Valvole e giratori

[zen-o]

Utilizzare le rettificatrici col giratore, si può ? Non ne ho visti.
Domanda per alcuni forse banale....per me neofita mica tanto?
Girando per la rete alla ricerca ho trovato questo:



Tanto uno lo devo fare, nel frattempo che aspetto l'arrivo dei componenti mi son messo a giocare. E le simulazioni dicono che le valvole son meglio. Certo è pur sempre una simulazione che lascia per certi aspetti il tempo che trova, dato che sulla carta funziona tutto.

Così che se al posto dei diodi ci mettessimo una chessò GZ34 piuttosto che una Y qualcosa ?


tipo così... semplicemente, forse troppo....

[UnixMan]

Utilizzare le rettificatrici col giratore, si può ? Non ne ho visti.

certamente. Da un punto di vista puramente tecnico non c'è motivo per cui non si possa fare. Se poi sia opportuno / convenga farlo è un altro discorso.

Girando per la rete alla ricerca ho trovato questo:



Tanto uno lo devo fare, nel frattempo che aspetto l'arrivo dei componenti mi son messo a giocare. E le simulazioni dicono che le valvole son meglio.

sono meglio... in che senso?

Comunque, per ottenere con i diodi a SS risultati simili a quelli che otterresti con una raddrizzatrice il trucco è semplice: basta aggiungere un resistore di valore opportuno in serie ai diodi (a monte del filtro).

Per ottenere risultati ottimali è opportuno utilizzare diodi a barriera Schottky (per alte tensioni, in SiC) in luogo dei comuni diodi a giunzione, in modo da eliminare anche l'inconveniente del reverse recovery.

P.S.: il primo circuito che hai postato ha il filtro ad ingresso induttivo, mentre il secondo è ad ingresso capacitivo. Tra le due soluzioni la differenza è enorme sotto un gran numero di punti di vista... ma immagino che questo tu lo sappia già.

[trini]

Girando per la rete alla ricerca ho trovato questo:

Non so perchè, ma la visualizzazione del circuito la vedo nel post di Unixman e non nel tuo.
Comunque un giratore di solito serve a simulare una induttanza, ma non si comporta come una induttanza, cioè non immagazzina energia. Ne discende che non puoi utlizzarlo in un filtro ad ingresso induttivo al posto di una induttanza vera. Invece puoi sostituire l'induttanza con una sorgernte di corrente costante(CCS) con un buon risultato riguardo l'abbattimento del ripple.
Il circuito che hai disegnato somiglia più ad un moltiplicatore di capacità e dovresti comunque farlo precedere da un condensatore.

E le simulazioni dicono che le valvole son meglio.

Morgan Jones dice nel suo libro( Valve amplifiers 4° ed, pag. 336) che i raddrizzatori a vuoto hanno un solo chiaro vantaggio rispetto a quelli a stato solido ed è quello di avere un tempo di salita della tensione di uscita di circa 5 secondi, il che riduce di molto la "inrush current" nei condensatori elettrolitici, salvaguardandone quindi la integrità.
Che poi un raddrizzatore a valvole possa comunque suonare meglio di uno al silicio OK, ma non viene gratis comunque, perchè anche con i rettificatori a vuoto ci sono gli spikes di commutazione.

Ciao, Trini

[zen-o]

Grazie per le risposte...
Per meglio intendo che mi son sembrate più facili da gestire, mi spiego e confermo la citazione di Trini su Morgan Jhones.
Effettivamente il tempo di salita è piuttosto lento, questo evita di implementare un soft-start.
Sempre da simulazione mi è stato più semplice ottenere un ripple più basso che non con il silicio. Capisco che è una simulazione e lascia il tempo che trova però ecco una domanda me la sono fatta.
Riguardo al discorso sonico: non lo so, perchè non ho mai fatto un alimentatore con dei tubi... però ... leggendovi anche in altri post e guardando meglio alcune circuitazioni, sto seriamente riconsiderando l'importanza degli alimentatori, cioè considerandoli qualitativamente, non tanto per l'erogazione di tensioni e correnti sufficienti quanto abbondanti, ma proprio dal lato sonico... cioè ... se esco di anodo da una ecc83, per andare dentro un'altro stadio... sempre sullo steso anodo passano correnti che provengono dall'alimentatore e così anche il segnale si voglia o no va a girare dentro l'alimentatore, in che misura non lo so e forse non è l'argomento di questo post, ma tant'è ... e se gira nell'alimentatore, dallo stesso viene reimmesso nuovamente nel circuito audio.
Quindi alla fine di tutto mi viene da pensare che nell'assieme la valvola possa essere se non migliore, quantomeno importante in un circuito a valvole.... non mi serve il soft start, diminuisco il ripple in modo più semplice, aiuta nella sonicità valvolare... alora ci metto una valvola.
Certo non è esente da problematiche... o forse sono io che mi ci "riconosco" meglio!?!?!?
Tutto da verificare, fatto sta che ho preso un paio di GZ34 anche per fare due prove... vedremo.

