (a riposo) una tensione che sia almeno circa uguale a quella presente (a riposo) sull'anodo del tubo. Quindi a valle di R1 dovresti avere almeno 200V, o anche qualcosina di più.

In altre parole R1 la devi abbassare a 22K (ed aumentare la capacità di filtro). Verifica anche la dissipazione del CCS, che ovviamente aumenta di conseguenza; il CCS dovrà dissipare una potenza pari ad almeno P= V*I = 100 * 8m = 800mW ... diciamo circa 1W. Non molto, ma neanche pochissimo.

[UnixMan]

che non torna niente almeno in parte lo vedo ... ma i valori che ho scritto sono quelli misurati effettivamente con il tester !

ma i conti (che avresti dovuto fare tu, subito) ti dicono che evidentemente c'è qualcosa che non va. Più di qualcosa...

Che dire, cambio tester; mi posso essere confuso con qualche colore di R e ricontrollo, ma molte R hanno il vole numerico scritto sopra, tipo le kiwame.

potrebbe anche essere che il circuito (ad es. il CCS) stia auto-oscillando, e la presenza di AC (verosimilmente ad alta frequenza) falsa le misure. Per escluderlo ci vorrebbe un oscilloscopio. In mancanza di quello, una indicazione (non definitiva, ma comunque meglio di nulla) la puoi ottenere usando una vecchia radiolina portatile AM (in OL o OM) come ho spiegato più volte qui sul forum.

[trini]

.....ti dicono che evidentemente c'è qualcosa che non va. Più di qualcosa...

Rileggendo attentamente il 3D forse ho trovato "la madre" di alcune incongruenze.
Nel primo tuo post del 5/11/2018 dici di dimensionare il CCS per il doppio della corrente assorbita dalla 6n1p, cosa che poi hai fatto, e chiedi se 8,5 mA sono sufficienti .
No, devi dimensionare il CCS per la corrente assorbita dal triodo, che sono? 4 mA?
Incidentalmente una corrente di 4-5 mA è una ottima scelta per la 88 e famiglia per avere un basso rumore.
Poi il fatto di trovare 107 V sull'anodo della 88 non va così male, considerato che, sempre in famiglia, non vogliono più di 90-130V di tensione A-K .
Piuttosto, alimentando il tubo driver con un CCS, il disaccoppiamento con lo stadio finale diventa quasi pleonastico; puoi anche togliere la R1, ricordando di mettere un dissipatore sul mosfet alto del CCS. La tensione sull'anodo non si modificherà.
Comunque con la 88 la Rk, per una Vg di -2V, mi viene circa 250 ohm; anche qui un bel led forse non guasta, per svariati motivi.
Mezzo cent.

Ciao, Trini

[UnixMan]

Ps: lo zener sotto al katodo della finale è da 33 volt

questo mi era sfuggito. Stando al data-sheet, con 400V di anodica un BIAS (Vgk) di 33V grosso modo dovrebbe essere nei dintorni del valore "giusto"... ma potrebbe anche essere un po' scarsino. Tanto più che i tubi non sono tutti uguali. Con gli Zener purtroppo non hai possibilità di regolazione (uno dei motivi per cui non amo particolarmente questa soluzione negli stadi di potenza, e suggerivo di usare invece il negativo di griglia) e non c'è nessun NFB (in DC) a regolare automaticamente la corrente (come è nel caso della "polarizzazione automatica", con Rk).

Perciò, occhio. Hai verificato quanta corrente "tirano" le KT88?

[UnixMan]

Rileggendo attentamente il 3D forse ho trovato "la madre" di alcune incongruenze.
Nel primo tuo post del 5/11/2018 dici di dimensionare il CCS per il doppio della corrente assorbita dalla 6n1p, cosa che poi hai fatto, e chiedi se 8,5 mA sono sufficienti

il post in questione dovrebbe essere questo (in fondo): viewtopic.php?f=1&t=11716&start=20#p144456

Ps2: [...] Metterò un CCS al posto della R sulla 6n1p che andrà tarato per il doppio della corrente o sono suffucuenti 8,5mA ?
Ho preso un paio di 6n1p che ha sostituito la ecc88 montata in precedenza.

In effetti, non è chiaro. Perché mai vorresti tarare il CCS sul doppio della corrente!? La corrente che scorre nel CCS è esattamente la stessa che scorre nel tubo!

A proposito di tubo, alla fine adesso hai la 6N1P o la ECC88? Nonostante qualche <censura> vada dicendo il contrario, si tratta di due tubi completamente diversi, non sono affatto equivalenti!

Piuttosto, alimentando il tubo driver con un CCS, il disaccoppiamento con lo stadio finale diventa quasi pleonastico; puoi anche togliere la R1, ricordando di mettere un dissipatore sul mosfet alto del CCS. La tensione sull'anodo non si modificherà.

vero, ma un po' di pre-filtraggio e disaccoppiamento passivo non fa mai male. Inoltre riduce la dissipazione del CCS. Io almeno un 15K li lascerei.

Comunque con la 88 la Rk, per una Vg di -2V, mi viene circa 250 ohm;

togli pure il circa... se imposta la corrente anodica (=il CCS) ad 8mA, per avere un BIAS di 2V ci vogliono esattamente 250 Ohm (250*8m=2). In pratica però potrebbe metterci una R da 270 (o da 220), ottenendo una Vgk (e quindi Va) leggermente diverse, ma ancora ragionevoli.

Se invece usa 4mA ci va il doppio (e.g., 470 Ohm).

anche qui un bel led forse non guasta, per svariati motivi.

sì, lì mi ci piace proprio anche a me...