Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus)

Discussioni relative alla componentistica ed accessoristica per autocostruzione audio. Dove trovare materie prime a buon prezzo. Come impiegare i componenti al meglio.
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UnixMan
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da UnixMan »

Marcus ha scritto:Ecco cos'era quella sensazione di maggior chiarezza che avevo percepito con i cavi rg180.
e con gli RG400 no? o non li hai ancora provati? :?

BTW: risolto il problema dei cavi di segnale, resta ancora da risolvere quello dei cavi di potenza, per i quali non ho ancora sentito nessuna soluzione "FaiDaTe" (o industriale/surplus, a costi accettabili) che abbia una qualità paragonabile ai migliori (...e purtroppo co$to$i$$imi) prodotti specifici commerciali.

Visto e considerato che tra centrale e schermo l'RG400 ha una bella sezione di conduttore, stavo pensando che potrebbe valere la pena di provare ad utilizzarlo anche come base per dei cavi di potenza, ad es. utilizzandone due mandate (accoppiate o "avvolte") in una configurazione simile a questa:
Immagine

Analogamente, si potrebbe provare ad utilizzarlo anche per realizzare dei cavi di alimentazione (in quel caso però utilizzerei i centrali di due o quattro "mandate" di cavo per fase e neutro e gli schermi per la terra).

Io in effetti mi sono piegato (sarebbe meglio dire svenato) ed ho risolto diversamente molto tempo fa, per cui non ne ho bisogno, ma se qualcuno avesse voglia di sperimentare... :geek:
Ciao, Paolo.

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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da nicomario »

ciao allora ho scelto bene il 400, no ho ancora ritirato il materiale da marcus per motivi
di tempo e lavoro, appena riesco vi faccio sapere le mie impressioni. il cavo lo utilizzerò
tra dac e finale

buona serata
Mario
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Marcus
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da Marcus »

e con gli RG400 no? o non li hai ancora provati? :?
ops mancava il riferimento. Completo la frase:
Ecco cos'era quella sensazione di maggior chiarezza che avevo percepito con i cavi rg180 rispetto agli rg400.

Per i cavi di potenza era da un po' che pensavo al progetto ubyte2 di tnt, ma non conviene provare a realizzarlo col cavo indicato nel progetto?
Che se non sbaglio dovrebbe essere questo?
http://it.rs-online.com/web/p/cavi-coassiali/6655883/

Invece qualcosa tipo gli anti-cables proprio non ti piace?
http://anticables.com/speaker-wires/2-channel

Ogni tanto li ritiro in ballo perché mi sono un po' fissato vista la facilità di realizzazione.
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UnixMan
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da UnixMan »

Marcus ha scritto:Per i cavi di potenza era da un po' che pensavo al progetto ubyte2 di tnt, ma non conviene provare a realizzarlo col cavo indicato nel progetto?
IMHO no. A suo tempo provai varie soluzioni basate su quel tipo di cavi, e... stendiamo un velo pietoso sulle loro prestazioni.

Dalle numerose esperienze fatte, di una cosa sono ormai piuttosto convinto: le "geometrie" contano moltissimo, ma anche i materiali impiegati sono a dir poco fondamentali.

(BTW: non sono per niente d'accordo con Thorsten sul fatto che un conduttore "solido" vada necessariamente meglio di uno "stranded". Guarda caso, il 400 va leggermente meglio del 142 e non il contrario, come ci si dovrebbe aspettare seguendo quel ragionamento).