Quanto all'ingresso induttivo o capacitivo si, so' che ci sono differenze, ma non le conosco tutte, sto tentando di imparare.


PS il link da me postato non è visibile perchè son dovuto passare per un proxy e nel copia e incolla mi son dimenticato di toglerlo, probabilmente Unixman ha rilinkato correggendo.

[UnixMan]

Effettivamente il tempo di salita è piuttosto lento, questo evita di implementare un soft-start. Sempre da simulazione mi è stato più semplice ottenere un ripple più basso che non con il silicio.

è una banale conseguenza dell'elevata impedenza interna dei raddrizzatori a vuoto, che in sostanza forma un filtro R-C con il primo condensatore di filtro. Come accennavo, per ottenere risultati simili basta banalmente aggiungere un resistore in serie al circuito (in serie ai diodi: tra il TA ed i raddrizzatori, o tra questi ed il primo condensatore di filtro). Oltre a migliorare il filtraggio e ridurre i picchi di corrente (e quindi ridurre il rumore di rettificazione), Il resistore ha anche l'effetto di limitare le "inrush current".

Un'idea ancora più furba ed efficace è quella di mettere in serie al circuito TA/diodi/filtro un semplice CCS (anziché un resistore). Ad es. si può usare banalmente un MOSFET depletion (ad es. i soliti 2N2540, oppure gli IXYS IXCP10M*, ecc) con il gate connesso al source attraverso un piccolo resistore che (unitamente alle caratteristiche del MOSFET) determina la max corrente di picco nel circuito.

[...] sto seriamente riconsiderando l'importanza degli alimentatori,

benvenuto nel club!

Sì: le alimentazioni (specie nei circuiti "SE") sono parte integrante del circuito audio e caratterizzano il suono almeno tanto quanto il circuito audio vero e proprio. Considerare l'alimentazione come un elemento separato dal circuito audio è un grave errore. Le due cose costituiscono un sistema unico e vanno progettate insieme, come un tutto unico.

cioè ... se esco di anodo da una ecc83, per andare dentro un'altro stadio... sempre sullo steso anodo passano correnti che provengono dall'alimentatore e così anche il segnale si voglia o no va a girare dentro l'alimentatore, [...]

per questo in genere si cerca di fare in modo che la circolazione delle correnti di segnale sia circoscritta all'ultimo condensatore "di filtro" (o di "by-pass" o "reservoir" che dir si voglia), cioè l'ultimo condensatore posto "in parallelo" all'alimentazione, di solito tra questa e massa. Condensatore che in realtà (nella maggior parte dei casi che ci interessano) è a tutti gli effetti direttamente in serie al segnale audio!

È (anche) a questo scopo che servono le induttanze "di filtro", i giratori e/o i CCS (seguiti dalla capacità di cui sopra): tutti questi dispositivi introducono una impedenza elevata per i segnali variabili (mentre al contempo offrono una impedenza relativamente bassa per la DC).

Questo fa sì che le correnti di segnale si richiudano "interamente" (quanto più possibile) attraverso l'ultimo condensatore "di alimentazione" (che presenta una bassa impedenza per i segnali variabili) anziché "risalire" all'indietro verso il resto dei circuiti di alimentazione.

PS il link da me postato non è visibile perchè son dovuto passare per un proxy e nel copia e incolla mi son dimenticato di toglerlo, probabilmente Unixman ha rilinkato correggendo.

yes...

[trini]

.... se esco di anodo da una ecc83, per andare dentro un'altro stadio... sempre sullo steso anodo passano correnti che provengono dall'alimentatore e così anche il segnale si voglia o no va a girare dentro l'alimentatore, in che misura non lo so e forse non è l'argomento di questo post, ma tant'è ... e se gira nell'alimentatore, dallo stesso viene reimmesso nuovamente nel circuito audio.

