CONSIGLI PER UN IC

[doctor]

In un mio recente post chiedevo numi sulla modalità di esecuzione delle saldature SMD senza dover investire granchè in attrezzature...
In questo post chiedo invece un consiglio per mirare un determinato IC e farne oggetto di prove, scartando i rimanenti. Chiedo se qualcuno può consigliarmi un determinato modello e se ha avuto esperienze in generale con questi signori:
LM4562 LM6171 OPA172 ISL55001 THS4031 OPA1604 ed il buffer BUF634
Il mio scopo finale è realizzare un preamplificatore SS, eventualmente anche ibrido con tubi.

GRAZIE!

[pipla]

mah.. lascerei perdere gli ic , sempre secondo me . usa un mosfet singolo se non hai bisogno di un eccessivo guadagno.
in rete è pieno di schemi , comincia , o meglio finisci con il guardare gli schemi di Pass ..

ciao

rem

[doctor]

Ho guardato gli schemi di Pass, ma la distorsione totale non è certo ottimale...
inoltre se penso per esempio ad uno stadio fono senza valvole rimangono poche scelte valide: o discreti bjt / fet o IC ma io sarei curioso di provare questi ultimi, anche perchè con i discreti la dispersione delle caratteristiche è notevole ed imporrebbe una rigorosa selezione dei transistor.

[pipla]

ciao ,
scusa se mi permetto.. fai un pre per gli strumenti di misura o per le orecchie?
se no ti basterebbe un ottimo operazionale che so opa 2134 , op275 eccetera , o meglio i national ma
come va un sigle ended di irf610 gli op se lo scordano , sempre secondo povero me.


per iniziare o per finire :
http://www.diyaudio.com/forums/pass-lab ... tance.html

remigio

[pipla]

ovvio , pensa all' alimentazione .....


rem

[doctor]

Secondo me gli IC possono dare ottimi risultati, basti pensare a prodotti come i Mark Levinson per esempio.
Poi possono piacere o non piacere, ma sempre a mio modesto avviso in prove d'ascolto "alla cieca" ci sarebbe da ridere confrontando SS e Tubi. Nota che io sono un appassionato di tubi ma rifiuto di pensare che decenni di progresso tecnologico debbano passare inosservati per partito preso. Secondo me tutto sta nel come si utilizza un componente, non tanto nel componente stesso. Per esempio pare che l'AGI511 sia il miglior pre mai realizzato, ma risale agli anni '80 se non ricordo male, ed usava un LM749 (!) nello stadio fono ed un LF357 nello stadio linea...
L'alimentazione è un punto cruciale e pensavo di adottare una soluzione uguale a quella di J. Curcio (un op-amp "spianatore di ripple" per ogni singolo op-amp).

[pipla]

perfetto , metti uno zoccolo e ci provi tutto lo scibile ..

se però vuoi sentirti dire meglio questo o meglio quello ...e magari un consiglio identico a quello che tu pensi ....


buona sperimentazione


remigio

[pipla]

Per esempio pare che l'AGI511 sia il miglior pre mai realizzato

Il "pare" da chi?
ne ho passati ben tre nel mio lab in questi mesi , si un buon pre phono , però , però

remigio

[doctor]

Tu cosa mi consiglieresti come circuitazione fono e linea per un pre di buon livello?
Grazie

[pipla]

ciao
per il linea a SS insisto nel pass , se ben alimentato è un cinichello dall' arrivare ai migliori pre a tubi , sempre per me singolo scemo del villaggio.

per il phono , purtroppo sono quasi senza mezzi termini , a tubi , riaa passiva e lcr ...e sul forum ti possono ben aiutare ...
però lo XONO ,sempre di Pass prima o poi me ne faccio uno , mi ispira .

ah per la cronaca l AGI è stato interfacciato con gira Moss (piu subplatter in alluminio e sfera in rubino + motore in CC e doppia cinghia ) e braccio rega 900 cablato VDH con testina Nagaoka np500 MM e per la MC una Dynavector dv100R e vari prepre , tra cui un Claudio Perna upgradato .

ciao

buonanotte

[UnixMan]

In questo post chiedo invece un consiglio per mirare un determinato IC e farne oggetto di prove, scartando i rimanenti.

