OTL per cuffia, la seconda sfida?

[mariovalvola]

Grazie

[politiz29]

Pronta... lista componenti e schema ultimo aggiornamento

[UnixMan]

allora... come condensatori che potessero andare sul thingy avevo in casa solo un paio di 33uf 200v, li ho messi in parallelo uno a RT5 e l'altro a RT6...

ehm... casomai dovevi metterli tra le basi dei transistors e massa, non in parallelo ai resistori.

Prova così e vedi se cambia qualcosa. Se non cambia, toglili.

non mi è chiaro dove inserire quelli tra i riferimenti dei filamenti e massa e quale valore utilizzare in quel punto.

il valore non è critico... per cominciare mettici quello che hai a portata di mano.

Da come ho capito io dovrei mettere il positivo dei condensatori sui pin 1 dei transistor e poi riferire il negativo del condensatore a massa...

esatto. Conviene montarli il più vicino possibile ai filamenti, cioè sui punti di unione tra i resistori che creano il "centro virtuale" (Rp1/2 ed Rp3/4).

queste si, tutte ok come al solito, a parte 1-2 volt che si sono persi sul thingy rispetto al vecchio partitore

ok, la differenza è irrilevante...

mmmh, dato che hai messo un diodo (D1), manca un condensatore verso massa anche lì.

intendi un condensatore tra D1 e RT1/RT2? Sempre un valore 100uF 450V?

no, sempre tra D1 e massa.

BTW: ad occhio e croce, il rumore che senti che spettro ha? frequenze basse (50Hz? 100Hz?), medie o alte? che tipo di suono fa? tipo un ronzio, o un soffio, o altro?

[politiz29]

Stando così le cose mi associo al consiglio di Trini. Anzi, di condensatori direi di metterne due, uno su ciascuna base

ehm... casomai dovevi metterli tra le basi dei transistors e massa, non in parallelo ai resistori.

nel primo suggerimento avevo capito alle basi del thingy e non alle basi dei transistor ... sono a pezzi lo so

mmmh, dato che hai messo un diodo (D1), manca un condensatore verso massa anche lì.

intendi un condensatore tra D1 e RT1/RT2? Sempre un valore 100uF 450V?

no, sempre tra D1 e massa.

BTW: ad occhio e croce, il rumore che senti che spettro ha? frequenze basse (50Hz? 100Hz?), medie o alte? che tipo di suono fa? tipo un ronzio, o un soffio, o altro?

forse mi sono espresso male , non intendevo il condensatore col positivo tra D1 e il negativo tra RT1/RT2, ma con il positivo tra D1 e RT1/RT2 e il negativo a massa.
Lo chiedevo per sicurezza, perché mettendolo prima di D1 lo ritenevo inutile in quanto andrebbe in parallelo su C1.
Come valore mi confermi possa andar bene un 100uF 450V?

il rumore direi intorno ai 100-150 Hz, una sorta di UHMMMM simile al ronzio che fanno i trasformatori

Proverò comunque a far quanto prima le modifiche sul thingy spostando i condensatori nella giusta posizione.
====================

aggiornamento delle 21:00
spostati i condensatori correttamente sulle basi dei transistor, non sortiscono alcun effetto, quindi li ho già rimossi.
Domani con più calma provo con gli altri suggerimenti... notte a tutti

[politiz29]

eccomi con l'aggiornamento
montati due condensatori da 33uF 200V su rp4/rp3 e su rp2/rp1, più un condensatore da 100uF 450V dopo D1, il ronzio è scomparso quasi del tutto, adesso per sentirlo devo portare il potenziometro del volume quasi a fondo scala e in assenza di musica... direi che è un ottimo risultato (anche se sottolineo, già prima per sentirlo bisognava alzare il volume a livelli di danni all'udito).
Adesso lo ascolto così per qualche giorno e poi provo a spostare il thingy prima di D4/D5 per saggiarne le differenze, sfrutterò il morsetto del canale destro che intercetta l'ingresso di D4/D5 che è quello più vicino alla schedina dei filamenti.
Vi allego un paio di foto, dove si notano i tre condensatori inseriti oggi e una panoramica dell'ampli anabolizzato, come lo chiama Mario
poi allego anche lo schemino aggiornato

ps domandina da solito profano. Come mai non mi avete consigliato di inserire dei diodi sotto i catodi di V3? Li dovrebbero esserci circa 2,6 volt

[trini]

Beh, non intendevo così e probabilmente anche Unixman. Un cap lo monti in parallelo a Rt5 con il + rivolto verso la base del transistor e già dovrebbe bastare a silenziarlo completamente; l'altro lo monti tra la base del Q1(piedino 2 nel tuo schema) e massa , sempre con il più rivolto verso la base. Dove li hai messi mi sa che non serve a molto .
Come ti ho già detto MJ consiglia di mettere il Thingy prima dei circuiti di ripulitura(giratore e/o moltiplicatori di capacità) proprio per allontanare ogni possibilità di contaminazione da parte dell'alimentatore dei filamenti. Comunque prova che non fa mai male.
Se già non lo hai fatto, prova a mettere 2 cap ceramici(almeno XR7) da 470-1000 pF/ 1000V fra i piedini del filamento(4,5, cioè uno per piedino) e massa( il reoforo che si collega al piedino dovrà essere ben corto ). Serve a shuntare RF che potesse presentarsi nel circuito del filamento. E' una ulteriore raffinatezza per evitare problemi che, con valvole nate per la radiofrequenza, sono sempre in agguato.

Come mai non mi avete consigliato di inserire dei diodi sotto i catodi di V3? Li dovrebbero esserci circa 2,6 volt

Effettivamente si dovrebbe poter fare tranquillamente e,sempre con un po' di pazienza, selezionare 2 led rossi o un led blu. Controlla bene la tensione( amplificatore ben caldo) ai capi di R6 e con la legge di ohm vai a vedere quanta corrente ci scorre. Potrebbe essere necessario fare un parallelo per evitare cotture premature dei led. Un bell'esempio di push-pull polarizzato a led mi sembra il "Red light district" di S. Yaniger http://syclotron.com/?p=129 .

Ciao, Trini

[politiz29]

Beh, non intendevo così e probabilmente anche Unixman. Un cap lo monti in parallelo a Rt5 con il + rivolto verso la base del transistor e già dovrebbe bastare a silenziarlo completamente; l'altro lo monti tra la base del Q1(piedino 2 nel tuo schema) e massa , sempre con il più rivolto verso la base. Dove li hai messi mi sa che non serve a molto .

questo l'avevo già fatto ma non aveva sortito alcun effetto, tanto che li ho rimossi subito (poco più sopra l'avevo aggiunto come aggiornamento ad un mio messaggio).
Poi oggi ho fatto la prova come suggerito da Unixman a metterli sul riferimento tra le R da 100 e massa, insieme all'aggiunta di Ct3 dopo D1. Ora non so se è merito dei primi o del secondo, ma il ronzio è diminuito rispetto a prima.

Se già non lo hai fatto, prova a mettere 2 cap ceramici(almeno XR7) da 470-1000 pF/ 1000V fra i piedini del filamento(4,5, cioè uno per piedino) e massa( il reoforo che si collega al piedino dovrà essere ben corto ). Serve a shuntare RF che potesse presentarsi nel circuito del filamento. E' una ulteriore raffinatezza per evitare problemi che, con valvole nate per la radiofrequenza, sono sempre in agguato.

no, questo non lo avevo ancora fatto... aggiungo alla lista, anche perché non credo proprio di avere in casa quei condensatori ceramici. In caso solo sulla valvola pilota o su tutte e tre? Immagino che possa metterlo tra pin 4/5 e 9 visto che il 9 l'ho collegato a massa... così riesco a stare cortissimo.

[trini]

questo l'avevo già fatto ma non aveva sortito alcun effetto...

Amen!! Certo che ogni circuito ha le sue " criticità ". Nel mio il condensatore messo come ho detto ha risolto il problema. Solo che partivo senza il problema del ronzio udibile ad alto volume. Siccome ha mitigato il problema, ma non lo ha eliminato, si indagherà a fondo più in là, se vorrai.

Immagino che possa metterlo tra pin 4/5 e 9 visto che il 9 l'ho collegato a massa... così riesco a stare cortissimo.

No, direi di no; meglio mandarlo a massa direttamente. Il piedino 9 nelle 88 è uno schermo interno, lascialo da solo.

Ciao, Trini

[UnixMan]

Beh, non intendevo così e probabilmente anche Unixman.

in effetti invece sì, era proprio una delle possibilità che suggerivo. L'altra è quella che dici tu, con i by-pass sulle basi dei transistors.

L'unico dubbio è: se con i cap messi in quel modo le cose migliorano, siamo sicuri che questo "thingy" stia funzionando correttamente?

[politiz29]

L'unico dubbio è: se con i cap messi in quel modo le cose migliorano, siamo sicuri che questo "thingy" stia funzionando correttamente?

come faccio a capire se il thingy funziona correttamente? Le tensioni in uscita sono quelle che ho riportato sullo schema 26-127 volt. Tu intendi se magari la tensione esce "sporca"? In quel caso dubito di saper/poter riuscire a misurare qualcosa.

Piuttosto mi è sorto un dubbio, considerato che il ronzio è diminuito dopo l'introduzione di Cf1-Cf2 e Ct3 in simultanea, stavo pensando di fare una prova rozzissima e forse pericolosa per capire quale condensatore ha limitato il ronzio, cioè, dopo aver scaldato bene l'ampli e sempre sotto tensione, tagliare il filo che porta a massa Cf1-Cf2 ... per questo chiedo consiglio a voi per sapere se è cosa saggia da fare sotto tensione.

Poi visto che "dovrei" avere il pomeriggio libero volevo approfittare per mettere i condensatori da 1000pF sui pin 4-5 dei filamenti come suggerito da Trini, poi togliere quella basettina volante che ospita CCS e led rossi per saldare direttamente i led rossi tra i pin della valvola e massa, e accorciare al minimo sindacale i cavetti del CCS, approfittando anche per mettere un piccolo dissipatore sul primo mosfet (anche se non scaldano particolarmente, ma visto che ne ho tanto vale...).

Altra domandina, siccome sto valutando anche gli spazi per il futuro layout definitivo, mi sono chiesto se è proprio necessario avere i condensatori di uscita con tensioni di lavoro di 450V oppure scendere ad un più ragionevole 250V, considerato che la tensione sotto il catodo della valvola alta è di circa 120 volt... ne vale la pena o meglio non rischiare?

[UnixMan]

come faccio a capire se il thingy funziona correttamente? Le tensioni in uscita sono quelle che ho riportato sullo schema 26-127 volt. Tu intendi se magari la tensione esce "sporca"? In quel caso dubito di saper/poter riuscire a misurare qualcosa.

sì... sarebbe da capire se/quanto rumore ci sia, nonché quanto valga l'impedenza di uscita in quei punti.

Se non interpreto male, in teoria lo scopo del "thingy" dovrebbe essere quello di fornire un riferimento di tensione con una impedenza (verso massa) molto bassa, al contrario di quanto accade con un semplice partitore resistivo (laddove, a meno di non sprecare una quantità di corrente/potenza esagerate, l'impedenza è relativamente alta).

Se però l'inserimento dei condensatori Cf1/Cf2 ha portato dei vantaggi, mi viene da pensare che o l'impendenza in quel punto non è bassa come dovrebbe essere, oppure che sia il circuito stesso che capta ronzio/rumore e lo ripresenta in uscita. In entrambi i casi c'è qualcosa che sta funzionando come dovrebbe. Purtroppo, senza strumentazione adeguata (almeno un oscilloscopio) è difficile capire dove sia il problema.

stavo pensando di fare una prova rozzissima e forse pericolosa per capire quale condensatore ha limitato il ronzio, cioè, dopo aver scaldato bene l'ampli e sempre sotto tensione, tagliare il filo che porta a massa Cf1-Cf2 ... per questo chiedo consiglio a voi per sapere se è cosa saggia da fare sotto tensione.

dal punto di vista del circuito, non dovrebbero esserci grossi problemi. Ovviamente, prudenza. Occhio ad utilizzare dei tronchesini ben isolati, a non causare corto-circuiti, a non toccare dove non dovresti, ecc...

è proprio necessario avere i condensatori di uscita con tensioni di lavoro di 450V oppure scendere ad un più ragionevole 250V, considerato che la tensione sotto il catodo della valvola alta è di circa 120 volt... ne vale la pena o meglio non rischiare?

all'accensione, quando i tubi sono ancora freddi, attraverso D6 ed il CCS che alimenta il primo stadio rischi di ritrovarti l'intera tensione di alimentazione ai capi dei condensatori di uscita (C7). Stante la costante di tempo data dagli stessi condensatori di uscita in combinazione con il CCS, i giratori, ecc, la tensioni ai capi dei condensatori sale lentamente e, probabilmente, in condizioni normali non fa in tempo a raggiungere valori di molto superiori a quelli "normali" prima che i tubi comincino a condurre e quindi la tensione torni a stabilizzarsi sui valori previsti.

Ma... c'è anche un altro problema. Se per caso uno o più tubi si guastano, non sono inseriti, manca l'alimentazione dei filamenti, ecc, ci sono vari casi in cui la tensione ha tutto il tempo di raggiungere quella max.

In definitiva o complichi ulteriormente il circuito introducendo un qualche meccanismo di protezione che stacchi l'alimentazione qualora la tensione ai capi di C7 superi una certa soglia, o è meglio lasciare condensatori capaci di reggere e garantire l'isolamento anche in presenza dell'intera tensione di alimentazione...

[MTBE]

Salve,
Tiziano ti consiglio, a mio modesto parere, di montare il "thingy" dopo il giratore o meglio dopo uno dei molticap. In tutti gli ammennicoli che ho montato non ho mai, ad oggi, avuto problemi ..............vedo che per ridurre la tensione dei filamenti usi una resistenza, ti consiglio di usarne due, una per filo.
ciao Piero

[trini]

Ok, ripartiamo da un foglio bianco.
Direi di aumentare un po' le tensioni di riferimento e allora:
Rt1= 120K; Rt2 = 50K 1W; Rt3 =120K; Rt4 =52500K(150K//82K) 1W; Rt5=68K; Rt6 =33K; Ct1 e Ct2 1 uF almeno. Se ancora fa rumore per primo proverei a portare ct1 e ct2 a 2uF. Poi, puoi sì spostarlo dopo il giratore, ma non passerei oltre questo livello.

....quanto valga l'impedenza di uscita in quei punti.

Secondo l'esempio di MJ intorno ai 2K.

..per ridurre la tensione dei filamenti usi una resistenza, ti consiglio di usarne due, una per filo.

Esatto, di metà del valore che hai ora. Realizzalo subito.

Ciao, Trini

[politiz29]

eccomi... presente... cos'è che dovevo fare domenica? sequestrato dalla moglie per andare a zonzo quindi non ho fatto nulla di quanto mi ero promesso.
Andiamo per ordine:

Ma... c'è anche un altro problema. Se per caso uno o più tubi si guastano, non sono inseriti, manca l'alimentazione dei filamenti, ecc, ci sono vari casi in cui la tensione ha tutto il tempo di raggiungere quella max.
In definitiva o complichi ulteriormente il circuito introducendo un qualche meccanismo di protezione che stacchi l'alimentazione qualora la tensione ai capi di C7 superi una certa soglia, o è meglio lasciare condensatori capaci di reggere e garantire l'isolamento anche in presenza dell'intera tensione di alimentazione...

...lascio quelli da 450V, mi hai convinto, con queste tensioni meglio non scherzare minimamente

Salve,
Tiziano ti consiglio, a mio modesto parere, di montare il "thingy" dopo il giratore o meglio dopo uno dei molticap. In tutti gli ammennicoli che ho montato non ho mai, ad oggi, avuto problemi ..............vedo che per ridurre la tensione dei filamenti usi una resistenza, ti consiglio di usarne due, una per filo.
ciao Piero

mi chiedo come mai non mi è stato consigliato prima
sarà fatto, però il problema è nella resistenza da 1,5 ohm, toccherà metterne due da 1 e amen
grazie, Piero

Ok, ripartiamo da un foglio bianco.
Direi di aumentare un po' le tensioni di riferimento e allora:
Rt1= 120K; Rt2 = 50K 1W; Rt3 =120K; Rt4 =52500K(150K//82K) 1W; Rt5=68K; Rt6 =33K; Ct1 e Ct2 1 uF almeno. Se ancora fa rumore per primo proverei a portare ct1 e ct2 a 2uF. Poi, puoi sì spostarlo dopo il giratore, ma non passerei oltre questo livello.
Ciao, Trini

con questo direi di aspettare, oggi mi è venuta in mente una cosa che vorrei prima verificare, leggendo un altro thread su ampli che ronza... in effetti da quando ho introdotto il thingy e le ultime modifiche, ho fatto dei nuovi collegamenti di massa e mi sono ancorato con la stessa vicino dove capitava senza ragionarci su più di tanto, non vorrei fosse stata qualche cavolata del genere che mi sta (vi sta) facendo ammattire per niente.

Adesso, visto che ci sono la butto là tanto per togliermi la curiosità... ma fare un'alimentazione per filamenti in continua è molto complicato e ingombrante? Mi è venuto in mente oggi quando mettendo in ordine mi sono ritrovato per le mani due LM317T che non ricordavo di avere. Tanto ormai è già un settimino anabolizzato... aggiungere un altro cassetto cosa sarà mai???

[UnixMan]

... da quando ho introdotto il thingy e le ultime modifiche, ho fatto dei nuovi collegamenti di massa e mi sono ancorato con la stessa vicino dove capitava senza ragionarci su più di tanto, non vorrei fosse stata qualche cavolata del genere che mi sta (vi sta) facendo ammattire per niente.

aargh!

Ovviamente non è detto, ma è più che possibile che il problema possa aver avuto origine da quello.

Adesso, visto che ci sono la butto là tanto per togliermi la curiosità... ma fare un'alimentazione per filamenti in continua è molto complicato e ingombrante?

occhio che l'accensione dei filamenti in DC è un'arma a doppio taglio...

...da una parte togli di mezzo l'AC ed una possibile fonte di ronzio, ma dall'altra introduci un potentissimo generatore di rumore ad ampio spettro: i picchi di corrente di carica dei condensatori di filtro che circolano nel relativo circuito (che comprende anche il TA...), nonché i rettificatori stessi. In generale è di gran lunga più facile tenere a bada i disturbi prodotti da una corrente pressoché perfettamente sinusoidale a 50Hz piuttosto che un rumore ad ampio spettro. Per giunta, mentre il ronzio a 50Hz è immediatamente identificabile (e quindi è anche facile lavorare per ridurlo: dopo aver cambiato qualcosa, si capisce subito se si è ottenuto un miglioramento o un peggioramento), gli effetti di un rumore ad ampio spettro di solito sono molto più subdoli e difficili da individuare come tali. In definitiva, quando se ne può fare a meno, IMHO è meglio evitare. Rischi di curare un raffreddore con una medicina che provoca effetti collaterali molto più gravi del raffreddore...

[politiz29]

dopo quasi due anni dall'ultimo intervento in questo thread e le modifiche positive ai percorsi di massa che hanno eliminato il fastidioso ronzio... è successo quanto temevo

mia moglie, dopo l'ennesima minaccia ha detto che se non levo il tavolaccio di mezzo... me lo butta fuori dalla finestra.

Questo è il lato negativo di lavorare in comodità su un prototipo ed usarlo regolarmente perché funziona bene, anziché fare come con il mio primo OTL... partire già con il mobiletto definitivo e lavorarci all'interno.
Adesso tirando le somme, per me fare un unico telaio è cosa impossibile... si è anabolizzato troppo per farcelo stare in un unico contenitore dalle dimensioni umane, quindi penso adotterò la soluzione due telai.

Vista l'esperienza positiva con il layout delle masse, sto perfezionando la pcb dell'alimentazione con giratori e moltiplicatori per rifarla (allo stesso tempo sono riuscito a ridurla di qualche cm per lato), mentre la parte audio partirà da dopo R3-R4.

Quindi signori... se qualcuno di voi ha altre idee/suggerimenti/consigli da attuare sul prototipo... parli adesso o taccia per sempre sto per imboccare una strada senza ritorno

[trini]

..... sto perfezionando la pcb dell'alimentazione con giratori e moltiplicatori per rifarla (allo stesso tempo sono riuscito a ridurla di qualche cm per lato), mentre la parte audio partirà da dopo R3-R4.

I moltiplicatori è bene che stiano vicini vicini ai circuiti che alimentano. Ricordo che qualcuno si era scandalizzato perchè ti spingevo a fare "moduli " separati e mo' so' affari tuoi
Piuttosto fa bene i conti per il connettore multipolare che ti ci vorrà dalla scatola dell'alimentatore a quella dei circuiti audio( cioè non lesinare con i poli). Considera anche di utilizzare un buon cavo schermato per portare l'anodica.
Hope this helps.
Ciao, Trini

PS: ah! Non ti precludere ulteriori sviluppi, esagera pure con le dimensioni dei contenitori .

[zen-o]

dopo quasi due anni dall'ultimo intervento in questo thread e le modifiche positive ai percorsi di massa che hanno eliminato il fastidioso ronzio... è successo quanto temevo

mia moglie, dopo l'ennesima minaccia ha detto che se non levo il tavolaccio di mezzo... me lo butta fuori dalla finestra.

....cut ....

Vista l'esperienza positiva con il layout delle masse, sto perfezionando la pcb dell'alimentazione con giratori e moltiplicatori per rifarla (allo stesso tempo sono riuscito a ridurla di qualche cm per lato), mentre la parte audio partirà da dopo R3-R4.

Quindi signori... se qualcuno di voi ha altre idee/suggerimenti/consigli da attuare sul prototipo... parli adesso o taccia per sempre sto per imboccare una strada senza ritorno

1) potrebbe non suonare esattamente come prima potrebbe anche migliorare, ma anche no
2) è una storia che conosco ed alla fine tua moglie tutti i torti non li ha...
3) mi sono procurato un coso sinto/ampli/dolby/surround/theatre, ho tolto tutto da dentro e ci ho messo il mio coso.
generalmente sono alti e grandi a sufficienza per farci entrare tutto valvola rettificatriche in verticale inclusa.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 76#p136776

[politiz29]

3) mi sono procurato un coso sinto/ampli/dolby/surround/theatre, ho tolto tutto da dentro e ci ho messo il mio coso.
generalmente sono alti e grandi a sufficienza per farci entrare tutto valvola rettificatriche in verticale inclusa.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 76#p136776

magari avessi così pochi componenti da metterci dentro

[fscarpa58]

questo è dato solo dal passaggio di C4 da 220 a 470 mfd?

quello, ed una migliore ottimizzazione del funzionamento del WCF su carichi bassi.

scusate l'ignoranza sulle cuffie.
ma usualmente che distorsioni max si sopportano in una cuffia? a che tensioni o potenze?
Lo dico perchè mi sembra che 32 Ohm siano un po' pochi per i circuiti di cui sopra.
Sto simulando con microcap e inoltre mi viene l'impedenza di uscita minore per la
versione non ottimizzata. Certo questo non significa migliore disponibilità di corrente...

Comunque i risultati non sono buoni. Che Vmax di uscita posso attendermi, diciamo con THD <0.1%.
Forse non mi sono spiegato bene. Fino a che tensione di uscita si hanno usualmente buone prestazioni?