Questo è un problema un po' diverso in cui il raddrizzamento a vuoto forse aiuta, ma non basta

zen-o ha scritto:
[...] sto seriamente riconsiderando l'importanza degli alimentatori,


benvenuto nel club!

Si, benvenuto . Vedrai che in certi circuiti l'alimentazione sarà responsabile della resa finale anche molto di più del 50%. Pensare che si riduca sono alla fornitura di tensione e corrente è estremamente riduttivo e foriero di risultati "sonoramente" insufficienti. Anche quando ti sembrerà di avere fatto abbastanza,o addirittura il meglio, potrebbe non essere così; ci ho già, sempre sonoramente, sbattuto il muso. Anche duramente, pur senza aver visto scintille e fumo.
Fin da ora considera molto, molto bene il progetto del TA per le GZ34. Ovvero prendine uno sicuramente OK.

Ciao, Trini

P.S. Se,per caso, ti capitasse di leggere di un qualche circuito che "isola" il circuito audio da quello di alimentazione, ricorda che lo puoi fare molto più semplicemente tagliando il cavo di collegamento .

[zen-o]

Un'idea ancora più furba ed efficace è quella di mettere in serie al circuito TA/diodi/filtro un semplice CCS (anziché un resistore). Ad es. si può usare banalmente un MOSFET depletion (ad es. i soliti 2N2540, oppure gli IXYS IXCP10M*, ecc) con il gate connesso al source attraverso un piccolo resistore che (unitamente alle caratteristiche del MOSFET) determina la max corrente di picco nel circuito.

intreressante... ma poi i ccs non sono troppi ? Cioè ammesso che uno o due vanno sugli stadi di amplificazione, anche sull'alimentatore? In ogni caso ho provato a cercare ccs sulle alimentazioni ma non ho trovato, o forse non le ho riconosciute...ho provato a simularne uno ma non è riuscito granché.

Sì: le alimentazioni (specie nei circuiti "SE") sono parte integrante del circuito audio e caratterizzano il suono almeno tanto quanto il circuito audio vero e proprio. Considerare l'alimentazione come un elemento separato dal circuito audio è un grave errore. Le due cose costituiscono un sistema unico e vanno progettate insieme, come un tutto unico.

Come un tutt'uno ...Eh... quasi quasi rinuncio ... non ho manco progettato il pre ... vabbè, poi vedo di mettere assieme le due cose intanto provo a vedere come funzionano.

benvenuto nel club!

Grazie a tutti ... la vedo veramente dura....
Mi pare di capire però che il club è grande.

Fin da ora considera molto, molto bene il progetto del TA per le GZ34. Ovvero prendine uno sicuramente OK.

Ecco ... il trasformatore ... Che vuol dire ok ? Ha particolari esigenze la GZ34 ? Avrei anche una 5U4G.

Trasformatori non se ne trovano più, tranne rari casi che però non rispecchiano le "mie necessità" in termini di tensione e corrente.
Toccherà farlo fare... ma come deve essere per essere ok?
Esempio... quei pochi trafo che si trovano (diciamo già pronti) son tutti a lamierini anche quelli teoricamente più "prestigiosi" addirittura targati audionote...tant'è che inizio a dubitare sull'uso dei toroidali in campo audio...ma hanno qualcosa di male i toroidi ? Ho un finale, kit che assemblai anni fa di 8 EL34 PP che usa i toroidali (erano inclusi nel kit) sia per le uscite che per alimentazione, non mi pare che vada male... poi boh...certo che da quando vi leggo non son più sicuro di niente

Una cosa l'ho capita: due trafo, (facciamo 3, cit un vecchio film comico) uno per la/le anodiche, uno per i filamenti, anche due se si usano le rettificatrici, meglio o quasi d'obbligo lo zero centrale. Sempre per rimanere in economia, sennò tocca farne due di alimentatori ch Dx e ch Sx con tutte le complicazioni che comporta, minimo la selezione della componentistica.

Poi esempio ... volendo un'anodica di 350 volt, considerando che (ammesso che abbia capito qualcosa):
una GZ34 si mangia 17 volt circa .. ma forse interpreto male il datasheet.
altri 15 volt circa se li prende il giratore
una manciata un eventuale ccs
minimo un trafo da 320-0-320 e forse bastano a pelo.... perchè poi ti pare che in corso d'opera non serve aggiungere qualcos'altro che "mangia"
2.5-0-2.5 5A nominali per i filamenti della raddrizzatrice, facciamolo da 6A per vivere felici e farlo stare riposato.
Meno di 7000 gauss che quelli però sono da dimostrare, nel senso che, una volta che l'ho sulle mani (il trafo) chi li misura ?
6.3 volt oppure 3.15-0-3.15 300/600ma per una ecc
Ho dimenticato qualcosa ... son sicuro... se non ho dimenticato sto sbagliando qualche calcolo.

