progetto valvolaare sara giusto?

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UnixMan
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto: per quanto riguarda la schematica hai dei consigli per migliorare la resa sonora.
qualcosa si può tentare. Possiamo cercare di ottimizzare il circuito per "spremere" il più possibile da ciò che hai, ma certo non si può cavare sangue dalle rape: il limite principale alle prestazioni complessive sarà sempre dato dalle caratteristiche e dalla qualità del TU.

In concreto, per cominciare quello che farei è:

1) migliorare l'alimentazione che, specie in circuiti di questo tipo, è a dir poco fondamentale. Dovresti introdurre quanto meno una induttanza o un giratore per realizzare un filtro CLC; sarebbe inoltre opportuno separare le alimentazioni dei due canali, ad es. almeno con l'ormai solito (in questi lidi...) trucco delle celle D-C.

2) utilizzare una configurazione con "partial feedback" ("Schadeode" o simili) per trasformare il pentodo in uno pseudotriodo. Questo sia per aumentare la linearità (un pentodo utilizzato come tale è più un "distorsore" che un amplificatore, per giunta con un brutto spettro di distorsione, ricco di armoniche di ordine elevato che risultano sgradevoli all'ascolto) che per ridurre l'impedenza, che è altissima in un pentodo usato come tale. Una elevata impedenza dello stadio di uscita è dannosa sia perché porta ad un basso "DF" (fattore di smorzamento dei diffusori) sia -e soprattutto- perché fa lavorare male il TU.

3) sempre per lo stesso motivo (ed anche altri...), by-passare la Rk della finale o (meglio) sostituirla con uno Zener oppure realizzare una polarizzazione fissa con negativo di griglia. Non senza aver prima provveduto a verificare che la polarizzazione che è stata scelta sia corretta (e, in caso contrario, agire di conseguenza).
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

OK , mi piacerebbe mettere in pratica le tue idee , il problema é che non sono molto pratico nell'elettronica come te ,come ho già detto per me é la prima esperienza in questo campo .Se non ti fa problemi potresti inserire queste modifiche nello schema che ho allegato con i giusti valori?
Grazie Alex.
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Intendevi questa modifica allo schema per convertire il pentodo in triodo ?
schema S.E. EL 503 13W con mod..png
ed eliminare RK?
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto:Intendevi questa modifica allo schema per convertire il pentodo in triodo ?
anche quella è una possibilità (connessione a pseudotriodo), ma non è quella che intendevo. Quella che intendevo io è una connessione con feedback "placca-griglia", anche noto come "Schadeode" o "partial feedback". Vedi ad es.:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=8431

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=8547

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=8719

ecc...

http://www.audiofaidate.org/forum/searc ... mit=Search

IMO/IME è il modo migliore di utilizzare un tetrodo/pentodo.

Nel tuo caso, una cosa che potresti provare in modo semplice e veloce è la seguente: scollega l'anodo di V1a dall'alimentazione (punto di giunzione tra la R da 15K ed il C da 47u) e collegalo direttamente all'anodo della finale.
MEGAW1973 ha scritto:
schema S.E. EL 503 13W con mod..png
ed eliminare RK?
lo zener è connesso al contrario! :shake:

BTW: quant'è la tensione sul catodo della finale? quanta corrente ci passa?
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Scusa ma ho un po' di confusione con questo Partial-Feedback, intendi la prima mod.
schema S.E. EL 503 13W con mod. 1.png
o la seconda mod.?
schema S.E. EL 503 13W con mod. 2.png
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

Nessuna delle due! :o :shake:

non devi toccare la finale!

Elimina il filtro R-C ed il relativo collegamento all'alimentazione.

Collega l'anodo di V1a (la driver) direttamente e solamente all'anodo della finale.

Il driver NON sarà collegato all'alimentazione se non attraverso il TU.
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Scusa se son un po' di coccio ,allora tolgo la RK da 15 e il C da 47 e collego l'anodo della V1a all'anodo della finale lasciando sia il 9 che 1 della finale collegato soltanto al TU, giusto?
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto:Scusa se son un po' di coccio ,allora tolgo la RK da 15 e il C da 47 e collego l'anodo della V1a all'anodo della finale lasciando sia il 9 che 1 della finale collegato soltanto al TU, giusto?
sì. Ovviamente, devi lasciare la connessione che va dal pin 9 (e TU) all'alimentazione.

