EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

[sinuko]

[...] quindi la soluzione a condensatore sembra la più praticabile (anche se il C sfasa di 90° a fronte dei 120° ideali).

Su quello non c'è dubbio. Ma non vedo alcun principio fisico per cui un (relativamente) comune trasformatore trifase/monofase (come quelli nel link citato) non possa essere fatto lavorare "al contrario", alimentandolo dal secondario e prendendo l'uscita trifase dai primari.

Ovvio poi che una soluzione a trasformatore non sarebbe né pratica né economica: da questo punto di vista, il banale condensatore è senza dubbio la soluzione più semplice ed economica (non per caso è quella più comunemente utilizzata). Anche un "inverter" a stato solido oggi senza dubbio ingombra di meno, pesa di meno e verosimilmente costa meno, potendo al contempo aggiungere parecchie funzionalità accessorie che spesso possono tornare utili (al prezzo però di un "inquinamento elettromagnetico" ben poco gradito nel nostro contesto...).

vedo solo schemi da trifase a bifase (sfasate di 90 gradi…come le ottieni?) che è differente da monofase quindi non capisco cosa centra con quello di cui stiamo parlando…

era solo il primo esempio che mi è capitato a tiro per mostrare come con dei trasformatori non sia affatto impossibile "interfacciare" sistemi polifase diversi ed in entrambe le "direzioni". Per il resto, fino a che qualcuno non mi mostra qual è il principio fisico che possa rendere "unidirezionale" un trasformatore, resto della mia idea... per quel (poco) che mi ricordo dai corsi di fisica II ed elettrotecnica, se un trasformatore funziona "in un verso", semplicemente non può non funzionare anche in quello opposto...

No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.
Ribadisco che stai dicendo fesserie.
Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.

[UnixMan]

No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.

non direi, il motivo non me lo hai detto affatto. Hai detto solo "è così, chiedilo ad un elettricista" (che per altro non mi pare la persona più competente in materia... casomai, chiediamolo ad un ingegnere elettrotecnico).

Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.

a vanvera? io argomento sulla base di semplici considerazioni fisiche. Qual è il principio fisico che può rendere unidirezionale un trasformatore? io non ne vedo alcuno.

Poniamo la questione in altri termini: se prendo un trasformatore trifase/monofase e lo collego al contrario, applicando una tensione AC monofase al secondario, secondo te che cosa esce fuori dai tre primari?

[rockin_al]

Cmq in tutti questi anni non ho mai visto un trasformatore collegato in questa maniera (e si che ne ho viste di cose strane! ).....un giorno che ho tempo (cosa difficile) provo a collegare un motore trifase ad un trafo e provo a farlo andare con la mono....

[sinuko]

No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.

non direi, il motivo non me lo hai detto affatto. Hai detto solo "è così, chiedilo ad un elettricista" (che per altro non mi pare la persona più competente in materia... casomai, chiediamolo ad un ingegnere elettrotecnico).

Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.

a vanvera? io argomento sulla base di semplici considerazioni fisiche. Qual è il principio fisico che può rendere unidirezionale un trasformatore? io non ne vedo alcuno.

Poniamo la questione in altri termini: se prendo un trasformatore trifase/monofase e lo collego al contrario, applicando una tensione AC monofase al secondario, secondo te che cosa esce fuori dai tre primari?

Paolo ripeto..come fai sfasare le tensioni di 120 gradi?
La fisica e le sue leggi non le scomodare basta un buon elettrotecnico.
Se proprio non capisci .. Per una volta abbandona la testiera e fai la prova .

[UnixMan]

Paolo ripeto..come fai sfasare le tensioni di 120 gradi?

come non lo ricordo. Però, tirando ad indovinare, presumo che il "trucco" sia nella particolare disposizione degli avvolgimenti sulla particolare struttura del nucleo (da cui dipende come si combinano i vari campi nei vari punti del circuito magnetico e come questi si concatenano con i vari avvolgimenti, che a loro volta devono essere connessi in un modo ben determinato).

Quello che è evidente (e sembra ti sfugga) è che lo stesso identico problema con le fasi si presenta anche quando il trasformatore è collegato nell'altro senso! Se le tre fasi non venissero in qualche modo "riallineate" tra loro nel trasformatore a formarne una sola, non avresti un trasformatore ma un carico!

... se la cosa funziona in un senso, deve funzionare anche nell'altro. Matematicamente è una semplice combinazione lineare tra vettori: non può essere unidirezionale.

Per una volta abbandona la testiera e fai la prova .

non ho un trasformatore del genere a portata di mano, altrimenti lo avrei già fatto...

[sinuko]

come non lo ricordo. Però, tirando ad indovinare, presumo che il "trucco" sia nella particolare disposizione degli avvolgimenti sulla particolare struttura del nucleo (da cui dipende come si combinano i vari campi nei vari punti del circuito magnetico e come questi si concatenano con i vari avvolgimenti, che a loro volta devono essere connessi in un modo ben determinato).

Balle o lo sai o non lo sai.
Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..dimmi te cosa concateni per ottenere sfamenti di 120 ° quando fatti lavorare al contrario.
Paolo sbagliare è umano perseverare è diabolico.

[samhorn]

Non vorrei essere ot, ma far girare un motore asincrono trifase con una sola fase e usare un c per creare la terza, ha 2 difetti gravi, minor rendimento circa -30% e una coppia sul giro incostante, infatti i normali motori per monofase hanno gli avvolgimenti non angolati a 120 ma causa sfasamento del condensatore uno è più stretto per avvicinarsi ai 90 gradi... Comunque a mio parere la prova con un inverter ingresso monofase, uscita trifase lo farei, ora sono moolto più silenziosi di un tempo...

[UnixMan]

Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..

uh? e collegati come?

[plovati]

Non vorrei essere ot, ma far girare un motore asincrono trifase con una sola fase e usare un c per creare la terza, ha 2 difetti gravi, minor rendimento circa -30% e una coppia sul giro incostante, infatti i normali motori per monofase hanno gli avvolgimenti non angolati a 120 ma causa sfasamento del condensatore uno è più stretto per avvicinarsi ai 90 gradi... Comunque a mio parere la prova con un inverter ingresso monofase, uscita trifase lo farei, ora sono moolto più silenziosi di un tempo...

Non per interrompere la gustosa diatriba in corso, ma quoto l'intervento qui sopra e rilancio: una fase a 220 più due altre ricavate da due ampli lineari con ingresso sfasato di 120 gradi no?
Tanto sti motoretti AC della barbie quanto volete che assorbano??

[UnixMan]

Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..

uh? e collegati come?

mi rispondo da solo. È banale. Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...

http://www.trafoconsult.com/trimono.htm

[sinuko]

Paolo ,
credo che loro sappiano (sicuramente più di me)
http://www.mgmtransformer.com/faq/can-t ... se-source/

se poi non sei convinto prova.

Comunque ho deciso di non utilizzare per il momento l'inveter ma utilizzerò i condensatori che devo cambiare perchè molto vecchi.

[UnixMan]

Mi ri-rispondo da solo...

Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...

ovviamente, non si distribuisce affatto. La tensione si distribuisce, ma la fase resta la stessa. Al più si può mettere uno degli avvolgimenti con fase invertita (come da schema...).

E proprio qui sta l'inghippo causa dei miei dubbi: per quanto li chiamino trasformatori trifase/monofase, quegli oggetti NON sono affatto tali: sono solo un trucco per distribuire - in modo non uniforme- un carico monofase su una linea trifase. Solo un po' meno peggio rispetto ad un collegamento diretto su una sola fase. Ecco spiegato perché non funzionano al contrario: "non funzionano" neanche "al dritto".

Per poter ottenere una terna trifase serve un campo rotante. Che non si può ottenere con un trasformatore a partire da una sorgente monofase.

[sinuko]

Mi ri-rispondo da solo...

Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...

ovviamente, non si distribuisce affatto. La tensione si distribuisce, ma la fase resta la stessa. Al più si può mettere uno degli avvolgimenti con fase invertita (come da schema...).

E proprio qui sta l'inghippo causa dei miei dubbi: per quanto li chiamino trasformatori trifase/monofase, quegli oggetti NON sono affatto tali: sono solo un trucco per distribuire - in modo non uniforme- un carico monofase su una linea trifase. Solo un po' meno peggio rispetto ad un collegamento diretto su una sola fase. Ecco spiegato perché non funzionano al contrario: "non funzionano" neanche "al dritto".

Per poter ottenere una terna trifase serve un campo rotante. Che non si può ottenere con un trasformatore a partire da una sorgente monofase.

Ottimo Paolo, mi fa piacere che ti sei chiarito .
Adesso andiamo avanti con il nostro 930 ... che mi da pensieri
Come detto per il momento parto con la configurazione standard.

[marziom]

bella questa storia del motore... mi ha ricordato la mia vecchia esperienza con il TD160.
Su quel gira, cosi come su molti altri della sua categoria, c'è un motore sincrono bifase, questo tipo di soluzione dovrebbe garantire una velocità di rotazione più costante (almeno finché non subentrano fenomeni di "scivolamento").
Cmq, un motore di questo tipo ha bisogno di due tensioni AC sfasate di 90°collegate ai rispettivi avvolgimenti del motore:
http://www.agm.org/pdf/crouzet/Motori%20sincroni.pdf
La soluzione più semplice è il classico condensatore per creare la fase mancante... all'epoca rilevai che il carico del motore essendo un circuito LR tecnicamente comporta uno sfasamento che non è quello teorico di 90°(se ricordo bene era minore) risolsi la questione introducendo una ulteriore induttanza nell'altro avvolgimento, recuperando lo sfasamento mancante, alla fine ottenni questo:

td160-90d.jpg

ebbe qualche influenza sul suono?... mah!

tornando al topic: mi pare che avete frettolosamente accantonato lo Scott-T, ho cercato nella mia bibliografia storica, l'ho trovato nominato solo in qualche vecchio libro di trasformatori degli anni 40, cmq qui:
http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_9/7.html
c'è una bella disamina con tanto di calcoli e come si vede in effetti si possono ottenere tre tensioni sfasate di 120°... l'inghippo (ma neanche tanto) è che occorrono però due tensioni sfasate di 90° in ingresso.
...hei! ma noi sappiamo ottenere due tensioni sfasate di 90° a partire da una fase singola

Insomma se uno volesse "farlo strano" spendendo qualche euro appresso ad un avvolgitore di ferri potrebbe provare anche questa strada.... ammesso che l'EMT abbia un motore trifase.

Qualcuno di buona volontà potrebbe anche provare su spice che le analisi del link di sopra sia corrette... basterebbe avere il modello di un autotrasformatore.

[sinuko]

Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.
L'oggetto della discussione era se si potesse utilizzare un trasformatore trifase al contrario , cioè partire da UNA sola fase per ottenere la trifase in questo caso la risposta è NO.
Per il resto anche io non sono così convinto che questo influisca sul suono (interssanti le tue prove sul Thorens)..il vantaggio (se esiste) di usare un inverter con il 930 è
poter eliminare il freno meccanico per la regolazione della velocità (variando la frequenza ), ma anche questo non so se possa dare vantaggi.

[UnixMan]

Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.

ma quelle, con l'aiuto di un condensatore e/o di un induttore adeguatamente dimensionati, le puoi ottenere!

In effetti, quando ho realizzato che per ottenere la trifase serviva un campo rotante, mi è tornato in mente questo:

Il campo rotante può essere prodotto anche da due singole correnti di ugual valore efficace e pulsazione omega, sfasate di 90° nel tempo circolanti in due bobine sfasate nello spazio di 90°

quindi, partendo da una configurazione di questo tipo ed aggiungendo altre tre bobine disposte a 120° (concatenate al campo rotante prodotto dalle prime due) si dovrebbe ottenere il risultato voluto.