P.S. Se,per caso, ti capitasse di leggere di un qualche circuito che "isola" il circuito audio da quello di alimentazione, ricorda che lo puoi fare molto più semplicemente tagliando il cavo di collegamento .

E se provassimo wireless? microwave
Scherzo.

[zen-o]

il ccs nell'alimentazinoe dovrebbe essere una cosa del genere

[UnixMan]

il ccs nell'alimentazinoe dovrebbe essere una cosa del genere

No, non è questo che intendevo...

[trini]

Ecco ... il trasformatore ... Che vuol dire ok ? Ha particolari esigenze la GZ34 ? Avrei anche una 5U4G.

Vuol dire che, come hai giustamente arguito, lo devi progettare e far realizzare secondo le specifiche a te necessarie, in base al tipo di valvola raddrizzatrice che vorrai usare .
Si perchè ogni valvola raddrizzatrice ha le sue particolari esigenze di cui bisogna tenere conto in fase di progettazione: i data sheet e i diagrammi di Shade sono tuoi amici in questo( PSUD anche di più, solo che dovrai dargli in pasto valori il più possibile reali). Che poi un dato TA possa adattarsi a più tipi di raddrizzatori, non significa che sarà comunque "perfetto" con tutti .
Sicuramente hai già compreso come l'insieme TA- raddrizzatrice- filtro sia un tutt'uno e non una semplice successione di componenti.

Poi esempio ... volendo un'anodica di 350 volt, considerando che (ammesso che abbia capito qualcosa):
una GZ34 si mangia 17 volt circa .. ma forse interpreto male il datasheet.

Devi anche specificare quanta corrente vuoi ottenere, altrimenti rischi grandi delusioni.

Meno di 7000 gauss che quelli però sono da dimostrare, nel senso che, una volta che l'ho sulle mani (il trafo) chi li misura ?

Non li misuri,fai il progetto del TA imponendo quel valore.
Se ci riesci procurati gli articoli sul dimensionamento degli alimentatori per alte tensioni di Callegari comparsi su CHF ormai molto tempo fa(nn 41-42-43 o giù di lì); sono ben fatti.

Ciao, Trini

[zen-o]

Meno di 7000 gauss che quelli però sono da dimostrare, nel senso che, una volta che l'ho sulle mani (il trafo) chi li misura ?

Non li misuri,fai il progetto del TA imponendo quel valore.
Se ci riesci procurati gli articoli sul dimensionamento degli alimentatori per alte tensioni di Callegari comparsi su CHF ormai molto tempo fa(nn 41-42-43 o giù di lì); sono ben fatti.
Ciao, Trini

Si ... intendevo altro ... nel senso che poi va a sapere quello che ha fatto il costruttore, considerando quello che si legge in giro, anche in questo forum. Tocca fidarsi ed ultimamente causa fregature mi fido meno.

Ho fatto ulteriori giri qui sul forum ... sono uscite discussioni interessanti ... peccato che causa vecchiaia, molti link non funzionano più.
Per i numeri di CHF, non ho trovato nulla di così tanto arretrato, ho provato a scrivere direttamente a loro e sto aspettando risposta, ma da quanto intuisco non mi aspetto molto .... mi piacerebbe leggerli ... alla peggio mi metto a cercare nel "sottobosco"

Quello che mi lascia perplesso è che in tanti topic non ho trovato riferimenti a produttori o avvolgitori diciamo di fiducia, ad eccezione di un indirizzo che però non esiste più; fanno invece eccezione quelli di non fiducia.

il ccs nell'alimentazinoe dovrebbe essere una cosa del genere

No, non è questo che intendevo...

Allora mi manca qualcosa.... le basi.... Ulteriori info sono ben accette.

[trini]

... nel senso che poi va a sapere quello che ha fatto il costruttore....

