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Ciao a tutti,
vorrei porre quì una problematica, mi sto apprestando a modificare l'amplificatore che ho preso, da progetto Uesugi, con valvole 211.

Voglio alimentare i filamenti in DC e ho già il materiale preso da Gluca, per fare un'alimentazione Dual Mono con filtro LC e regolatori.

Ruotando l'amplificatore pancia all'aria mi trovo però questa situazione, che vorrei comunque mantenere come reversibilità tramite uno switch per poter provare gli ascolti in AC e DC.

- C'è un trafo solo per i filamenti delle 211 con due prese a 5V e presa centrale a Massa, e i filamenti delle 211 sono in Parallelo. Questo cosa comporta? è un bene o un male? sarebbe meglio avere due trafi separati? l'Hum si ridurrebbe separando i filamenti? Oppure essendo la tensione Anodica così alta il problema non si pone?

- L'alimentatore dei filamenti in DC verà esterno, e inizialmente voglio provare con degli LM318 in TO3 a regolare la tensione e successivamente provare con i Coleman.

--> da quì, i Coleman dice Gluca vanno messi vicinissimi alle Valvole per evitare problemi, la stessa cosa vale per il regolatore tradizionale? o posso montarlo tranquillamente all'esterno e far viaggiare i 10V fino alle 211?

--> per questo cambiamento devo cambiare altro nel circuito? o mi basta lavorare solo sui filamenti?

lo schema è allegato.

i filamenti in parallelo non si possono proprio guardare!!!

pero che siano 12BH7A. Hanno pure i filamenti senza riferimento

Il resto non l'ho ancora guardato in dettaglio al momento mi ero concentrato sulle 211.

Cosa intendi Mario?

mariovalvola ha scritto:pero che siano 12BH7A. Hanno pure i filamenti senza riferimento

sullo schema anche le 211 hanno i filamenti in parallelo

Sarebbe ideale separarli tutti e farli in DC?

è obligatorio. non perdere tempo con i 318 (dovresti usare i 1084), vai direttamente con i coleman

Per le 211, lo schifo è evidente. Sicuramente quell'ampli ronza.
Due Coleman e due secondari e si risolve il problema
Lasciamo perdere la scelta del carico anodico. Ci sarebbe da ragionare sulla driver.
Per le 12BH7:
http://www.r-type.org/pdfs/12bh7.pdf
http://www.drtube.com/datasheets/12bh7a-rca1955.pdf
la versione A, è in grado di sopportare tensioni anodiche superiori.
Nello schema tra anodo e catodo, siamo a 382V

Confermo ronza e vorrei eliminarlo.

Confermo sono la versione A

Separare tutti i filamenti diventa un lavoro tosto, vorrei partire dalle finali.

Sotto le 211 ho molto spazio per i coleman.

mariovalvola ha scritto: Lasciamo perdere la scelta del carico anodico. Ci sarebbe da ragionare sulla driver.

anche se il 3D non voleva essere un giudicare il tipo di progetto, che comunque di per sè è vecchio questo lo schema originale:

potresti spiegare meglio la tua affermazione, io non ho esperienza da progettista di valvole (infatti non scrivo mai in costruzione elettroniche...) però vorrei saperne di più.

il fatto poi, che nonostante il ronzio purtroppo, l'oggetto suoni veramente bene, non so spiegarlo, ma se posso migliorarlo un pochino, tanto meglio.

Posso dire che ha molto guadagno, ne parlai con Matteo (ex proprietario) e Paolo di Brescia, ma in realtà nacque come integrato, infatti è difficilmente interfacciabile con un preamplificatore esterno.

Sarà ovviamente un progetto vecchio (in realtà non vecchissimo dovrebbe aggirarsi tra la fine degli anni '60 e l'inizio degli anni '70 se non mi sbaglio) ma la 211 lo è molto di più.
http://www.r-type.org/pdfs/211.pdf
5KOhm su circa 3KOhm di Rp è una scelta percorribile ma piuttosto audace. Oltretutto se i ferri sono random, i rischi aumentano.

Non vorrei dire cavolate, ma il TU ha un primario da 10k, questo sempre parlando con Paolo e Matteo, ma non saprei come verificarlo da fuori

Ps credo che il finale sia stato realizzato e funzioni da circa 15 anni, so che fu cambiato il TA con uno più grosso e montati condensatori in polipropilene sulla sezione pre.

