SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42 con tutte queste circuitazioni mi sono un pò perso. Quello che ho capito è che dovrei abbassare la tensione di circa 22/23V sulla griglia della valvola finale.
Direi di chiarire un po' le idee. Per prima cosa: se metti un driver accoppiato in DC, è il driver a fornire la polarizzazione alla finale (cioè la d.d.p. tra la sua griglia e il suo catodo: è solo quella che conta).

Impara a ragionare per percorsi delle correnti (che formano sempre anelli chiusi) e d.d.p.: le tensioni sono sempre relative ad un qualche riferimento, ed hanno un significato pratico solo in tal senso (d.d.p. rispetto ad un altro punto del circuito). Se si parla di tensione in un punto, in realtà si sta parlando della d.d.p. tra quel punto ed un riferimento di comodo... la "massa". Che per l'appunto non è altro che quello: un riferimento di comodo, del tutto arbitrario. Che può essere ovunque (cioè in qualsiasi punto del circuito, ed a qualsiasi tensione rispetto ad altre parti del circuito, o alla terra, ecc). Tensioni "positive" e "negative" indicano semplicemente il verso della d.d.p., cioè quale dei due punti è a potenziale maggiore rispetto all'altro (o al punto assunto come riferimento, cioè "la massa", se è specificato un solo punto).
Nell'analisi dei circuiti, impara poi a ragionare separatamente per quanto riguarda DC e segnale. Ad es., dal punto di vista del segnale, alimentazioni e massa sono la stessa cosa!

Pertanto, tornando allo specifico, la prima cosa da definire è: quanto deve valere la tensione (d.d.p.) di polarizzazione (Vgk) della finale?

Stabilito quello, il circuito deve essere progettato in modo da produrre quella differenza di potenziale tra griglia e catodo della finale.
iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42Ma del primo ho errato in vari punti e non riesco a proseguire.

un inseguitore catodico (AKA configurazione ad "anodo comune") è niente altro che uno stadio in cui il terminale comune (tra ingresso ed uscita) è l'anodo anziché il catodo. Perciò, laddove in uno stadio a catodo comune hai il carico "sopra" l'anodo mentre il catodo è a massa (quanto meno, per il segnale), in un inseguitore hai il carico "sotto" al catodo, mentre l'anodo è a massa... sempre per quanto riguarda il segnale: in pratica, tipicamente è connesso direttamente all'alimentazione. Ma nulla vieta di mettere l'anodo a massa ed alimentarlo con una tensione negativa "dal basso", sotto al carico catodico. Stessa cosa anche per il catodo comune... di solito il catodo è a massa e il carico anodico connesso all'alimentazione, ma nulla vieta di collegare il carico anodico a massa e collegare il catodo all'alimentazione (ovviamente, negativa rispetto a massa). Quel che conta sono solo le d.d.p tra gli elettrodi: come le fornisci non ha alcuna importanza.

Tanto in uno stadio a catodo comune quanto in uno ad anodo comune il carico può essere resistivo, induttivo o attivo (CCS). Lo scopo del carico è quello di fornire la corrente di polarizzazione al tubo. Idealmente, il carico dovrebbe avere impedenza nulla per la DC (in modo da non sprecare inutilmente potenza) ma infinita per il segnale (di modo che tutta la corrente di segnale modulata dal tubo vada sul carico utile, cioè quel che c'è "a valle" di quello stadio). Per quello quando sono in gioco correnti/potenze significative come carichi si usano preferibilmente induttori o carichi attivi (o trasformatori).
iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42Stessa cosa vale per il CCS a Pentodo di cui non ho trovato alcuna documentazione.
Un CCS a pentodo non è altro che uno stadio a pentodo a catodo comune con "polarizzazione automatica" e griglia a massa. Nella configurazione tipica hai il catodo connesso a massa tramite la resistenza di polarizzazione (NON by-passata), la g1 a massa, la g2 a tensione fissa. L'anodo è il terminale che funge da "pozzo di corrente" ("current sink" in inglese). Nel caso che ti interessa, è collegato direttamente al catodo del tubo che funge da inseguitore (mentre l'anodo dello stesso va direttamente all'alimentazione).

https://duckduckgo.com/?q=pentode+curre ... iax=images
iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42 Scusatemi per l'asserzione, ma ho visto in rete che quasi tutti gli amplificatori che vanno in classe A2 utilizzano un interstadio. Perché?
forse perché è più facile per chi non sa progettare un circuito... ma è tutto fuorché la soluzione più indicata.