Per dire, prova a farti una coppia di cavi di segnale con una coppia di fili isolati (ad es. recuperati da un cat.5/6 "sciogliendo" le coppie); comincia con i due fili "sciolti", che corrono vicini senza essere legati in alcun modo l'uno all'altro, ed ascolta. Poi dissalda un capo ed avvolgi i fili tra loro (fai un "twisted-pair"); inizialmente fai un avvolgimento molto lasco, giusto un paio di giri tanto per tenerli insieme, ed ascolta il risultato. Poi ripeti l'operazione riducendo via via il "passo" (aumentando il numero di giri) ed ascoltando ogni volta il risultato, fino a che non avrai ottenuto un avvolgimento strettissimo. Vedrai che sorprese! :tmi:

Questo dimostra quanto contano le geometrie. Ma anche cavi apparentemente identici in tutto e per tutto realizzati con materiali diversi suonano in maniera completamente diversa tra loro!

Contano tanto i conduttori quanto gli isolanti. A proposito di questi (che che ne dica il buon Ciuffoli), IME sembra che l'unico isolante che "suona" veramente bene sia il teflon. Al contrario l'isolante più comune, il PVC, è a dir poco terribile. Ha un impatto sul suono addirittura devastante: è vero che tende ad "arrotondare" il suono ed a renderlo in qualche modo "più piacevole", ma disgraziatamente nel farlo "uccide" la dinamica e si "mangia" i dettagli praticamente ovunque lo si metta!

Basta avere pochi cm di cavo isolato in PVC in un qualsiasi punto sul percorso del segnale e addio, il danno (ormai irreparabile) è fatto! Per fare danni udibili può bastare addirittura anche solo "un giro" di comune nastro isolante, o un pezzetto di guaina termorestringente in PVC, ecc. Alla larga!!

Il polietilene va già un po' meno peggio ed il polipropilene ancora meglio, ma il teflon è tutta un'altra storia. Il dielettrico migliore? l'aria, senza ombra di dubbio. Meglio ancora, il vuoto. Ma non è esattamente semplice realizzarci un cavo...

Dei conduttori poi non ne parliamo. Anche perché lì è veramente difficile sapere con cosa si ha a che fare. Per dire, c'è rame e rame. Dipende dal grado di purezza, da come è stato prodotto, trattato, lavorato, conservato, da quale isolante ci è stato eventualmente applicato e come, ecc, ecc... idem per l'argento o qualsiasi altro metallo.

Trovare una accoppiata di materiali che per qualche (ignoto) motivo sono "quelli giusti" e "suonano" bene insieme è quasi come trovare il Santo Graal: per questo vale la pena "battere" le strade che si sono trovate per caso e si sono dimostrate valide. ;)
Marcus ha scritto:Invece qualcosa tipo gli anti-cables proprio non ti piace? Ogni tanto li ritiro in ballo perché mi sono un po' fissato vista la facilità di realizzazione.
come sono fatti? con che materiali? si trovano? come fai a replicarli, altrimenti?

Ma, soprattutto: come suonano, gli originali? :?

A circa 20$ al metro per la versione "reference", rispetto alla concorrenza "Hi-End" sono praticamente regalati. A prescindere da questo, un 100io di Euro per una coppia di ottimi cavi di potenza non sarebbero certo un investimento proibitivo. Se andassero veramente bene non avrebbe senso cercare altro: per dire, due "mandate" di RG400 costano poco di meno (e finché non si fanno un po' di prove nessuno può garantire se e quanto possa essere valido il risultato che se ne può ottenere).

Ma siamo sicuri che questi "anti-cable" vadano veramente così bene? Se così fosse, chi comprerebbe più cavi di altri produttori che costano anche 100 volte tanto, se non più? Eppure, in giro vedo un mucchio di gente che continua a svenarsi a colpi di migliaia di euro per cavi Cardas, MIT, Straightwire, Tara Labs, ecc, ecc. Certo il mercato dell'audio è molto anomalo, c'è gente disposta a svenarsi per della roba assurda (e spesso pure pessima...) ma, non avendo avuto occasione di ascoltarli, il dubbio che gli "anti-cables" siano magari un "best-buy" dall'eccellente rapporto Q/P ma non certo quanto di meglio ci sia sul mercato mi viene. ;)

Ora, quando usati come cavi di segnale, gli RG400 sono in grado di competere con i migliori cavi commerciali Hi-End, prodotti che costano migliaia di euro la coppia (è stato verificato). In molti casi vanno addirittura meglio.

