Interruttori C&K

[gbiondi]

Buongiorno a tutti,

sto ultimando un amplificatore valvolare dallo schema di Mikael Abdellah's ( http://diyaudioprojects.com/Tubes/KT88/ )
Ho un dubbio sull'interruttore di stand-by. Ho (non ho) pensato di installare un semplice interruttore C&K, ma ho trovato nelle spec dell'interruttore che gestisce sino a 250V@2A. Mi preoccupano i 250V.. Secondo la vostra esperienza si puo' 'tentare' di farlo lavorare oppure è meglio trovare qualcosa d'altro?

Grazie a tutti.

[mariovalvola]

Se non ti senti sicuro, posizionalo sulla presa centrale

[UnixMan]

Ho un dubbio sull'interruttore di stand-by. Ho (non ho) pensato di installare un semplice interruttore C&K, ma ho trovato nelle spec dell'interruttore che gestisce sino a 250V@2A. Mi preoccupano i 250V.. Secondo la vostra esperienza si puo' 'tentare' di farlo lavorare oppure è meglio trovare qualcosa d'altro?

un qualsiasi interruttore pensato per uso sulla rete elettrica con carichi >= 500W va benissimo. Considera che 230Vac (rms) corrispondono a circa 324Vpk (648V picco-picco) e che inoltre, per motivi di sicurezza, qualsiasi dispositivo omologato per l'uso sulla rete elettrica deve poter reggere picchi di tensione fino ad almeno 3KV.

Ciò detto, fossi in te quell'interruttore NON ce lo metterei (edit: al suo posto metterei piuttosto una accensione ritardata automatica). I tubi NON gradiscono affatto di restare con i filamenti accesi senza anodica per periodi prolungati. Si verifica un fenomeno noto come "Cathode Poisoning" (letteralmente "avvelenamento del catodo") che ne accorcia drasticamente la vita, portandoli a morte prematura.

Dato che non gradiscono neanche i cicli di accensione/spegnimento, che vanno limitati al minimo indispensabile, quando inutilizzati per periodi relativamente brevi gli ampli a tubi vanno sempre lasciati (completamente) accesi, oppure spenti del tutto se si prevede che resteranno inutilizzati per periodi più lunghi (qualche ora o più).

P.S.: prima di avviare la realizzazione, ti consiglio di leggere con attenzione questi due topic, che contengono parecchi consigli di natura generale utili anche nel tuo caso, specie per quanto riguarda la cura di layout ed alimentazioni (che in un qualsiasi amplificatore audio sono una cosa tanto delicata ed importante quanto troppo spesso sottovalutata):

"Aiuto ronzio SE KT88"

"Giocando con il Primo":

[Echo]

Ma allora tutti i progetti nei quali si vede l'anodica ritardata sono errati?

[mariovalvola]

In certi casi, è vero, sarebbe meglio non accendere solo il filamento. In molti DHT a ossidi, questo non crea particolari problemi. Da 11 anni funziona, da un mio amico, un SE di WE300B. Da sempre accende anche un'ora prima i filamenti. Pochi anni fa, ho avuto modo di verificare strumentalmente le condizioni dei tubi finali: Confrontando le curve che sono a corredo e che da nuove coincidevano con le rilevazioni sui rispettivi tubi, ora sono praticamente ancora lì. La Gm è ancora quella. !!! (d'accordo: non sono particolarmente stressate , sono WE, però le usa).
I problemi si hanno quando il tubo riceve una sottoalimentazione dei filamenti mentre la tensione anodica e la corrente anodica sono nominali (il discorso, è più lungo e complesso: la 10 con il filamento in torio tungsteno gradirebbe poco il filamento sottoalimentato. Non è così. Il data sheet RCA se si accettavano punti di lavoro più tranquilli, lo permetteva !!!)
Altro problema si ha con i catodi freddi e l'anodica inserita. Pertanto, comunque la si giri, la possibilità di fare danni c'è sempre.
Con le raddrizzatrici a mercurio sei obbligato ad accendere prima i filamenti (la prima volta che le usi anche qualche minuto) e solo dopo fare arrivare tensione alle placche.
Io, non sarei così categorico.