Qui sotto, un esempio di come puoi gestire le alimentazioni in situazioni del genere... due alimentatori in serie ti consentono di ottenere le tensioni di cui hai bisogno. Come puoi vedere, lo stadio finale ha come riferimento "di massa" la tensione dell'alimentatore del driver. Ma la sua alimentazione viene fornita interamente ed esclusivamente dal suo alimentatore (e non da quello del driver).
6C33_POWER-TOTEM+PSU-5.png
P.S.: in questo circuito per vari motivi la massa è indicata nel ramo a potenziale più basso dell'alimentatore in basso... ma nulla vieta di indicarla invece "al centro", tra i due alimentatori. Col che i due stadi di segnale in basso (pre+driver) risulterebbero alimentati "dal basso" (dai catodi), da una tensione negativa, anziché "dall'alto" (dagli anodi) da una tensione positiva. Ma sarebbe esattamente la stessa cosa. Concettualmente la massa la puoi indicare dove ti pare, non cambia nulla (se in ingresso ci fosse realmente un generatore flottante come nello schema, non cambierebbe nulla neanche da un punto di vista pratico).
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 13:44 Ora, non ho capito bene come ottengo la tensione negativa...
non so se ti convenga usare una tensione negativa. Puoi anche "sollevare" tutto lo stadio finale (ed il relativo alimentatore), come nello schema nel post precedente. In tal caso l'anodo del driver può andare al positivo dell'alimentatore ausiliario, oppure (se serve una tensione maggiore) all'anodica della finale (eventualmente attraverso un partitore che la riduce, se è troppa). Il catodo del driver va invece alla massa generale attraverso il suo carico.

Devi valutare bene come ti conviene organizzare le cose nel modo più conveniente dal punto di vista pratico, tenendo conto delle tensioni di cui hai bisogno ai capi del driver, a quelli del suo carico nonché tra griglia e catodo della finale (BIAS).

N.B.: in ogni caso, la Rk ed il relativo Ck della vecchia polarizzazione catodica li devi eliminare, e collegare il catodo della finale direttamente "al negativo" del suo alimentatore. La polarizzazione gliela fornisci dal driver: dovrai progettare le cose per fare in modo che la tensione sull'uscita (catodo) del driver sia inferiore a quella che c'è sul catodo della finale in misura esattamente pari alla tensione di BIAS necessaria alla finale stessa.
mr2a3 ha scritto: 20 giu 2022, 15:15A stato solido è abbastanza semplice da realizzare, anche con un solo secondario, a valvole invece la vedo più difficile.
non ci sono particolari difficoltà neanche con i tubi... salvo che al più ci vogliono secondari separati per i filamenti (anche delle raddrizzatrici).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Ok, forse ho trovato il circuito driver definitivo utilizzando una singola porzione di 6080:
Questo è lo schema:
2022-06-24 (1).png
Questa è l'onda sinusoidale in uscita che va a polarizzare la Vgk della finale a circa -20V e ha un'ampiezza picco picco di circa 44V.
In ingresso ho una sinusoidale simile percui servirà un preampli sicuramente.
2022-06-24 (4).png
Cosa ne pensate?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34 Ok, forse ho trovato il circuito driver definitivo utilizzando una singola porzione di 6080:
Quanta corrente fai passare nella 6080? Quant'è la Rdc dell'induttore? Ergo, quale sarà la d.d.p. ai suoi capi?