Probabilmente era un carico 5k per dei 16ohm.
La 12bh7 è molto tollerante alla tensione anodica..
Unica cosa strana i filamenti dei due canali in parallelo.

No. L'induttanza primaria di un decente 5K è circa 30H. Giocando di carico riflesso non cambi l'induttanza scarsina. Nello schema c'è un 5K. Se hanno messo un 10K (ammesso che abbia un'induttanza primaria adeguata), si inizia a ragionare.
Il problema della 12BH7 è superato. E' stata usata la versione A

forse potresti far andare il primo stadio a triodo per abbassare il guadagno, modificando un po' di robe. non conosco la 6AU6, ecco perché il forse

appena lo "ricappotto" provo a vedere che TU ci sono, posso dire che sono Enormi (alti quasi quanto una 211) e larghi almeno 3 volte, sui 10K sono praticamente certo, sull'induttanza primaria non ne ho idea al momento.

Paolo mi disse qualcosa su come farlo guadagnare meno, anche cambiando tipo di valvole e rivedendo il circuito, ma non credo di essere in grado di ripeterlo.

l'Obiettivo primario è quello di togliere il rumore, e la curiosità era capire il perchè della scelta dei filamenti pilotati in quel modo.

Il motivo dei filamenti in parallelo è il risparmio e/o adattare un tu commerciale con un solo secondario a 10v
La 6au6 a me piace specialmente a triodo, io proverei a ricablare un canale e togliere l'anello fb e poi confrontare a con b...

samhorn ha scritto:Il motivo dei filamenti in parallelo è il risparmio e/o adattare un tu commerciale con un solo secondario a 10v
La 6au6 a me piace specialmente a triodo, io proverei a ricablare un canale e togliere l'anello fb e poi confrontare a con b...

potresti "pocciare" lo schema ed allegarlo per farmi capire cosa intendi? mi sento estremamente ignorante con le valvole, l'Anello Feedback è quello che collega le due resistenze o il ramo con il condensatore?

come mai hanno scelto di usarla a Pentodo invece che a Triodo? Credete che il progettista abbia fatto le prove A vs B per poi scegliere a suo gusto questa configurazione?

può essere che per via dei livelli di uscita tipicamente più bassi nelle sorgenti anni 60-70 (il CD non esisteva) abbiano scelto questa configurazione con guadagno più elevato?

le 6au6 non sono altro che un Preamplificatore giusto?

uesugi ha venduto parecchi (?) di questi finali a clienti inesperti e sprovveduti che hanno acquistato accontentandosi del suono, prima di sapere se i filamenti delle 211 fossero o meno alimentati in parallelo... ;-p

procedi per gradi, prenditi un ponte adeguato, due condensatori e qualche wirewound di basso valore e potenza adeguata e metti in DC le 211 usando il trasfo che GIA' c'e' e vedi cosa risolvi.

la cosa davvero importante e' lavorare in SICUREZZA

berga12 ha scritto: l'Anello Feedback è quello che collega le due resistenze o il ramo con il condensatore?

l'anello di NFB ("parziale", in quanto lascia fuori la finale ed il TU) è quello che collega l'uscita del driver (catodo della driver / griglia della finale) con l'ingresso "secondario" del primo stadio (catodo della 6AU6).

La rete di NFB è costituita (approssimativamente, per essere precisi ci sarebbero da considerare anche le impedenze dei tubi) dal partitore formato dalla R da 150K (in serie con il C da 20uF) con la R di catodo del primo stadio.

Questo in sostanza fissa il guadagno dell'intero insieme pre/driver ad un valore che in prima approssimazione è pari all'incirca al rapporto tra tali due R, cioè 150K/1.5K=100.

Questo ovviamente a condizione che il guadagno complessivo ad anello aperto degli stadi all'interno del loop sia >>100. Cosa che dovrebbe essere verificata, dato che già il primo stadio a pentodo dovrebbe avere Av~=250K/1.5K >150, che va poi moltiplicato per quello del secondo stadio che dovrebbe essere >10, quindi il guadagno complessivo dovrebbe essere >1500 >> 100.

Va da sé che (se non sorgono problemi di stabilità, ma se il layout è decente presumibilmente non dovrebbero), puoi ridurre facilmente il guadagno complessivo ad anello chiuso (cioè la "sensibilità") dell'ampli a (quasi) qualsiasi valore ti faccia comodo banalmente riducendo opportunamente il valore della R posta tra la griglia della 211 ed il catodo della 6AU6.

berga12 ha scritto:come mai hanno scelto di usarla a Pentodo invece che a Triodo?

per avere il guadagno "extra" necessario a far funzionare la rete di NFB.

berga12 ha scritto:le 6au6 non sono altro che un Preamplificatore giusto?

è uno stadio di guadagno in tensione... così come anche la prima sezione della 12BH7.

BTW: le due 12BH7 sono utilizzate con una sezione per canale, con un tubo per il secondo stadio e l'altro per l'inseguitore che pilota la finale (come sarebbe logico fare), oppure (orrore) una per canale, con una sezione per il secondo stadio ed una per l'inseguitore?

Nel secondo caso il cablaggio sarebbe tutto da rifare, in modo da poter separare e "sollevare" adeguatamente i filamenti ed evitare di stressare inutilmente i tubi...

Grazie Unix per la spiegazione sulla rete NFB ora mi è chiaro (abbastanza) il funzionamento, mentre la seconda parte relativa alla 12BH7(A) mi è completamente o quasi poco chiara.

detto ciò, ho capito che a quanto pare il punto più debole al momento è relativo ai Filamenti, ed è anche quello che mi provoca il Ronzio(Hum) che vorrei eliminare, e quì la soluzione è a portata di mano e mi permette di fare modifiche ad ampli spento e provare l'alimentatore stabilizzato a 10V a parte.


Mettersi a lavorare su un circuito a oltre 900V non rientra nelle mie mire, essendo l'ampli funzionante ed in vita da molti anni e suonando anche bene, molto bene (per i miei gusti ovviamente), tanti ampli con le 300b che ho provato non si avvicinano minimamente, altri invece hanno una marcia in più su alcuni parametri.

la corposità, il controllo in basso, l'estensione, di questo amplificatore sono abbastanza impressionanti, lo porterò sicuramente al Bottom con l'Alimentazione in DC e possibilità di spostare in AC per ascoltare le differenze (avendo i trafi Multipresa posso comodamente separare i due filamenti delle finali e con uno switch passare da AC a DC direttamente sull'alimentatore esterno Bypassando il trasformatore che è sullo Chassis)


Risulta anche a voi che questi valvoloni cambino tanto il loro suono da "freddi" (appena accesi) a "caldi" (dopo circa 15 minuti di utilizzo) ? ho notato molte meno differenze con valvole più piccole (forse è il tungsteno?)

berga12 ha scritto:la seconda parte relativa alla 12BH7(A) mi è completamente o quasi poco chiara.

i catodi delle due (sezioni di) 12BH7 di ciascun canale si trovano a lavorare ad una tensione piuttosto lontana dal riferimento di massa e per giunta in "direzioni" opposte (il catodo del triodo al secondo stadio è positivo, quello del terzo stadio è negativo). Per quanto (almeno a giudicare dalle tensioni riportate nello schema originale) la differenza di potenziale tra catodo e filamento non eccede i limiti max, IMHO sarebbe comunque preferibile "sollevare" opportunamente i rispettivi filamenti da massa.

Cosa che (previa separazione dell'alimentazione dei filamenti tubo per tubo con secondari separati del TA) sarebbe possibile solo se si usano i due triodi (le due sezioni) di una stessa 12BH7 per il secondo stadio dei due canali e quelle della seconda 12BH7 per il terzo stadio (sempre dei due canali), in modo che entrambi i catodi delle due sezioni di ciascun tubo siano (all'incirca) allo stesso potenziale.

Se al contrario si usa "un tubo per canale", con una sezione per il secondo stadio e l'altra per il terzo, ridurre la tensione catodo filamento è ovviamente impossibile (se la riduci per una sezione, la aumenti per l'altra).

berga12 ha scritto:Risulta anche a voi che questi valvoloni cambino tanto il loro suono da "freddi" (appena accesi) a "caldi" (dopo circa 15 minuti di utilizzo) ? ho notato molte meno differenze con valvole più piccole (forse è il tungsteno?)

possibile. Non fosse altro, i filamenti ad ossidi lavorano a temperature sensibilmente più basse. Devi anche considerare banalmente la maggiore massa = maggiore inerzia termica nonché le dimensioni fisiche della struttura. Una valvola piccola (e leggera) ci mette meno tempo a raggiungere l'equilibrio termico di tutte le sue parti rispetto ad una grande e pesante...

azz.. cominciano ad esser tante le magagne.... qui ci vuole la matita rossa
io ho anche un'altra idea: i taglia l'nfb+ connette a triodo il 6au6 e si parallela la 6bh7 in cf... dovrebbe diventare un finale... e risolvi il problema dei filamenti della 6bh7...
che dite?

airegin ha scritto:uesugi ha venduto parecchi (?) di questi finali a clienti inesperti e sprovveduti che hanno acquistato accontentandosi del suono, prima di sapere se i filamenti delle 211 fossero o meno alimentati in parallelo... ;-p

procedi per gradi, prenditi un ponte adeguato, due condensatori e qualche wirewound di basso valore e potenza adeguata e metti in DC le 211 usando il trasfo che GIA' c'e' e vedi cosa risolvi.

la cosa davvero importante e' lavorare in SICUREZZA

Ponte adeguato (il classico quadrato per intenderci)? o diodi schottky?

dubito ne siano stati venduti parecchi, vista la mole, io l'ho preso consapevole che avrei dovuto/voluto sistemare il discorso filamenti.

che poi si siano rivelati in parallelo è stata solo una scoperta, credo che il progetto sia stato replicato secondo schema senza la pretesa di migliorarlo ma di replicarlo e sentire cosa ne usciva.

basta che leggi più sopra e noterai che ho già il relativo Materiale per fare l'operazione.

momentaneamente da "RISOLVERE" di macroscopico c'è solo il ronzio, che poi spesso gli auto costruttori sui forum risultino sempre più bravi e preparati dei progettisti degli anni 60-70 (e non solo) me lo sarei aspettato, ognuno ha le proprie filosofie progettuali/costruttive e spesso vanno in discordanza (quì sul forum abbiamo esempi lampanti) infatti con le mie conoscenze attuali, e viste le tensioni impegnative, non mi sogno nemmeno di fare le modifiche proposte sopra.


Difatti il titolo del topic non era: "Suona da schifo,lo schema è orrido, voglio modificarlo totalmente"

Poi ripeto, ogni progettista si sente sempre il dio in terra, e normalmente i suoi oggetti rasentano la perfezione rispetto quelli progettati da altri, detto ciò di progetti strambi ce ne sono tanti al mondo, e suonano tutti bene o male.

io di solito ascolto con le mie orecchie, non con lo schema elettrico, perchè non mi ritengo un progettista, molti invece ascoltano guardando carta e penna, se uno schema è "fatto male" allora "suona male".

ci metti mezza giornata a ricablare il primo stadio per abbassare il guadagno. i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.

gluca ha scritto: i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.

Quasi un obbrobrio!

gluca ha scritto:ci metti mezza giornata a ricablare il primo stadio per abbassare il guadagno. i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.

ricablare per abbassare il guadagno, ho bisogno di uno schema nero su bianco, io dei danni con 1000V in giro non voglio farne, usato come "integrato" ha il guadagno giusto.

l'Errore lo si sistema, se no a cosa ho comprato una tonnellata di ferro da te? sto preparando la scatola e mi mancano Diodi e Coleman e un paio di Powercon, poi butto su tutto.

Sganciare anche tutti i filamenti delle driver diventa già più complesso, servirebbe un trafo con più secondari avvolto ad HOC che potrei sostituire al Trafo attuale dei filamenti delle 211 (creando un bel pò di spazio)

basterebbero 4 secondari a 6,3V (per farli in AC) o qualcosa di più e poi regolarli in modo indipendente in DC, tanto le valvoline assorbono poco di filamento.

Right?

non serve DC sulle driver

berga12 ha scritto:
Ponte adeguato (il classico quadrato per intenderci)? o diodi schottky?

un banalissimo ponte "quadrato", si..... di quelli che andavano bene a Kondo per il suo Ongaku, a Sakuma per i suoi molti 211 e perfino a Ciro Marzio per il suo Orfeo... certo, sfortunatamente l'accesso a internet ei ai suoi forum, ai tempi non era cosi' facile....

la scelta dei filamenti di due DHT in parallelo (o in serie), benche' rasenti il ridicolo su un apparecchio di questo tenore, non deve preoccuparti eccessivamente, laddove si utilizzi il bias fisso non ci sono particolari controindicazioni ed e' stato dimostrato piu' volte da chi lo ha DAVVERO provato che non si verificano fenomeni di crosstalking o porcherie di altro genere.

gluca ha scritto:i filamenti in parallelo non si possono proprio guardare!!!

Mi introduco ... ( a gamba tesa ? ) per ulteriori delucidazioni...
Quindi in teoria ci vorrebbe una alimentazione per ogni filamento? Cioè un pre con diciamo 6 valvole (per dire) ci vorrebbero 6 trasformatori? O almeno 6 secondari ?

zen-o ha scritto:Quindi in teoria ci vorrebbe una alimentazione per ogni filamento?

a meno che non sia previsto dallo schema, collegheresti insieme i catodi dei diversi tubi di un circuito?

Stiamo parlando di DHT (tubi a riscaldamento diretto): il filamento coincide con il catodo. Per giunta, essendo questo per l'appunto un filamento incandescente (e quindi con una resistenza tutt'altro che trascurabile), non è affatto "unipotenziale" (se nel filamento scorre corrente si produce una caduta di tensione V=R*I -> ogni punto del catodo ha una tensione diversa -> ogni punto presenta una polarizzazione Vgk e Vak diversa). Con tutto ciò che ne consegue.

zen-o ha scritto:Cioè un pre con diciamo 6 valvole (per dire) ci vorrebbero 6 trasformatori? O almeno 6 secondari ?

se i tubi sono DHT, in generale è proprio così. Se poi nello schema i catodi risultano collegati tra loro, ad es. sono entrambi a massa per il segnale, volendo se ne può anche fare a meno (come nel caso in questione). Ma pure laddove ciò sia materialmente possibile, farlo non è quasi mai una buona idea.

Pensa che c'è anche chi sostiene (e non ha tutti i torti) che sia opportuno utilizzare secondari separati e "dedicati" per ciascun tubo perfino con gli IHT (tubi a riscaldamento indiretto, laddove catodo e riscaldatore sono elementi separati ed isolati, ed il catodo è "unipotenziale").

Il fatto è che questi DHT suonano in maniera profondamente diversa in AC e a seconda di come sia realizzato l'alimentatore in DC. La questione è nota e tutti concordano sulla superiorità di alimentazione ad alta impedenza (regolatori ccs).

Che funzioni, su questo pochi dubbi, e che non ci sia crosstalk, per mia curiosità vorrei vedere qualche prova, non vuol dire che sia ok alimentare in parallelo e ac, per me rimane una miSchiata.

ho ufficialmente svuotato il contenitore per tornarlo a riempire di ferri, appena torno dalla trasferta ordino i ccs e lo metto insieme, i diodi schiocchi sono già a casa, mi servono solo un paio di connettori.

verificando le correnti dei filamenti dei 211 per finire di montare l'alimentatore separato da testare sono incappato in questo: http://ansaht.com/phpBB2/viewtopic.php? ... 11e1fcc11e

ma non ho le competenze per giudicare, il mio unico scopo è togliere l'Hum al mio ampli essendo fastidioso su casse ad alta efficienza anche se usato sulla sola medioalta oltre i 290hz (di certo moooolto attenuato).

berga12 ha scritto:verificando le correnti dei filamenti dei 211 per finire di montare l'alimentatore separato da testare sono incappato in questo: http://ansaht.com/phpBB2/viewtopic.php? ... 11e1fcc11e

ma non ho le competenze per giudicare, il mio unico scopo è togliere l'Hum al mio ampli essendo fastidioso su casse ad alta efficienza anche se usato sulla sola medioalta oltre i 290hz (di certo moooolto attenuato).

alimentare i filamenti in un modo o in un altro fa una grossa differenza, indipendentemente dal fatto che funzioni o meno. lasciamo in pace Bart ed anche di chi lo cita per altri fini, quello schema riportato nel link avrà 20 anni e qualche esperienza in più in giro per il mondo intanto la si è accumulata.

purtroppo alta efficienza e rumore si sposano molto male, non hai più trombe da 115dB quindi potrai accettare qualche compromesso ma sappi che se vuoi ottenere risultati senza rimanere con dubbi dovrai usare dei regolatori ad alta impedenza ben dimensionati.

gluca ha scritto:
alimentare i filamenti in un modo o in un altro fa una grossa differenza, indipendentemente dal fatto che funzioni o meno. lasciamo in pace Bart ed anche di chi lo cita per altri fini, quello schema riportato nel link avrà 20 anni e qualche esperienza in più in giro per il mondo intanto la si è accumulata.

purtroppo alta efficienza e rumore si sposano molto male, non hai più trombe da 115dB quindi potrai accettare qualche compromesso ma sappi che se vuoi ottenere risultati senza rimanere con dubbi dovrai usare dei regolatori ad alta impedenza ben dimensionati.

Tutti i nodi vengono al pettine!

Scusate se mi inserisco con una domanda un po' ot...
Che alimentatore usereste per i filamenti di un preamplificatore con due 6072?

Al momento uso un una tensione raddrizzata con un pigreco resistivo e sembra andare bene. Ma prima di definire il tutto vorrei provare anche una stabilizzazione seria.

Avete qualche schema da suggerirmi?

fracarmen ha scritto:Scusate se mi inserisco con una domanda un po' ot...
Che alimentatore usereste per i filamenti di un preamplificatore con due 6072?

Al momento uso un una tensione raddrizzata con un pigreco resistivo e sembra andare bene. Ma prima di definire il tutto vorrei provare anche una stabilizzazione seria.

Avete qualche schema da suggerirmi?

non dovresti avere problemi neanche con filamento in alternata (a meno che non sia un pre-fono)

Ansaloni, prova ad alimentare un triodo a riscaldamento diretto con un regolatore ad alta impedenza o, se proprio non vuoi usare bacherozzi, metti una bella induttanza dopo quei condensatori di filtro e prima del filamento. l'ultima soluzione è meno 'performante' ma già sarebbe un bel miglioramento. oppure fai come credi.

Nota: rispondo qua solo perché da te non è possibile.

Proseguendo la discussione iniziata altrove, tu (ANSA) scrivevi che

Il filtraggio induttivo puro, doma il raddrizzamento bestia nera, e trasforma la situazione in una maniera così risolutiva, da non avere succedanei.

Il vantaggio che si instaura fin dal principio, è talmente consistente, che (con diffusori da 100dB di efficienza) già funziona alla grande nella sua forma base concettuale (cioè come da schema nel post precedente).

il che è certamente vero. per amp dedicati a biamplificare trombe da 115dB sarà necessario aggiungere un ulteriore cella e la medesima accortezza è consigliabile se il DHT è utilizzato in pre. Ma questo è pleonastico. Io volevo invece insistere sul miglioramento, non solo in termini di abbattimento di rumore, che un grosso induttore (qualche 10ina di mH) o un regolatore in corrente conferisce al suono di un amp con DHT.

non mi spertico su argomenti da audiofilo ma l'intellegibilità del segnale migliora in maniera netta. L'esperienza è condivisa da molti audiocostruttori in tutto il mondo ormai da anni (le esperienze a cui facevo riferimento sono queste).

in pratica un modulo di guido tent o meglio di rod coleman bello pronto facilita il compito di molto. quest'ultimo ha anche un prezzo onesto che fa passare la voglia di farsi la basetta da se.

prova da te e dimmi.

Ansa devi usare un induttore da qualche decina di mH come ultimo elemento prima del filamento (quel piccolo induttore cmc che hai aggiunto posticcio sullo schema non fa nulla). L'alimentatore deve essere ad alta impedenza quindi non puo' avere un C come ultimo elemento. Se la cosa ti rasserena, uso filtri LC anche io, come tanti altri, ma aggiungo un grosso L (doppio avvolgimento su stesso nucleo) o un regolatore dopo il primo filtraggio.

Il doppio regolatore LM in tensione e poi corrente non si avvicina alle prestazioni degli altri regolatori discreti citati.

E, per inciso, i CCS vanno molto ma molto bene nelle alimentazioni ma bisogna saperli usare.

Chiudo qua. Rimani delle tue idee ma evita di alludere.