Alla fine, secondo la definizione di "macchina elettrica statica", cioè priva di parti in movimento, il tutto può ancora dirsi una sorta di trasformatore (bifase/trifase, come lo "Scott-T"), che però nella sua realizzazione pratica più che ad un comune trasformatore dovrebbe assomigliare ad una sorta di "ibrido" tra un motore bifase ed un alternatore trifase... privo però di parti mobili.

Da un punto di vista pratico, il risultato complessivo è sostanzialmente analogo a quello del semplice "trucco" di alimentare un motore trifase in monofase con l'aiuto di un condensatore. Il vantaggio è che, effettuando la conversione a monte attraverso un oggetto simile (adeguatamente dimensionato), il motore può funzionare come da progetto, in modo più regolare e senza "derating".

Lo svantaggio, evidente, è che si tratterebbe di un oggetto complesso e costoso. Il tutto alla fine costerebbe di più della banale sostituzione del motore trifase con uno monofase, senza considerare ingombri e pesi aggiuntivi nonché le inevitabili perdite in termini energetici... per cui in generale non è economicamente conveniente (ecco spiegato perché nessuno ha pensato di farlo).

Per contro, nel nostro caso specifico le caratteristiche di un motore sincrono (propriamente alimentato) potrebbero essere vantaggiose sotto altri punti di vista...

(il motore del EMT però presumo sia di tipo asincrono, non sincrono).

[marziom]

Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.
L'oggetto della discussione era se si potesse utilizzare un trasformatore trifase al contrario , cioè partire da UNA sola fase per ottenere la trifase in questo caso la risposta è NO.
Per il resto anche io non sono così convinto che questo influisca sul suono (interssanti le tue prove sul Thorens)..il vantaggio (se esiste) di usare un inverter con il 930 è
poter eliminare il freno meccanico per la regolazione della velocità (variando la frequenza ), ma anche questo non so se possa dare vantaggi.

Scusa, non so se me lo sono perso, ma sappiamo che motore c'è adesso e come è controllato/pilotato?
...si lo so, potrei cercarlo in rete, ma fondamentalmente sono pigro.

[sinuko]

Allora alcune precisazioni altrimenti qui non si va più avanti:
1- Questo non è un 3D sui Trasformatori trifase-monofase o come ottenere una trifase dalla monofase, se l’argomento appassiona così tanto potreste aprire un 3D apposito.

2- Unixman aveva fatto un affermazione e cioè che un trasformatore che trasforma la trifase in monofase può essere usato al contrario per ottenere dalla monofase la trifase … in maniera pittoresca (abbiamo alzato l’audience!!!) io e Paolo siamo andati avanti con un batti e ribatti . Alla fine Paolo si è convinto che la sua affermazione non era corretta .

3- Se devo utilizzare un condensatore per ottenere uno sfasamento di 90° e partire da una bifase per poi avere la trifase con un trasformatore particolare … bohhh svantaggi e vantaggi di tale soluzione non li so, non sono un elettrotecnico e non ho le competenze per affrontare certi argomenti (se verrà aperto il 3D apposito seguirò con interesse) , in ogni caso IO preferisco utilizzare il condensatore e faccio andare direttamente il motore trifase dalla monofase (Le potenze che servono sono irrisorie ) .

Ritorniamo a parlare del 930 che se lo merita….
Si Marziom il motore è un trifase “Although it runs with three phases it is connected only to one coil of the transformer. By means of a capacitor and a resistor an artificial phase is created.”

[UnixMan]

in ogni caso IO preferisco utilizzare il condensatore e faccio andare direttamente il motore trifase dalla monofase (Le potenze che servono sono irrisorie ).

se non ricordo male, uno degli svantaggi è che così facendo la coppia motrice non è perfettamente uniforme nell'arco dei 360°. Se fosse così, in una applicazione come questa in cui l'uniformità della trazione e l'assenza di vibrazioni sono fondamentali, alimentare correttamente il motore trifase potrebbe presentare dei vantaggi sensibili...

[sinuko]

Eccolo... la prima uscita ufficiale!!!!
In attesa del cambio completo dei condensatori non abbiamo resistito dal provarlo!!!!
Un registro medio basso poderoso ...