Hai inserito quel dato nel simulatore?

Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?

Visto che la Rdc non è zero, e la corrente non può essere poca (se non ci fai passare almeno 50mA, non serve a nulla...), se la Vgk della finale deve essere 20V, non bastano -20V sotto l'induttore per ottenere la polarizzazione che ti serve.

(se non capisci ciò che stai facendo, come e perché, giocare col simulatore non serve a nulla).

Hai studiato il punto di lavoro della 6080? Sicuro che 160V di anodica non siano troppi? E la dissipazione anodica, quant'è? (ditto).

(140+20, i due alimentatori sono in serie... la d.d.p. tra anodo e catodo della 6080 è di 160V)

BTW: come già detto, NON mettere l'alimentazione negativa sul driver. Solleva invece lo stadio finale. Perché? Perché sulla griglia del finale hai guadagno. Se sollevi lo stadio finale, il rumore dell'alimentatore si somma così com'è. Se invece lo metti sul driver, viene amplificato in misura pari al guadagno dello stadio finale.
iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34Questa è l'onda sinusoidale in uscita che va a polarizzare la Vgk della finale
senza carico, non vuol dire niente... col carico reale il guadagno sarà minore, e soprattutto la sinusoide pulita e simmetrica te la sogni (in questo caso, in griglia negativa la differenza sarà insignificante rispetto alla misura a vuoto... ma non appena ti avvicini a Vgk=0V l'impedenza della griglia crolla, con tutto ciò che ne consegue), Se vuoi capire cosa accade veramente devi metterci un carico che simuli il diodo costituito dal circuito catodo-griglia della finale, come ti ho già detto. Se non emuli la realtà il simulatore non serve a nulla, se non a portarti fuori strada...
iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34a circa -20V e ha un'ampiezza picco picco di circa 44V.
In ingresso ho una sinusoidale simile percui servirà un preampli sicuramente.
Non per caso si chiama "inseguitore". Il guadagno in tensione è sempre (leggermente) inferiore all'unità (cioè attenua, non amplifica). Serve (almeno) un opportuno stadio di guadagno a monte, in grado di fornire lo swing di tensione necessario (pilotando la 6080).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

P.S.: usa questo: http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm per crearti un modello spice della RS242, ed inserisci il circuito completo nel simulatore (da verificare se il modello prodotto include l'effetto del diodo g-k in griglia positiva...).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Quanta corrente fai passare nella 6080? Quant'è la Rdc dell'induttore? Ergo, quale sarà la d.d.p. ai suoi capi?

Hai inserito quel dato nel simulatore?
No, provvederò a farlo.
Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?
Inferiore a 250V. 160V mi permettono di erogare 30mA
BTW: come già detto, NON mettere l'alimentazione negativa sul driver. Solleva invece lo stadio finale. Perché? Perché sulla griglia del finale hai guadagno. Se sollevi lo stadio finale, il rumore dell'alimentatore si somma così com'è. Se invece lo metti sul driver, viene amplificato in misura pari al guadagno dello stadio finale.
Mi è poco chiaro, ma cercherò di capire dopo avere il circuito completo con la RS242 realizzato dal programma che mi hai consigliato.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 25 giu 2022, 09:53
Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?
Inferiore a 250V. 160V mi permettono di erogare 30mA
ehm... chiedevo la tensione di polarizzazione (AKA BIAS), cioè la Vgk. Non l'anodica. :smile:

Per quanto riguarda la corrente nella 6080, 30mA sono pochi. Guarda le curve di quel tubo... è pensato per 100mA (a sezione). Con 30mA sei sul "ginocchio". Per farlo lavorare decentemente devi arrivare almeno a 50mA. Senza contare che più corrente ci fai passare e meglio sarà in grado di gestire il passaggio brutale alla griglia positiva delle finale.
iberton ha scritto: 25 giu 2022, 09:53 Mi è poco chiaro, ma cercherò di capire dopo avere il circuito completo con la RS242 realizzato dal programma che mi hai consigliato.
è banale. Non devi far altro che collegare in serie i due alimentatori. Cioè, collegare "la massa" dell'alimentatore dello stadio finale (quello già esistente) al positivo dell'alimentatore ausiliario. Il negativo di questo sarà la nuova massa "generale" (per il segnale, e per gli stadi di ingresso e driver). I collegamenti dello stadio finale restano come sono (il catodo del tubo finale resta collegato al negativo del suo alimentatore).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Ciao Paolo,
dopo un pò di studio, penso di avere trovato la soluzione. Ho pensato di usare per la valvola driver la sovietica 6n13s, molto simile alla 6080, ma uguale esteticamente alla 6AS7g.
Riporto le curve e la retta di carico per questa valvola:
rettaDiCarico_6n13s.jpg
Avendo un'onda sinusoidale in ingresso di 30V frequenza 100Hz, ottengo questo in uscita dall'inseguitore catodico:
uscitaDalInseguitore.jpg
All'induttanza di 20H ho messo in parallelo una resistenza di circa 200Ohm.

Di seguito il circuito nella sua completezza (scusatemi se manca il tu, che ho sostituito con una resistenza dimensionata come l'impedenza del primario)
circuitoCompleto.jpg
e, di seguito, l'onda sinusoidale d'uscita:
uscitaRS242.jpg
Spero, questa volta, di esserci andato vicino.
Vi ringrazio infinitamente dell'aiuto.
Un saluto.
Igor
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 Riporto le curve e la retta di carico per questa valvola:

rettaDiCarico_6n13s.jpg
OK, ma ora forse ora hai esagerato nella direzione opposta... :grin: quello è un punto di lavoro buono per un finale. Per un driver, sia pure per A2, cercherei di evitare di "spremere" così tanto il tubo. Stai un po' più basso con la dissipazione. :wink:

Oh, non ho verificato la pendenza della retta di carico che hai tracciato... sicuro che corrisponda al tuo caso? :?

Hint: temo di no. Non fosse altro perché, con un carico induttivo, non è affatto una retta. ;) E, per giunta, ha un brusco cambiamento di pendenza quando incontri il punto Vgk=0 della finale: fino a quel punto come carico hai (quasi) solo la reattanza induttiva dell'induttore (che dipende dalla frequenza...) in serie con la sua Rdc; oltre quel punto hai l'impedenza (molto bassa...) del diodo G-K della finale.

BTW: resto dell'idea che anziché impiegare un carico induttivo sia molto meglio usare un carico attivo. Ti eviti un sacco di rogne di risonanze indesiderate (che "colorano" il suono) e di problemi di risposta in basso.
iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 All'induttanza di 20H ho messo in parallelo una resistenza di circa 200Ohm.
per la simulazione? (nello schema non si vede). Bene, ma per avere una simulazione più realistica in serie a quella resistenza dovresti metterci anche un diodo (per la simulazione puoi metterci un diodo a stato solido qualsiasi, e.g. un 1N4007), in modo da simulare il passaggio da griglia negativa (=carico elevato, ~pari alla reattanza induttiva della L) a griglia positiva (=carico basso, ~pari alla R in parallelo che simula la corrente assorbita dalla griglia della finale).
iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 Di seguito il circuito nella sua completezza (scusatemi se manca il tu, che ho sostituito con una resistenza dimensionata come l'impedenza del primario) [...]
Spero, questa volta, di esserci andato vicino.
ehm... no. :shake:

Non puoi sostituire un TU con una resistenza: un TU presenta una impedenza molto maggiore della sua resistenza in DC. Se metti una resistenza, hai una enorme caduta di tensione in DC che col TU non c'è...