Certamente è difficile sapere quello che ha fatto, anzi non te lo dice proprio o quasi. Ci sono in commercio TA con una induzione di 7000 Gauss? Non credo proprio, altrimenti lo scriverebbero a caratteri cubitali. Il più " onesto " che ho trovato dice di cercare di non superare il 75% della corrente massima dichiarata , figurati. Poi si dice che uno sovradimensiona troppo .
Quindi, bene che vada, trovi induzioni di 10000 Gauss. Un parametro indiretto, ma molto occhiometrico, può essere il peso: se trovi 2 TA con +o- le stesse tensioni e correnti di uscita ed uno pesa 1Kg, mentre l'altro 1,5 Kg, quasi certamente il primo non lavora a bassa induzione.
Finisce che, come già detto, ti devi progettare l'alimentatore e da qui il TA che farai costruire all'avvolgitore che ti sarà più comodo, dicendogli di non modificare una virgola dei parametri indicati( può non essere facile!!). Altrimenti cerchi il TA già pronto che più si avvicina alle caratteristiche che ti servono e... hai visto mai?

Ciao, Trini

[zen-o]

Capito ... un terno al lotto.

Vediamo se riesco a chiarirmi qualche altro punto... il condensatore...questo sconosciuto almeno per me... ma pure l'induttanza...

una valvola un datasheet come esempio....

http://www.westernelectric.com/spec_sheets/274B.pdf
Qui dicono, sotto la voce "maximum ratings" di non scendere sotto i 3H con l'induttore...di non andare oltre i 660volt per ogni placca 450v col condensatore) anche se poi il condensatore non lo nominano e vabbè....
Alla voce typical operation consigliano 5H per l'induttore oppure 4uF di condensatore. Dato che il condensatore è critico è non è consigliabile salire coi valori, è l'opposto invece con l'induttore dove è meglio non scendere troppo ... ma sto condensatore...se lo si usa dopo l'induttore può essere di valore opportunamente più alto ? o deve rimanere sempre nei 4uF?
Forse sbaglio.. mi pare di capire che dopo il primo filtro, CL o L il condensatore che segue può opportunamente essere dimensionato. No?

[trini]

una valvola un datasheet come esempio....

http://www.westernelectric.com/spec_sheets/274B.pdf

E' un data sheet un po' scarno.
Considera invece questo: http://www.wooaudio.com/docs/tube_data/5AR4.pdf e vedi cosa ti dice in più. Ti dice esattamente come devi fare il TA, quando ti indica la Rtr( Rt nel data sheet) che il TA deve avere per ottenere tensioni e correnti riportate nei diagrammi.

Dato che il condensatore è critico è non è consigliabile salire coi valori, è l'opposto invece con l'induttore dove è meglio non scendere troppo ... ma sto condensatore...se lo si usa dopo l'induttore può essere di valore opportunamente più alto ? o deve rimanere sempre nei 4uF?

Beh, devi studiare un po'. In linea generalissima: il valore del PRIMO condensatore in un filtro ad ingresso capacitivo non deve superare quello indicato nel data sheet della valvola raddrizzatrice. Poi negli stadi di filtraggio successivi (LC o RC che siano) potrai usare valori più alti ricordando che è consigliabile dividere l'attenuazione del ripple voluta in più stadi.
Nel caso di un filtro ad ingresso induttivo c'è una complicazione in più e cioè il fatto che il valore della prima induttanza dovrà essere almeno il doppio dell' induttanza critica che dipende dall'assorbimento del circuito alimentato. Anche qui non si dovrà superare il valore massimo indicato nel data sheet. Il condensatore che necessariamente dovrà seguire l'induttanza potrà avere un valore più alto di quello indicato per il filtro ad ingresso capacitivo, anche se alla fine non conviene più di tanto, sempre per il fatto che, per abbassare il ripple, almeno un altro filtro LC lo dovrai mettere e lì avrai più libertà.

Ciao, Trini

[mrttg]

Quando hai studiato bene questo capitolo dell RDH4
http://www.audiofaidate.org/it/material ... aptr30.pdf sai abbastanza.
Sicuramente usare le curve di Shade è palloso; ma sicuramente molto istruttivo.

Un altro ottimo materiale di studio sono gli articoli sugli alimentatori di Callegari su CHF 38,39,40.

Puoi facilmente simulare con LTspice, basta che metti ma resistenza serie nei generatori che sarebbe la tua Rtr e un carico pari alla corrente assorbita.

PSU IMHO da delle correnti RMS nel trasformatore abbastanza fantasiose; a confronto con dimensionamento fatto con curve di Shade e simulazioni fatte con due spice diversi.