[UnixMan]

Ma allora tutti i progetti nei quali si vede l'anodica ritardata sono errati?

no. Non per caso ho scritto "per periodi prolungati". Pochi secondi durante la fase di accensione non sono certo un problema (anzi, spesso è bene farlo, vedi ad es. i casi citati da Mario e non solo).

Il fenomeno per altro è fortemente dipendente dal tipo di catodo e dalla sua composizione. Alcuni tipi sono molto sensibili, altri invece sono stati sviluppati appositamente per esserlo il meno possibile (il problema era molto sentito per alcune applicazioni come ad es. i tubi utilizzati in commutazione nei primi computer dell'era dei tubi, i display a "nixie", ecc).

Non è comunque mai una buona idea realizzare una funzione "stand-by" (per come la intendiamo solitamente oggi, cioè pensata per essere utilizzata a lungo) togliendo l'anodica. Casomai, una funzione del genere andrebbe implementata riducendo la tensione e/o la corrente, ma restando entro parametri minimi di funzionamento. Complicazione non indifferente, la cui implementazione pratica oltre tutto potrebbe comportare effetti collaterali deleteri sul suono... e tutto per una funzione che IMO/IME è del tutto inutile all'atto pratico.

edit: In effetti, la funzione di "stand-by" presente in molti apparecchi a tubi aveva (ed ha) tutt'altra funzione: per l'appunto semplicemente quella di "accensione ritardata" (manuale...) dell'anodica per evitare il "cathode stripping". Non è mai stata pensata per lasciare l'apparecchio "in stand-by" quando inutilizzato.

[UnixMan]

Qualche lettura interessante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_cathode

Failure modes

The emissive layers degrade slowly with time, and much more quickly when the cathode is overloaded with too high current. The result is weakened emission and diminished power of the tubes, or brightness of the CRTs.

The activated electrodes can be destroyed by contact with oxygen or other chemicals (e.g. aluminium, or silicates), either present as residual gases, entering the tube via leaks, or released by outgassing or migration from the construction elements. This results in diminished emissivity. This process is known as cathode poisoning. High-reliability tubes had to be developed for the early Whirlwind computer, with filaments free of traces of silicon.

Slow degradation of the emissive layer and sudden burning and interruption of the filament are two main failure modes of vacuum tubes.

Vacuum tubes failures

"Standby… For the Truth" - Peavey: http://www.peavey.com/monitor/pvpapers/Chapter6.pdf‎

http://boneshifi.blogspot.it/2013/09/ca ... ll-of.html

http://www.thegearpage.net/board/showth ... p?t=594870
[...]
Above, was mentioned the concept of “cathode stripping,” which can occur when the full high voltage supply is applied to the anode (plate) of a tube BEFORE its heater/cathode reaches normal operating temperature. The mechanism that causes this is often not understood, but any tube amp user should be aware that electrons are emitted from the cathode in basically a “two step” process. As the cathode is heated to incandescence (i.e. turns red) a small “cloud” of electrons develops around the cathode itself. These electrons literally “boil” off the cathode material into the space around it, and this is known as “space charge.” Ideally, electrons are attracted to the anode (plate) from this “cloud,” as opposed to directly from the cathode material itself. When the cathode has not reached its proper operating temperature (i.e. the cathode is not yet incandescent/glowing) electrons are “ripped” from the barium/strontium/calcium carbonate cathode coating itself, causing a phenomenon known as “cathode stripping.”

The standby switch was provided to allow the tubes to reach their full operating temperature (thus, establishing the “space charge” around the cathode) BEFORE the high voltage is applied to the plates.