Se vuoi simulare tutto, devi "costruire" un TU (sia pure molto approssimativo) nel simulatore, impiegando due induttori di valori opportuni + l'elemento di mutuo accoppiamento tra i due... ;)
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Ciao Paolo,
ho apportato alcune modifiche al circuito seguendo i tuoi consigli.
Ho sostituito l'induttanza con un carico attivo e ho realizzato un rudimentale TU.
Ti riporto di seguito lo schema:
ultimaVersione.jpg
Cosa ne pensi?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 16 lug 2022, 15:25 Cosa ne pensi?
OK il resto, ma non hai ancora afferrato il concetto di come usare la doppia alimentazione...
SE_DC_amp.png
V2 è l'alimentatore "principale". La sua tensione è quella che serve per lo stadio finale (pari alla tensione nel punto di lavoro stabilito per il tubo + la caduta in DC sul TU). La corrente che scorre nel tubo finale si chiude interamente ed esclusivamente su quell'alimentatore. Inoltre ci passa anche tutta la corrente assorbita dal driver.

V1 è l'alimentatore "ausiliario". Ci scorre soltanto la corrente assorbita dal driver. Il suo scopo è "sollevare" lo stadio finale in modo che il catodo del tubo finale si trovi ad un potenziale che differisce da quello presente sulla sua griglia (che è dettato dal driver) per un valore esattamente pari alla tensione di BIAS necessaria a portare il tubo finale nel punto di lavoro prescelto.

Va da sé che è necessario poter regolare in qualche modo la tensione V1 (e/o quella in uscita al driver a riposo) per poter regolare il BIAS (Vgk, e di conseguenza la corrente anodica Ia, a riposo) della finale.

Applicando i principi fondamentali:

1) V1 + V2 = Vr2 + Vu2 + Vu1 ==> V1 = Vr2 + Vu2 + Vu1 - V2

La tensione DC sulla griglia della finale, cioè all'uscita del driver, è pari a:

2) Vg = Vr2 + Vu2

3) Vg = V1 + V2 - Vu1

4) Vk = V1

Per cui:

5) Vgk = Vg - Vk = Vr2 + Vu2 - V1

6) Vgk = Vg - Vk = V2 - Vu1

ovviamente la 2) e la 3) sono equivalenti, così come la 5) e la 6). Sostituendo V1 dalla 1) nella 5):

Vgk = Vr2 + Vu2 - (Vr2 + Vu2 + Vu1 - V2) = Vr2 + Vu2 - Vr2 - Vu2 - Vu1 + V2 = V2 - Vu1 (c.v.d.)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

Tutto tace? Nessun progresso? Volevo che provassi ad arrivarci da solo ma, se hai difficoltà a far quadrare i conti, aggiungo un altro suggerimento... :angel:

Nello schema di principio precedente manca il disaccoppiamento dell'alimentazione del driver. Si possono adottare anche soluzioni più complesse (ad es., un regolatore), ma è sufficiente il solito banale filtro R/C. In questo caso tale elemento circuitale (nella fattispecie la caduta di tensione su R3) permette di ridurre a piacimento (se/quanto serve) la tensione sull'anodo di U1 (e di conseguenza anche quella sulla griglia della finale). Cosa che a sua volta può tornare utile per trovare i giusti equilibri tra le varie tensioni. :wink:
SE_DC_amp.png
P.S.: che differenza c'è tra lo schema qui sopra e quello qui sotto? Cambia qualcosa? Cosa? :wasntme:
SE_DC_amp2.png
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Purtroppo in questi giorni non ho avuto tempo di studiare il circuito. Dammi qualche giorno e ti faccio sapere.
Grazie ancora.
Igor
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Ciao Paolo,
per adesso ho partorito, secondo le tue indicazioni, questo schema:
ultimaVersione_1.jpg
V1 mi garantisce l'elevamento di tensione nella Vgk della finale, mentre V2 solleva la tensione sulla Va della RS242.
La tensione in uscita dall'inseguitore è di circa 60V.
Spero di non aver fatto troppi casini, ma il caldo mi dà un pò alla testa e ragionare non è così facile.
Grazie mille.
Igor
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 21 lug 2022, 14:59 per adesso ho partorito, secondo le tue indicazioni, questo schema:
c'è qualquadra che non cosa... :lol:

V1 non può essere negativa... :?
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Riprovo postando il circuito con le varie tensioni nei punti cruciali.
Ho elevato le tensioni della finale di 50V.
La Vgk della finale dovrebbe essere -10V, così elevandola di 50V dovrebbe arrivare a 40V.
Spero vada megio.
Ti ringrazio per la pazienza.
ultimaVersione_2.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 22 lug 2022, 09:50 Riprovo postando il circuito con le varie tensioni nei punti cruciali.
bene
iberton ha scritto: 22 lug 2022, 09:50Spero vada megio.
temo proprio di no. :shake:

Guarda le curve del tubo driver. Devi farlo lavorare in un punto decente. Ad es. (come minimo) Va=90V, Ia=40mA, Vgk=40V.

Perciò sull'anodo di U2 (=griglia della finale) devono esserci ~ 130V, di cui 40V cadono sulla sua Rk (R2). Da cui puoi ricavare il valore quella resistenza: R2 = 40V/40mA = 1K.

Se i due tubi del driver sono uguali, tali devono essere anche i rispettivi punti di lavoro. Perciò la tensione ai capi di U1 deve essere identica a quella che cade ai capi di U2 (90V, nell'esempio). Ergo sul suo anodo (punto di giunzione con R3 e C1) deve esserci una tensione pari a 130+90=220V. Ne consegue che R3=(V1+V2-220)/I(R3). Assumendo che a riposo la griglia della finale assorba una corrente trascurabile, I(R3)=40mA.

La Vgk della finale deve essere negativa. Cioè la tensione sul catodo di U3, che è pari a V1, deve essere maggiore di quella che c'è sulla sua griglia. Cioè, nell'esempio, V1 deve essere maggiore di 130V. Ma maggiore di quanto? Esattamente del valore della Vgk necessaria per far lavorare la finale nel punto di riposo desiderato.

Per prima cosa quindi devi prendere le curve caratteristiche del tubo finale e decidere quale dovrà essere il punto di riposo, tracciando la retta di carico con la pendenza data dall'impedenza riflessa al primario del TU. Questa è sempre la prima cosa da fare quando si progetta un qualsiasi amplificatore. :!:

Una volta fatto ciò conosci i valori che devono assumere Va, Ia e Vgk della finale (a riposo). Nota la resistenza in DC del primario del TU (Rdc, che devi conoscere con precisione prima di poter completare il progetto) puoi calcolare anche il valore della tensione di alimentazione "principale". Che dovrà essere: V2 = Va+V(TU) = Va+Ia*Rdc.

Dalla Vgk ricavi invece immediatamente la tensione di alimentazione "ausiliaria": V1 = 130+Vkg = 130+(-Vgk) = 130-Vgk.

A questo punto hai tutti i dati che servono, e puoi calcolare il valore di R3.

P.S.: R1 fissa l'impedenza di ingresso... non penso proprio che tu la voglia di 100 Ohm. Casomai forse 100K. :lol:

P.P.S.: anche il tubo superiore deve ricevere la giusta tensione di BIAS... per cui lo schema va rivisto per consentirlo. ;)