Quindi, il punto è: come andrebbero un paio di cavi di potenza realizzati con quegli stessi materiali? Se con una configurazione opportuna il risultato fosse altrettanto straordinario, presumibilmente gli "anti-cables" (originali) gli farebbero un bel baffo... :geek:
Ciao, Paolo.

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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

Ragazzi eleviamoci dagli altri forum....i cavi non suonano.

I cavi sono più o meno trasparenti al segnale ed introducono più o meno danni, il quantificarli non è nemmeno così immediato.
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da plovati »

Dovreste allora provare i GORE optimized RG400.
Se guardate il disegno di come sono costruiti capite le ragioni.
In questo caso di group buy mi assocerei.
_________
Piergiorgio
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

Ciao, Luca
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da UnixMan »

berga12 ha scritto:Ragazzi eleviamoci dagli altri forum....i cavi non suonano.
seh, magari fosse così... |(

Altro che se "suonano", purtroppo. Chiedi a mia moglie che, tanti anni fa, quando portai a casa il mio primo paio di cavi di potenza "hi-end", senza avere la più pallida idea di cosa avessi fatto (anzi, senza neanche sapere che avessi fatto qualcosa... più "doppio cieco" di così...), appena entrata andò a guardare l'impianto chiedendomi che cos'altro avessi cambiato e quanto mai avessi speso questa volta, tanto era letteralmente stravolto (e migliorato enormemente) il suono che produceva! :o

D'altro canto, lo stesso vale anche per la componentistica utilizzata nelle elettroniche (e nei cross-over) e per una infinità di altri "dettagli" che "teoricamente" dovrebbero essere del tutto ininfluenti, mentre in pratica spesso risultano perfino più rilevanti di cose che "in teoria" dovrebbero essere le uniche ad avere una qualche influenza sul suono. Provare per credere. Se poi uno si rifiuta di crederci a priori... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Certo, se hai un impianto non ottimizzato, con elettroniche e/o diffusori inadeguati e/o posizionati a casaccio (che è la cosa peggiore di tutte: la ricerca maniacale del corretto e preciso posizionamento dei diffusori è forse la singola cosa che in assoluto incide più di ogni altra sul suono), ecc, gran parte delle "microinformazioni" che contribuiscono a formare l'immagine, i dettagli, l'ambienza, ecc, insomma tutto ciò che fa la differenza tra "uno stereo" ed un impianto "hi-end" degno di tale nome, si perdono a priori... ed a quel punto hai voglia a cambiare cavi o altro. Idem se cerchi di percepire differenze tra cavi di segnale se come cavi di potenza usi le solite "piattine" rosso-nero (o quelle "troppo cresciute" spacciate per cavi audio nei megastore, o altre schifezze analoghe, ecc). Ma se hai un impianto ben assortito ed ottimizzato, accuratamente inserito in ambiente...
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

Credo che ci siano cavi più "trasparenti" di altri, cavi ben fatti che lascino passare il segnale senza degradarlo troppo o meno di altri, se questo intendi per "suonano" sono d'accordo.

non credo invece alla prima frase, che sostituendo i cavi di potenza vi sia stato un miglioramento ENORME , sicuramente si può parlare di Miglioramento Tangibile (a meno che non usassi la piattina ossidata del 1945 da 2x0,25mmq)

Penso inoltre che il degrado sia maggiore sullo stadio a basso livello, rispetto il lato di potenza.