Cerca poi di procurarti almeno una induttanza di filtro adatta da piazzare in mezzo ai due condensatori di filtro, oppure fai un giratore:

http://www.audiofaidate.org/forum/searc ... s=giratore
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Prima di commettere errori ti mando lo schema come l'ho capito!!!!!
schema S.E. EL 503 13W con mod.3.png
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto:Prima di commettere errori ti mando lo schema come l'ho capito!!!!!
ancora non ci siamo. :(

Non devi cambiare i collegamenti della finale rispetto a come sono nell'originale: la g2 (pin 1) la devi lasciare collegata all'alimentazione, il TU all'anodo (pin 9). Il resto direi che va bene.

Per sicurezza aggiungerei anche delle "grid-stopper": una R da 100 ohm in serie alla g2 (tra la g2 e l'alimentazione) ed una R da 1Kohm in serie alla g1 (pin 3/7), tra questa e la resistenza di fuga (quella da 270K verso massa). Questi resistori vanno montati a ridosso del tubo: le estremità collegate alle griglie vanno saldate direttamente sui rispettivi pin dello zoccolo del tubo, tenendo il reoforo da quel lato il più corto possibile (senza esagerare).

In serie alla resistenza di fuga sulla g2 (tra questa e l'alimentazione) puoi aggiungere anche un diodo al silicio (e.g. i soliti 1N4007, ecc), con il catodo verso la R di fuga e l'anodo verso l'alimentazione.

Verifica il valore delle R in serie ai catodi delle finali, e misura la tensione che cade ai loro capi (ad amplificatore ben caldo, senza segnale!).

In seconda battuta puoi anche aumentare la capacità di filtro dell'alimentazione (a valle degli induttori), che non fa mai male, ma per ora lascia così.
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Dallo schema originale vanno comunque tolti R15K e C47uF verso l'anodo della drive ?
schema S.E. EL 503 13W.png
e per quanto riguarda la mod. del pentodo in triodo non viene più eseguito ?
schema S.E. EL 503 13W con mod.4.png
questo dovrebbe essere lo schema con le ultime modifiche apportate!!!
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

AARGH! NO!

C'eri quasi nel post precedente, dovevi solo cambiare la connessione della g2!
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

e cosi ci siamo?
schema S.E. EL 503 13W con mod.4.png
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto:e cosi ci siamo?
Alleluja! :lol:

BTW: da come lo hai disegnato (rispetto ai disegni precedenti) si ha l'impressione che sia stata invertita la fase del primario del TU, cioè che tu abbia invertito l'estremità del TU connessa all'anodo con quella connessa all'alimentazione.

Di per sé (in questo caso) la fase non ha importanza ma, poiché i TU non sono (quasi) mai perfettamente simmetrici, c'è (quasi) sempre una estremità piuttosto che l'altra che è preferibile collegare all'anodo. Una prova che dovrai fare (in un secondo tempo) è proprio quella di "girare" il TU (cioè invertire quella connessione, ovvero scambiare tra loro le connessioni del primario) e verificare in quale "verso" suona meglio.

N.B.: attenzione che, sebbene non sia molto probabile, esiste sempre il rischio che il circuito sia instabile (cioè che si metta ad auto-oscillare; potrebbe farlo sia in banda audio che molto oltre). Quando proverai il circuito, inizialmente collegalo a un altoparlante di prova di poco conto, sacrificabile. Se vedi/senti che succede qualcosa di strano, stai pronto a spegnere subito tutto!

P.S.: non hai postato la misura della tensione sul catodo della finale a regime, ed il valore esatto della resistenza attualmente presente tra catodo e massa... :!:
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Grazie , appena posso provo queste mod. e poi ti faccio sapere.
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Mod. eseguite poco fa' ,risultati scoraggianti , suono cupo ,dimezzata la potenza sia di volume che di basso ,voce non limpida. Ti do le tensioni rilevate tra G1 e catodo 14,19V G1negativo catodo positivo,tra anodo e catodo 234V anodo positivo catodo negativo, la RK è da330 ohm che da schema dovrei mod. con un diodo Zener ,la tensione prima della RK è di 251V dopo la RK verso il catodo è di 238,,5V , tra positivo dopo i condensatori e il catodo dopo la RK è di 236V.Che dici ci riproviamo? :wink:
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

MEGAW1973 ha scritto:Mod. eseguite poco fa' ,risultati scoraggianti , suono cupo ,dimezzata la potenza sia di volume che di basso ,voce non limpida.
che si sia ridotto il guadagno è del tutto normale, hai introdotto NFB. Anche una certa riduzione della potenza max sarebbe normale: a parità di dissipazione anodica, la max potenza possibile la si ottiene nella configurazione a pentodo (che era quella di partenza). Con la configurazione modificata hai introdotto un loop di NFB locale intorno alla finale che ha "virtualmente" (ma anche a tutti gli effetti pratici) modificato le caratteristiche della finale stessa, rendendole più simili a quelle di un triodo piuttosto che a quelle di un pentodo.

Idem per quanto riguarda i bassi: ridurre l'impedenza di uscita porta ad aumentare il fattore di smorzamento (DF), quindi a bassi tendenzialmente più controllati (che possono apparire meno "presenti").

Il resto però non va... la qualità del suono sarebbe dovuta migliorare almeno un po', non peggiorare. :-/
MEGAW1973 ha scritto: Ti do le tensioni rilevate tra G1 e catodo 14,19V G1negativo catodo positivo,tra anodo e catodo 234V anodo positivo catodo negativo, la RK è da330 ohm che da schema dovrei mod. con un diodo Zener
c'è qualcosa che non torna. Io avevo dato per scontato che il progetto originale, per quanto tirato via e fatto al max risparmio, fosse stato almeno dimensionato in modo elettricamente corretto (o quasi). Per cui supponevo che il tubo fosse stato utilizzato e polarizzato in modo più o meno ragionevole... ma, a giudicare dal data-sheet, non mi pare proprio che sia così! :o

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=el503

http://tdsl.duncanamps.com/link.php?target=0025970E

Nel tuo circuito, hai:

Vg1=-Vk ~= 14V ed
Rk=330ohm

da cui si ottiene che:

Ik=Vk/Rk=14/330~=43mA

Inoltre:

Ia=Ik+Ig2

trascurando in prima approssimazione Ig2, Ia~=Ik. Sicuramente un po' meno... diciamo 40mA.

Va=Vaa-Vtu-Vk
Va=Vak+Vk=234+14=258V (c'è qualcosa che non torna? quant'è la tensione di alimentazione?)

Pa=Vak*Ia~=234V*40mA=9360mW~=9.4W

C'è decisamente qualcosa che non va. Basta un rapido sguardo alle curve nel DS per vedere che quel tubo dovrebbe lavorare con Vgk sensibilmente più basse e corrente e dissipazione anodica molto più alte! :o

Così com'è ora lavora malissimo, è praticamente mezzo interdetto. Non solo produce pochissima potenza, ma più che un amplificatore è un distorsore.

A questo punto non si tratta più semplicemente di tentare qualche modifica per cercare di "aggiustare" (per quanto possibile...) il suono scadente di un oggetto troppo economico, ma di riprogettare di sana pianta un progetto che anche dal punto di vista meramente elettrico è completamente sbagliato! :!: :o :tmi:

Se tanto mi da tanto, sarei anche curioso di sapere come hanno impostato la retta (l'ellissoide...) di carico. Che impedenza riflessa hanno quei TU? sarà adatta a quei tubi? o (come a questo punto appare probabile) hanno fatto a casaccio pure quello? :tmi:

Torniamo quindi al problema centrale: il TU. Che caratteristiche ha? quant'è la sua impedenza riflessa? quanta corrente (DC) e quanta potenza (di segnale) può sopportare? Idem per quanto riguarda il TA: quanto meno, bisognerebbe sapere quanta corrente può erogare, visto che ce ne serve più del doppio (oltre il quadruplo, considerando i due canali). E il TU sarà in grado di reggere simili correnti DC? o saturerà molto prima?

Senza avere almeno queste minime informazioni fondamentali, mi spiace ma non si può fare proprio nulla. :(
MEGAW1973 ha scritto:la tensione prima della RK è di 251V dopo la RK verso il catodo è di 238,,5V , tra positivo dopo i condensatori e il catodo dopo la RK è di 236V.
?! :?

che significa? per "RK" intendi la resistenza sotto al catodo? rispetto a quale riferimento? per evitare di fare confusione, misura tutte le tensioni rispetto alla massa. :!:
Ciao, Paolo.

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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Ciao, ho fatto la misurazione del TU mi é uscito un valore di 915,22 ,pensi possa andare visto che la finale ha la RL di 2400 .E comunque per RK intendevo resistenza che va al catodo.
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da UnixMan »

Hai misurato... cosa? e come?
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Re: progetto valvolaare sara giusto?

Messaggio da MEGAW1973 »

Ho letto tempo fa su un tutorial che per verificare l'impedenza di un TU si deve alimentare il primario con una tensione tot poi fare la misurazione del sec. Fare il calcolo di quante volte si é abbassata la tensione dopo aver trovato il rapporto moltiplicarlo al quadrato dopo di che moltiplicarli per il valore ohmmico de diffusore audio in questo caso 8.
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