Gli OpAmp sono impagabili quando si tratta di realizzare circuiti di precisione, strumenti di misura o semplicemente circuiti che fanno quel che devono fare secondo i parametri stabiliti. Quando però si tratta di realizzare "macchine da musica", che non devono soddisfare gli strumenti ma il nostro udito... raramente sono la scelta migliore (soprattutto per chi, come un autocostruttore, non ha il problema di dover fare produzione in serie).

Senza dubbio, grazie ai complessi circuiti interni e soprattutto al NFB, con gli OpAmp cacci fuori dalla porta un mucchio di problemi... ma, purtroppo, te ne rientrano più che altrettanti dalla finestra.

Ad es. tutti i componenti che fanno parte della rete di feedback diventano estremamente critici (tanto più critici quanto più alto è il tasso di NFB applicato), al punto che utilizzare un resistore di marca "X" anziché "Y" può stravolgere completamente il suono percepito (no, ovviamente dalle misure "standard" di solito non vedi nessuna differenza... ma l'orecchio le nota eccome).

Il layout è altrettanto critico. Lo stesso circuito (ovviamente alimentazione inclusa), con gli stessi componenti, semplicemente assemblato in modo diverso (ad es. un PCB con disegno leggermente diverso o anche solo realizzato con materiali diversi) ti può stravolgere il suono... ecc, ecc.

Alla fine, i problemi sono talmente tanti -e soprattutto talmente subdoli- che raramente il risultato che ottieni è dei migliori. A meno di non spendere anni-uomo in R&D... per un solo circuito.

In genere, all'autocostruttore audio conviene molto di più adottare il principio "KISS": utilizzare circuiti quanto più semplici possibile, con il minor numero possibile di componenti, in configurazioni intrinsecamente lineari, che non necessitano di feedback o altri trucchi per ottenere i risultati voluti.

Ho guardato gli schemi di Pass, ma la distorsione totale non è certo ottimale...

la distorsione armonica, specie se intesa come THD, è l'ultimo dei tuoi problemi. È stato ampiamente dimostrato (e ti parlo di ricerche scientifiche, serie, condotte da Università e centri di ricerca specializzati) che non esiste praticamente nessuna correlazione tra THD e qualità del suono percepito (all'ascolto). Casomai molto più importante è la distribuzione spettrale della distorsione, cioè l'intensità relativa delle varie armoniche: all'ascolto, quantità numericamente irrisorie di armoniche di ordine elevato sono molto più "udibili" e fastidiose di quantità cospicue di II o III armonica (se così non fosse, nessuno userebbe più i tubi o circuiti senza NFB...).

Ma anche quello è un problema relativo: gran parte di ciò che cambia sensibilmente la percezione del suono all'ascolto, qualunque cosa sia, con i soliti strumenti purtroppo NON si vede proprio.

Ciò premesso, se comunque vuoi usare gli IC, segui il consiglio di Remigio: monta gli zoccoli e prova OpAmp diversi. Solo l'ascolto sul tuo stesso circuito può dirti quale IC "ti piace di più", in quella particolare applicazione.

(per gli OpAmp che eventualmente si trovino solo in formati SMD puoi usare dei pratici adattatori SMD->PTH DIL, dotati di pin che sono perfetti per l'uso con gli zoccoli DIL).

L'alimentazione è un punto cruciale e pensavo di adottare una soluzione uguale a quella di J. Curcio (un op-amp "spianatore di ripple" per ogni singolo op-amp).

da questo punto di vista, almeno per i circuiti in cui le potenze in gioco sono modeste, si può fare di molto meglio: alimentare ciascun "carico elementare" attraverso una sua linea di alimentazione/massa dedicata a corrente costante (con un CCS), mettendo poi un regolatore "shunt" (a seconda dei casi potrebbe bastare banalmente uno Zener con un opportuno C di by-pass) direttamente "a cavallo" -e quanto più possibile a ridosso- del carico stesso (di fatto ciò fa sì che le linee di alimentazione siano anche a tensione costante e, quindi, altrettanto costante è ovviamente anche la potenza assorbita dall'alimentatore: tutte le correnti variabili si richiudono sul regolatore shunt e/o sul C di by-pass locali).

In questo modo disaccoppi completamente i vari elementi del circuito audio tanto dall'alimentatore quanto tra di loro, evitando anche il problema di avere correnti variabili (correlate al segnale) che se ne vanno in giro per il circuito lungo le linee di massa ed alimentazione, creando accoppiamenti indesiderati.

Questo ovviamente a prescindere da come è fatto il circuito, se usa discreti e/o IC, ecc. (...con qualche difficoltà in più, si può fare anche per i tubi!)

[pipla]

grande Paolo ,
che pazienza co sta tastiera !
io non riuscirei mai a scrivere cosi chiaro e cosi esteso , complimenti .


rem

[doctor]

Vi ringrazio per i preziosi consigli. A questo punto sarei curioso di valutare il fono di Pass ma non ho trovato lo schema in rete...
Mi sorge spontanea una domanda:
Più volte sento dire che occorre evitare la retroazione;
Più volte sento dire che gli IC non "suonano" bene;
Più volte sento dire che questo o quel componente passivo "suona" meglio o peggio di un'altro; addirittura ho letto di autocostruttori che colorano con smalti condensatori e resistenze per ottimizzarne il suono;
e si potrebbe continuare...
Ma le sorgenti, come sono realizzate? Un LP o un CD sono masterizzati con circuiti a tubi? O forse con circuiti esenti da retroazione? Non credo. . .
I segnali audio attraversano miriadi di IC e di loop di retroazione prima di arrivare "dentro" un LP o un CD. Dinanzi a ciò è impossibile pensare che se la sorgente offre quel che offre, noi andiamo a rovinare il suono solo perchè usiamo un op-amp, per esempio, in un preamplificatore.
Voi che ne pensate?
Grazie

[pipla]

ciao
sul latte versato non si può far niente ,cioè il vinile o il cd lo becchiamo , purtroppo , così come è stato fatto ,però poi noi possiamo
solo finire di rovinarlo !
Ti posso assicurare che nei supporti , nonostante chilometri di cavi e mucchi di operazionli , c'è tanta, tanta roba , molta più di
quello che uno immagina , è un pò difficile metterla in luce ma c'è.
Spesso i musicisti mi portano alcuni file in presa diretta senza l' editing finale , e non puoi immaginare cosa può fare un 16/44 senza compressioni
tagli , denoiser ecc.. e spesso anche con apparecchiature amatoriali

per lo xono mi sono sbagliato , volevo dire il pearl , sempre di pass (mi sono sbagliato con il nome di quello che commercializza la Pass laboratory)

qui il pdf originale di Pass il pearl 2
https://www.passdiy.com/project/preamplifiers/pearl-2

ciao rem

[mrttg]

Vi ringrazio per i preziosi consigli. A questo punto sarei curioso di valutare il fono di Pass ma non ho trovato lo schema in rete...
Mi sorge spontanea una domanda:
Più volte sento dire che occorre evitare la retroazione;
Più volte sento dire che gli IC non "suonano" bene;
Più volte sento dire che questo o quel componente passivo "suona" meglio o peggio di un'altro; addirittura ho letto di autocostruttori che colorano con smalti condensatori e resistenze per ottimizzarne il suono;
e si potrebbe continuare...
Ma le sorgenti, come sono realizzate? Un LP o un CD sono masterizzati con circuiti a tubi? O forse con circuiti esenti da retroazione? Non credo. . .
I segnali audio attraversano miriadi di IC e di loop di retroazione prima di arrivare "dentro" un LP o un CD. Dinanzi a ciò è impossibile pensare che se la sorgente offre quel che offre, noi andiamo a rovinare il suono solo perchè usiamo un op-amp, per esempio, in un preamplificatore.
Voi che ne pensate?
Grazie

Dopo tutto quanto scritto puoi tranquillamente cercarti un altra passione

La cosa migliore è fare pratica, che ne so decidi di farti un RIAA MM-MC ti costrusci due esemplari con le due tecnologie:
- Lo schema dell' application note National (ora TI ) dell' LM4562... sentito a confronto ad altre RIAA in varie tecnologie non sfigura assolutamente
- Un altro schema a discreti di provata fede

Fai i tuoi confronti e tiri le somme.

Ho visto che nel 3rd si parla dell' Agi... ha uno schema veramente complesso.. spro di poterne ascolatare una presto.

Alimentazioni e masse segui i classici consigli... non c' è nulla di esoterico nell' alimentazione di un circuito BF

[pipla]

Ho visto che nel 3rd si parla dell' Agi... ha uno schema veramente complesso.. spro di poterne ascolatare una presto.

Sempre secondo povero me , non ti perdi un gran che , meglio di tante ciofeche pompose e costose ,quello si , ma un buon pre a tubi con riaa lcr
ce ne passa (ma anche cose piu semplici viste su Audiofaidate vanno meglio)

rem

[mrttg]

Ho visto che nel 3rd si parla dell' Agi... ha uno schema veramente complesso.. spro di poterne ascolatare una presto.

Sempre secondo povero me , non ti perdi un gran che , meglio di tante ciofeche pompose e costose ,quello si , ma un buon pre a tubi con riaa lcr
ce ne passa (ma anche cose piu semplici viste su Audiofaidate vanno meglio)

rem

Ciao Remigio,
io sono curioso di natura e appena me ne prestano una la provo... e ti dico

[UnixMan]

Mi sorge spontanea una domanda:
Più volte sento dire che occorre evitare la retroazione;

non necessariamente: anni fa ero arrivato anche io a questa conclusione, ma mi sono dovuto ricredere. Il problema non è il NFB di per sé stesso. Ci sono apparecchi basati sull'uso massiccio del NFB che suonano benissimo, altri che al contrario suonano malissimo (stesso dicasi per quelli che ne fanno a meno, ovviamente).

Per quella che è la mia -modestissima- esperienza, il problema (specie per un autocostruttore) è fondamentalmente quello che dicevo nel post precedente. Il NFB "cambia le carte in tavola": permette di risolvere (o comunque ridurre) facilmente tutta una serie di problemi "macroscopici" ma purtroppo ne introduce molti altri che, sfortunatamente, sono molto più subdoli e difficili da individuare e risolvere.

In definitiva, per quanto a prima vista potrebbe sembrare il contrario, nella realtà progettare, realizzare e mettere a punto (e soprattutto far "suonare" bene) un circuito audio basato sul NFB è molto più difficile (e richiede molto più tempo, molta più competenza ed esperienza, nonché strumentazione adeguata) che non fare altrettanto con un circuito semplice che ne fa a meno.

Più volte sento dire che gli IC non "suonano" bene;

anche su questo eviterei di generalizzare...

Più volte sento dire che questo o quel componente passivo "suona" meglio o peggio di un'altro;

purtroppo è verissimo: basta fare qualche semplice prova per rendersene conto da soli.

Al solito, non sono (solo) i parametri elettrici/fisici che si possono trovare sul data-sheet a determinare il risultato. A complicare ulteriormente le cose c'è poi il fatto che la qualità "acustica" di un dato componente (l'influenza che questo produce sul suono percepito) non è sempre "assoluta" e generalizzabile ma, spesso, dipende sensibilmente da come e dove quel particolare componente è impiegato.

A priori non è detto che un componente che ha dato ottimi risultati in una certa posizione di un dato circuito sia altrettanto valido quando impiegato altrove. Questo purtroppo complica non poco le cose, rendendo difficile sfruttare le esperienze altrui (a meno ovviamente che queste non si riferiscano alla stessa posizione dello stesso circuito...).

Ciò è particolarmente vero nei circuiti che fanno uso del NFB, in quanto questo cambia radicalmente la funzione di trasferimento del sistema e quindi altera sensibilmente gli effetti sul suono dei componenti coinvolti (oltre ad "amplificare" enormemente gli effetti di quelli che si trovano a far parte della rete di feedback).

addirittura ho letto di autocostruttori che colorano con smalti condensatori e resistenze per ottimizzarne il suono;

Su questo non ho mai fatto esperienze dirette, per cui personalmente non posso confermare né smentire se ciò possa realmente produrre effetti materiali (sensibili) o abbia soltanto effetti di natura psicologica.

Per quanto la cosa possa apparire bizzarra, ho avuto modo di osservare e sperimentare tali e tante cose apparentemente "incredibili" ed incomprensibili che, fermo restando un sano scetticismo di base, non me la sento di esprimere giudizi a priori. D'altro canto è evidente che un simile "trattamento" può alterare più o meno sensibilmente diversi parametri fisici (elettrici, termici, meccanici...) del componente e quindi non si può escludere che, almeno in alcuni casi, degli effetti concreti possano anche esserci (non è detto però che siano udibili, né tanto meno che siano necessariamente "in meglio"...).

Ma le sorgenti, come sono realizzate? Un LP o un CD sono masterizzati con circuiti a tubi? O forse con circuiti esenti da retroazione? Non credo. . .
I segnali audio attraversano miriadi di IC e di loop di retroazione prima di arrivare "dentro" un LP o un CD. Dinanzi a ciò è impossibile pensare che se la sorgente offre quel che offre, noi andiamo a rovinare il suono solo perchè usiamo un op-amp, per esempio, in un preamplificatore.

Vexata quaestio. È un dubbio più che lecito. Che immagino ci siamo posti un po' tutti almeno una volta. Probabilmente, l'unica risposta possibile è quella che ti ha già dato Remigio.

Per altro, basta ascoltare la differenza tra una registrazione "dell'epoca d'oro" della stereofonia (quando si impiegavano sistemi semplicissimi, a valvole, e praticamente nessuna rielaborazione di quanto registrato) e buona parte di quelle degli anni '70 per rendersi conto di quanti danni possa fare un uso poco accorto di certe tecnologie in campo audio...

Voi che ne pensate?

che alla fine quel che conta è il risultato finale, cioè quello che percepiamo. Se facendo le cose in un certo modo piuttosto che in un altro il risultato che otteniamo ci appare più "realistico", più "naturale", o semplicemente più gradevole, ci piace di più... quella è la strada che conviene seguire. Non trovi?

Ovviamente il rischio da evitare è quello di esagerare in questo senso, scadendo nel "My-Fi". Finendo per trasformare il sistema di riproduzione in una sorta di generatore di "effetti". Ma tra questo e l'inseguire soltanto dei risultati strumentali (spesso privi di qualsiasi rilevanza pratica all'ascolto), ignorando quel che ci dicono le orecchie ce ne corre...

[trini]

In aggiunta a quanto detto finora e con cui concordo ti vorrei far notare alcune altre cosette.

Per esempio pare che l'AGI511 sia il miglior pre mai realizzato, ma risale agli anni '80 se non ricordo male, ed usava un LM749 (!) nello stadio fono ed un LF357 nello stadio linea...

Migliore mai realizzato ,si fa per dire, nella classe di prezzo considerata! Poco dopo la sua uscita arrivò l'APT/Holman(diretto concorrente) che se lo incartava. Poi erano coevi di pre tipo il FET 10 della Treshold, allora di proprietà di un certo Nelson Pass( a volte ritornano) o dei Klyne, dei primi Spectral, però basati su circuitazioni a discreti e quindi più costosi. Voglio quindi ribadire che l'uso di IC, per quanto moderni, non ti garantisce affatto il buon suono, o prestazioni strumentali mirabolanti. Anzi, dal punto di vista del suono, facilmente un pre a discreti ben realizzato andrà meglio di uno a IC, sempre ben realizzato. Sicuramente è più semplice e meno costoso da realizzare; il mio consiglio spassionato è quello di cominciare con un umile TL071 .

Ma le sorgenti, come sono realizzate?.......

Esiste un solco profondissimo tra la produzione del suono e la sua RIproduzione. Quello che viene fatto in fase di produzione mira ad un risultato finale che ha a che fare innanzitutto con le sonorità ricercate dal compositore/artista/ musicista; non è un caso che i migliori artisti si rivolgano ai migliori ingegneri del suono( nota la parola ingegneri). Come ti è stato giustamente suggerito prova ad ascoltare incisioni degli anni '50 o '60 non rovinate dalla digitalizzazione. Attualmente puoi provare ad ascoltare qualche titolo della TACET, sono dei maniaci del pure analog, pure tube, minimum processing e si sente.

Ciao, Trini

[UnixMan]

Attualmente puoi provare ad ascoltare qualche titolo della TACET

per quanto riguarda il digitale, anche "MA Recordings", oppure la più nota "Proprius".