Detto ciò, ho partecipato al group buy per appunto "standardizzare" con cavi di buona qualità e ben fatti i segnali a basso livello, visto che attualmente ogni segnale attraversa un'accozzaglia di cavi autocostruiti negli anni con mille prove e tipologie, tra le quali, il cavo d'antenna è risultato il più trasparente e naturale, da quì la decisione di prendere molti più metri di RG400 :)
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da Echo »

Veramente si è sempre detto che i più "critici" sono quelli di potenza ...tanto è vero che uno dei vantaggi di avere due finali mono è quello di accorciare il cavo di potenza che è più "sensibile" alla lunghezza.
...siate affamati, siate folli!! S.J.
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

e pensa che per ragioni logistiche mi tocca allungarli! e anche farli lievemente diversi di lunghezza se non voglio tenere un rotolo da qualche parte!

toccherà aumentare la sezione... o mettere i finali "sotto le casse..."
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da Echo »

Ma le casse da giostra sono insensibili alla lunghezza dei cavi ...casse sotto le intemperie e ampli al riparo dalla pioggia :rofl: :rofl: :grin: :wink:

...invece i citofoni di solito hanno l'ampli integrato
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

Solo perchè mi sento di volerti bene farò entrambe le prove, visto che i cavi "corti" li ho, finali lontani e finali sotto le casse.

poi vi sottoporrei tutti ad una prova bendata facendomi grasse risate :)


Tra l'altro le nuove casse da Giostra vanno rialzate quindi potrebbero avere giusto giusto lo spazio sotto le gambe.


Pensa a quegli studi di Registrazione Scrausi Scrausi con centinaia di migliaia di euro di impianti, dove vengono incise le canzoncine che suoniamo con le nostre ciofeche a casa (CD o VInili o Liquida che sia), credo che ognuno di loro non scenda sotto i 10 metri come cavi di potenza dei vari monitor.

Ma si fà "PourParler", LOSISA' che l'Audiofffilo ha sempre ragione.
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da Echo »

Loro (gli studi di registrazione) non sanno quello che si perdono ahahahah
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da berga12 »

Echo ha scritto:Loro (gli studi di registrazione) non sanno quello che si perdono ahahahah

sai la cosa buffa? che loro ascoltano la vera riproduzione live/registrazione madre, tutti noi ascoltiamo versioni già degradate per mille altri motivi (in primis magari il fonico che ha sbevazzato o il gruppo che vuole fare un suono più "grunge" o più "Lounge" o più "Jazz")

e noi stiam quì a misurare la lunghezza dei cavi :D che Polli! :clap:
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da trini »

Sono d'accordo con te Unixman, quasi in tutto quello che dici. :handshake:

Quello che secondo me dovresti rivalutare è:
UnixMan ha scritto:(BTW: non sono per niente d'accordo con Thorsten sul fatto che un conduttore "solido" vada necessariamente meglio di uno "stranded". Guarda caso, il 400 va leggermente meglio del 142 e non il contrario, come ci si dovrebbe aspettare seguendo quel ragionamento).
Visto che dici anche:
UnixMan ha scritto:Dei conduttori poi non ne parliamo......
La mia esperienza è che il conduttore solido vada meglio dello stranded ed in fondo lo dici anche tu perchè lo RG 400 non va leggermente meglio del 142 perchè è stranded, ma perchè il 142 è un cavo di acciaio :o :puke: ramato :puke: :puke: e argentato :puke: :puke: :puke: , mentre il 400 è "solo" rame argentato :sad: .
BTW questi sono cavi progettati per lavori ben lontani dal trasferimento di segnali audio e vanno bene anche per questo per essere progettati e costruiti "bene".

Se vogliamo parlare da autocostruttori "audiofili", allora il gioco si fa duro perchè se ho imparato qualche cosa dalla pratica, questo è che il conduttore deve essere argento o rame "puro", cioè non placcati , solido e soprattutto sottile. Più è sottile(AWG 30 per il segnale è già troppo), più suona meglio. Tutto il resto è altamente discutibile. Non ti chiedo di credermi, umilmente ti suggerisco di provare. :wink: Ovviamente anche i connettori( e qui entriamo in un altro vespaio :rofl: ) dovranno assecondare la leggerezza del cavo.
Non finirò mai di ringraziare Allen Wright :angel: per avermi insegnato queste cose. Ho risparmiato una barca di soldi, pur non avendone spesi proprio pochi :sweat: .

BTW, non riesco a trovare un fornitore di RG 400 a metri che vorrei utilizzare un po' "off label",mi sai suggerire qualcuno? Grazie.

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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da nicomario »

trini ha scritto:
BTW, non riesco a trovare un fornitore di RG 400 a metri che vorrei utilizzare un po' "off label",mi sai suggerire qualcuno? Grazie.

Ciao, Trini
ciao il fornitore da cui si è fornito marcus non potrebbe andar bene ?

buona serata
Mario
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da UnixMan »

berga12 ha scritto:Credo che ci siano cavi più "trasparenti" di altri, cavi ben fatti che lascino passare il segnale senza degradarlo troppo o meno di altri, se questo intendi per "suonano" sono d'accordo.
se vuoi puoi chiamarlo "degrado", ma IMHO è forse più corretto dire che introducono "alterazioni" (verosimilmente non solo di per sé stessi, ma anche in combinazione con gli altri elementi del sistema che collegano).

Di che natura siano e che entità abbiano tali "alterazioni" (ed interazioni) dal punto di vista fisico non è dato saperlo: di fatto, finora nessuno è mai riuscito a "misurare" (rilevare strumentalmente) l'effetto dei cavi, né tanto meno a stabilirne con certezza le cause (proprio per questo tanti continuano ancora a sostenere che in realtà tali effetti siano soltanto frutto dell'immaginazione degli audiofili...).

Di possibili effetti fisici (non solo prettamente "elettrici") legati ai cavi ne sono stati ipotizzati, se ne possono immaginare e ce ne sono effettivamente un numero enorme (elettromagnetici, elettrostatici, elettromeccanici, elettrochimici, elettrotermici, ecc, ecc): il problema è però che, specie alle frequenze audio, tutti questi effetti hanno "ampiezze" talmente minuscole ed (apparentemente) insignificanti da far ritenere che dovrebbero essere del tutto irrilevanti ai fini pratici.

Che fenomeni di tale entità (per lo più di gran lunga inferiore a quella del rumore termico di fondo) siano in grado di produrre effetti sensibili (nel senso letterale del termine, cioè "percepibili" dai sensi di un essere umano) appare del tutto inverosimile. Eppure, se non si vuole negare l'evidenza delle esperienze percettive di un numero enorme di persone, così deve essere.

“Può, il batter d'ali di una farfalla in Brasile, provocare un tornado in Texas?”

Di fatto esiste un unico modo per spiegare come sia possibile che simili effetti microscopici possano produrre effetti percepibili: si chiama teoria del caos.

In altre parole è necessario ipotizzare che il sistema (completo: dal segnale registrato sul suo supporto di memorizzazione fino alla percezione soggettiva dell'ascoltatore, inteso come parte integrante del sistema stesso) sia un sistema caotico e che siamo quindi in presenza di un "effetto farfalla".
berga12 ha scritto:non credo invece alla prima frase, che sostituendo i cavi di potenza vi sia stato un miglioramento ENORME , sicuramente si può parlare di Miglioramento Tangibile
inutile stare a cavillare sui termini: nel caso che riportavo le differenze percepite a livello di "qualità del suono" erano paragonabili se non addirittura maggiori rispetto a quelle che, non molto tempo prima, erano state prodotte dalla sostituzione di un modesto amplificatore a stato solido di classe "consumer" con un discreto amplificatore a tubi di classe "hi-end".

Decidi tu quale sia l'aggettivo più appropriato per definire differenze di tale entità...