Per polarizzare correttamente il driver, lo schema dovrebbe essere modificato ad es. così (nell'ipotesi che a riposo Ig~=0, e quindi le Ia di U1 ed U2 sono ~ uguali, R3 ed R5 hanno pari valore):
SE_DC_amp_CF-triode.png
ma... c'è un problema. Idealmente un carico attivo dovrebbe essere un generatore di corrente costante (CCS). Cioè dovrebbe avere resistenza dinamica "infinita" (in pratica, la più alta possibile). Nel caso di un semplice carico attivo a tubo, l'impedenza è data da rp + mu*Rk. Ma in un triodo rp e mu sono relativamente bassi (entrambi molto bassi, nel caso specifico). Per cui l'impedenza complessiva che ne otterresti è piuttosto bassa. Pochi K Ohm. A quel punto, forse tanto varrebbe non sprecare un tubo ed usare banalmente un carico resistivo:
SE_DC_amp_CF-R.png
Al contrario i pentodi hanno rp e mu molto più alti, e sono l'ideale per fare quel mestiere:
SE_DC_amp_CF-pentode.png
Volendo usare solo triodi (e dello stesso tipo) per il driver, una possibile alternativa è usare un SRPP anziché un CF. Questo tra l'altro offre un certo guadagno in tensione, che potrebbe costituire un vantaggio (per contro, l'impedenza di uscita è leggermente più alta rispetto a quella di un CF):
SE_DC_amp_SRPP.png
Oppure si può impiegare un WCF ("White Cathode Follower"; per maggiori info, cerca e.g. su Tubecad):
SE_DC_amp_WCF.png
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Penso che, in ultimo, mi convenga usare un SRPP, perchè le altre versioni hanno tutte degli inconvenienti.
Poi, avendo un doppio triodo simmetrico mi permetterebbe di usare tutto il tubo, sei d'accordo?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da UnixMan »

iberton ha scritto: 23 lug 2022, 15:42 Penso che, in ultimo, mi convenga usare un SRPP, perchè le altre versioni hanno tutte degli inconvenienti.
tutte le opzioni hanno vantaggi e svantaggi. Sta al progettista decidere quale sia il compromesso migliore nel caso specifico. ;)
iberton ha scritto: 23 lug 2022, 15:42 Poi, avendo un doppio triodo simmetrico mi permetterebbe di usare tutto il tubo, sei d'accordo?
Ni. Se pensi alle 6080/6AS7/6N13S, non puoi usare le due sezioni di uno stesso tubo per l'SRPP (né per le altre configurazioni con due triodi "sovrapposti"). Le tensioni sui catodi di U1 e U2 sono troppo diverse tra loro (e quindi la tensione catodo-filamento eccessiva). Se però stavi pensando ad una realizzazione "stereo" su telaio unico (a parte eventualmente gli alimentatori), allora potresti usare le due metà di un tubo per le due "U1" dei due canali e le due metà di un altro per le due "U2".

Una alternativa più comoda/versatile è l'uso di triodi singoli, come ad es. le russe 6S19P (6С19П), triodi singoli (noval) equivalenti ad una sezione di 6080/6AS7/6N13S. Eventualmente, per il carico attivo a pentodo potresti usare invece ad es. le comuni EL84 (o simili).

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6s19p.html

https://tdsl.duncanamps.com/tubesearch2.php?TSD=6S19P

BTW: le 6080 o equivalenti le hai già, o dovresti comunque procurartele? :?

P.S.: altra possibilità è usare un carico attivo a MOSFET (per comodità di tipo "depletion", ad es. IXTP01N100D, DN2540, ecc), per alcuni aspetti anche meglio di un pentodo:
SE_DC_amp_CF+MOSFET.png
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
iberton
sostenitore
Messaggi: 728
Iscritto il: 28 set 2006, 22:14
Località: Castagneto Po (To)
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: SE Con RS242 e Trasformatore interstadio

Messaggio da iberton »

Le 6080 ce l'ho, ma anche tante altre valvole, tra cui le RV12P2000 con cui avevo fatto un pre SRPP anni fa con le valvole connesse a triodo, ma dato l'altissimo guadagno, per quello di cui avevo bisogno, l'ho smontato.
Inoltre ho altre valvole tra cui varie RE (134,034,084), RL12p10 equivalenti alle AL4, AL4 ecc.ecc.
Di moderne, adatte ad un SRPP, ecc88, ecc83, ecc85 e forse qualche altra.
Mi piacerebbe una soluzione semplice e SRPP fa per me, come avrai capito non ho grandi capacità progettuali. Poi, che sia la migliore soluzione questo non lo so.
Poi, più componenti aggiungi, più il layout circuitale si complica e in realtà pensavo a due blocchi monofonici con pochi componenti.
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio