www.audiofaidate.org

Mi sono chiesto se ci fosse energia emessa da strumenti musicali oltre i 20kHz dato che le armoniche fondamentali si esauriscono prima dei 10k

http://www.independentrecording.net/irn ... isplay.htm

e googolando ho trovato questo articolo che estende sino a 50kHz e oltre il range

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Mi piacerebbe trovare altre fonti sulla stessa materia e soprattutto capire se ci sentiamo o no?! io arrivo a 12k (in cuffia) ma tra 10k e 12k i toni puri sono percepiti come fastidio.

Questo è un interessante argomento che ,se opportunamente valorizzato,potrebbe rimettere in discussione la teoria secondo cui la risposta in frequenza dei diffusori( altri oggetti per uso audio Hi-Fi e l'indagine stessa)debba essere limitata al range 18-20khz. Ad esempio il basso elettrico, uno strumento da cui non ci si aspetterebbe una estensione notevole,ha uno spettro acustico che si estende oltre i 20khz!
Altro aspetto è la valutabilità uditiva di tali differenze...sembrerebbe che ciò sia possibile ma non è ancora ben chiaro come!
Quindi...

anche se forse poco chiara come formattazione, riporto la tabella dell'articolo precedente. L'energia oltre 20KHz è, a volte, consistente.

EDIT: vedere post successivo

Un articolo interessante:
http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

attenzione alla "fuffa" che gira prodotta in grossa quantità quando si doveva pompare lo standard DVD-A/SACD e giustificare la spesa per nuovi dischetti.

Dati e misure prodotti da un ricercatore di Caltech ed un articolo sul "Journal of Neurophysiology" sarebbero fuffa pubblicitaria? unlikely...

Da quanto ho capito io , cioè poco , gli ultrasuoni ci arrivano come differenza di frequenza , cioè gli armonici
generano subfrequenze che battono in banda audio e modificano le fondamentali.

sicuramente avrò detto la solita cazzata

rem

pipla ha scritto:Da quanto ho capito io , cioè poco , gli ultrasuoni ci arrivano come differenza di frequenza , cioè gli armonici
generano subfrequenze che battono in banda audio e modificano le fondamentali.

sicuramente avrò detto la solita cazzata

rem

non completamente una cazzata, nel senso che l'articolo dei japu su journal of neurophysiology dice che la sensibilità alle frequenze ipersoniche può essere dovuta a:
1) influenza delle alte armoniche sulla meccanica dell'udito e sulla risposta della membrana della recchia alle frequenze udibili
2) trasmissione attraverso meccanismi diversi dalla recchia
3) effetti di intermodulazione (che citavi)

dice anche che anche chi ha dimostrato sensibilità agli ipersuoni non ha necessariamente espresso consapevolmente di aver percepito suoni differenti e cioè l'effetto è nel cervello a livello non conscio.

UnixMan ha scritto:Dati e misure prodotti da un ricercatore di Caltech ed un articolo sul "Journal of Neurophysiology" sarebbero fuffa pubblicitaria? unlikely...

non mi riferivo a quello in particolare, era un suggerimento "ad ampio spettro".

marziom ha scritto:non mi riferivo a quello in particolare, era un suggerimento "ad ampio spettro".

sì, di fumo ce n'è tanto... ma forse c'è anche dell'arrosto.

La fregatura è che molte registrazioni "HD" (sia PCM che DSD) risultano comunque "tagliate" poco oltre i 20KHz (e per giunta spesso viene fatto "noise shaping" tenendo conto di quel limite), per cui di contenuto ultrasonico "reale" c'è poco o nulla.

Senza contare che sono ben poche le "catene" (soprattutto i diffusori) in grado di riprodurre decentemente frequenze al di sopra dei 20KHz.

un rapido google mi ha portato a questo sito

http://www.channld.com/vinylanalysis1.html

molto interessante e per alcuni versi 'illuminante'

[...] seminario "It's About Time" che sarà condotto da Eric Blackmer per spiegare la filosofia di progettazione di suo padre David E. Blackmer sul modello di coerenza temporale dell'udito umano, partendo dal concetto che l'udito umano utilizza un duplice meccanismo con notevole sensibilità nel dominio del tempo e quindi l'udito umano "percepisca" qualcosa oltre la capacità di ascoltare i famosi 20kHz!

http://www.musicoff.com/articolo/semina ... ckmer-roma

“Il mondo oltre i 20KHz”:
http://www.earthworksaudio.com/wp-conte ... -20kHz.pdf

...vedi anche quanto già segnalato qui: “Sentiamo i Megahertz”:

plovati ha scritto: Da un dettagliato studio di Milind N. Kunchur pare che la soglia di udibilità temporale minima sia di 6 microsecondi:

The result presented here has relevance for the perfor-
mance requirements of audio components and digital en-
coding schemes. It is known that the bandwidth require-
ment for sonically transparent audio reproduction is higher
than the 20 kHz: in the coding of digital audio it has been
noted (Stuart, 2004) that listeners show a preference for a
96 kHz sampling rate over the CD (digital compact disk)
standard of 44.1 (i.e., a 22 kHz Nyquist frequency). It
is sometimes thought that this may be due to the less
drastically sloped cutoff of the digital filter and the re-
duced disturbances introduced in the audible pass band

The present work shows that the bandwidth requirement
into the ultrasonic range is more fundamental and not just
due to artifacts of digital filtering. It is also commonly
conjectured in the audio literature that the time-domain
response of a system (e.g., temporal smearing caused by
capacitive and other energy-storage mechanisms in cables)
is a key factor in determining the transparency of repro-
duction (see, for example, van Maanen, 1993).

In a sister experiment (Kunchur, 2007), where signals were temporally altered by spatial displacement of speakers instead of by electronic means, a similar threshold of 6μs was found. That work also makes a rudimentary neurophysiological estimate for the temporal resolution for transient stimuli that is in the 2–16μs range.

http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/temporal.pdf

Se non vado errato, in termini spaziali (in aria) ciò equivarrebbe ad una risoluzione di circa 2mm!

Boh, c'è qualcosa che non mi torna: mi pare un po' troppo... decisamente troppo... poco!

(...però al contempo una simile sensibilità potrebbe confermare e spiegare le mie esperienze rispetto alla sensibilità "millimetrica" nel posizionamento in ambiente dei diffusori).

Io penso che qualcosa sopra i 20 K ci sia,come c'è anche qualcosa "sotto" i 20hz anche se non dovrebbe esserci (ma non voglio paralare di un noto rapper e delle frequenze che a volte saltano fuori) Devo quotare marziom. Ma attenzione a non cadere nell'opposto ragionamento ossia c'è qualcosa,tanto non lo sento ,inutile investirci sopra.

in alcune mie creature,per risparmiare ho ""tirato" dei middle fino a 20K ma comunque senti che "arriva corto" penso che un impianto ben fatto deve poter salire fino a 25 K senza cedere troppo

Volendo 'maccheronicamente' riassumere, i diversi articoli presentano due aspetti del problema:

a. Il fatto che in natura e nella musica 'acustica' gli 'stimoli' acustici sopra i 20kHz e fino almeno a 40 ma anche 100 kHz abbondano.

b. la nostra capacità di individuare spazialmente sorgenti distinte a condizione che siano distanziate da almeno 10 uSec (qualcuno scrive 5. uSec), quindi pochi mm.

Nessuno dei due implica direttamente che noi dobbiamo necessariamente 'sentire' i suoni emessi o distinguere 'timbricamente' le diverse sorgenti, d'altro canto non vediamo l'infrarosso e l'ultravioletto, ma ci sono e sono 'emessi' comunemente dagli oggetti in natura, mentre il fatto che possiamo distinguere due sorgenti distinte a pochi cm di distanza signiica solo che riusciamo a farlo nel dominio del tempo, individuando - per così dire - differenze di fase anche minime.

Non sono certo competente in materia e non riesco quindi a seguire completamente i calcoli presentati nei diversi articoli, ma ormai la questione non è più SE siamo in grado di percepire frequenze < 20 hz o > 20 Khz, ma piuttosto COME, mediante quali organi e con che grado di consapevolezza le percepiamo a livello conscio, ma questo atteggiamento rischia di protare molto lontano:

La 'luce' della sala da concerto non 'influenza' il modo con cui la musica viene percepita? Evidentemente si, altrimenti non verrebbero abbassate le luci in sala per favorire la concentrazione. Ciò a dire, l'attività celebrale dell'ascoltatore è influenzata dal 'tipo' di luce? Probabilmente si, quindi dovremmo registrare (e riprodurre) le informazioni in merito alla luce in sala? o al profumo della signora nella fila davanti? o...

E' ovviamente una provocazione, per arrivare a dire che la musica riprodotta è comunque una approssimazione, molte informazioni vengono perse, quindi bene nel cecare di mantenerne la maggior quantità possibile, ma io sono convinto che ancora più importante sarebbe accertarsi che queste informazioni non registrate non vengano sostituite in fase di riproduzione da 'rumore' non piacevole.

Un po come dire che se non riesco a riprodurre il profumo della signora in prima file, almeno vediamo di non sostituirlo con una puzzetta... Non sarà 'udibile', ma certo io preferisco la normale aria fresca, per la via...

Sono certo che i vari esperti di autocostruzine sapranno mediare la metafora in parametri 'concreti'.