Ripeto: la differenza è stata percepita spontaneamente ed immediatamente da un'altra persona, appena arrivata mentre stavo ascoltando e del tutto ignara di quanto era accaduto. Lo aveva notato addirittura prima ancora di entrare nella stanza dov'eravamo io e l'impianto che stava suonando: qualsiasi ipotesi di "effetto placebo" è semplicemente fuori questione.
Anche il giudizio sull'entità delle differenze (usando proprio il paragone con la sostituzione dell'ampli) è stato espresso da lei, prima ancora che io le dicessi qualsiasi cosa.
berga12 ha scritto:(a meno che non usassi la piattina ossidata del 1945 da 2x0,25mmq)
Forma e dimensioni dei due cavi di cui stiamo parlando non erano molto diverse tra loro: uno era un classico "cavo da altoparlanti" (tipo questo) di sezione generosa (oltre 3mm), acquistato nuovo pochi mesi prima, mentre l'altro era un tutto sommato banale ed economico Van Den Hul Hybrid entry-level (se non ricordo male era proprio questo, o forse un suo "antenato" molto simile) che mi ero appena portato a casa in prova.
berga12 ha scritto:Penso inoltre che il degrado sia maggiore sullo stadio a basso livello, rispetto il lato di potenza.
di solito è casomai vero il contrario: sono proprio i cavi di potenza quelli più "critici".

Ma in realtà una vera e propria scala di priorità non esiste: il sistema è unico e non divisibile! Ogni parte del sistema è importante tanto quanto qualsiasi altra. Un singolo elemento scadente, "discordante" o comunque non all'altezza del resto è sufficiente a rovinare irrimediabilmente il risultato finale. Qualunque esso sia ed in qualsiasi punto del sistema sia inserito (cablaggi inclusi, ça va sans dire).
berga12 ha scritto: il cavo d'antenna è risultato il più trasparente e naturale,
annamo bene... :puke:

[youtube]CRyIkdxKARY[/youtube]

Quando avrai pronti gli RG400 fatti prestare una coppia di cavi di potenza decenti (Straightwire, Cardas, MIT, ... comunque roba seria, da qualche centinaio di Euro al metro o più, di marchi noti ed affermati: no cineserie, ed attento ai "fake"). Se il resto è all'altezza, sentirai che sorprese! Poi magari potremo tornare a parlare di cavi e della loro influenza... ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da Echo »

Trini, che connettori usi ?
...siate affamati, siate folli!! S.J.
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Re: Cavi di segnale (era: Cavo potenza cat5 di Chris Venhaus

Messaggio da UnixMan »

berga12 ha scritto:sai la cosa buffa? che loro ascoltano la vera riproduzione live/registrazione madre, tutti noi ascoltiamo versioni già degradate per mille altri motivi (in primis magari il fonico che ha sbevazzato o il gruppo che vuole fare un suono più "grunge" o più "Lounge" o più "Jazz")
non c'entra nulla: stai confondendo produzione con riproduzione! :!:

Quella che chiami "versione già degradata" è l'originale. È quello il suono che voleva ottenere chi lo ha creato, ed è esattamente quello -così come è stato creato- e non altro che noi cerchiamo di riprodurre.

Ammesso e non concesso che sia mai esistito nel mondo reale(*) l'evento "live" è qualcosa d'altro, completamente al di fuori della nostra portata a da quella di qualsiasi sistema di riproduzione.

(*) molte (ormai la maggior parte) delle registrazioni moderne sono multi-microfoniche e spesso avvengono addirittura "a parti separate"... senza contare poi sovraincisioni ed "effetti" vari, ambienza artificiale (una volta era solo un banale "reverb", oggi si fanno convoluzioni con la risposta all'impulso dell'ambiente in cui si vuole "collocare" l'evento), ecc, ecc. Nella maggior parte dei casi, il suono contenuto nel master finale non è mai esistito nella sua interezza prima di essere stato letteralmente creato artificialmente dal fonico al banco di post-produzione.
Echo ha scritto:Trini, che connettori usi ?
da quel che dice, scommetto i "bullet-plugs"... ;)
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