While the above is fairly simple and basic explanation, one should also be aware that EXCESSIVE USE of a standby switch can cause another destructive process within the tube. If the tubes in the amp are allowed to operate for considerable lengths of time with the standby switch off (no B+/high voltage) the cathode material itself tends to build up a destructive process within itself, and this is referred to as “cathode poisoning.” The “old timers” used to call this phenomenon “SLEEPING SICKNESS!” When a tube is at full operating temperature and no current is being drawn (as is the case with no B+/high voltage) a high resistance layer is gradually formed at the “interface” between the oxide coating and the nickel cathode structure. This layer of barium orthosilicate causes tube performance to degrade significantly. It is important that the standby switch NOT be left in the “off position” (no B+) for more than 15 to 20 minutes at a time to avoid “poisoning” the tube’s cathodes.
Ideally (in the standby mode) a tube should be operated with REDUCED heater current AND REDUCED plate voltage (instead of FULL heater current and NO plate voltage).

[sinuko]

Qualche lettura interessante:
[...]

Sarebbe utile se ne fai un riassunto in italiano. Almeno e' piu' chiaro per tutti , me per primo.

[Echo]

Quindi, in generale, ritardare l'anodica di 20/30 secondi non è un male?

[mariovalvola]

E' solo un bene ritardare l'anodica.

[UnixMan]

Sarebbe utile se ne fai un riassunto in italiano. Almeno e' piu' chiaro per tutti , me per primo.

Ci provo. Traduco l'ultimo brano riportato, che riassume la maggior parte delle informazioni utili:

[...] Sopra è stato menzionato il concetto di "cathode stripping", che può verificarsi quando l'alimentazione ad alta tensione viene applicata all'anodo (placca) di un tubo prima che il suo riscaldatore / catodo abbia raggiunto la normale temperatura di esercizio.

Il meccanismo che lo causa non è ben noto, ma ogni utente di amplificazioni valvolari deve essere consapevole che gli elettroni sono emessi dal catodo "in due tempi". Non appena il catodo viene riscaldato fino all'incandescenza (cioè diventa rosso), una piccola "nuvola" di elettroni si sviluppa intorno al catodo stesso. Questi elettroni letteralmente "bollono" fuori dal materiale catodico nello spazio intorno ad esso. Questo fenomeno è noto con il nome di "carica spaziale". Idealmente, gli elettroni che vengono attratti verso l'anodo (placca) provengono proprio da questa "nuvola" e non direttamente dal catodo.

Quando il catodo non ha raggiunto la corretta temperatura di esercizio (cioè il catodo non è ancora incandescente) gli elettroni vengono "strappati" dall'alta tensione direttamente dal rivestimento (in carbonato di bario / stronzio / calcio) del catodo stesso, provocando un fenomeno noto come "cathode stripping" (che danneggia il catodo e porta alla morte prematura del tubo, NdT).

L'interruttore di stand-by (attesa) è stato fornito per consentire ai tubi di raggiungere la loro temperatura operativa (e quindi di formare la "carica spaziale" attorno al catodo) PRIMA che l'alta tensione venga applicata alla placca (anodo).

Quanto sopra è una spiegazione di base abbastanza semplice, ma si dovrebbe anche essere consapevoli del fatto che l'uso eccessivo dell'interruttore di stand-by può causare un altro processo distruttivo all'interno del tubo. Se i tubi vengono lasciati accesi in "stand-by" (senza B+ / alta tensione) per periodi di tempo prolungato, il materiale catodico subisce un processo distruttivo noto come “cathode poisoning” (avvelenamento del catodo) o "sleeping sickness" (letteralmente "malattia da sonno").

Quando un tubo è a temperatura di esercizio senza che scorra alcuna corrente (come accade quando non è presente la tensione anodica) si forma gradualmente uno strato ad alta resistenza all'interfaccia tra il rivestimento di ossidi e la struttura in nichel del catodo. Questo strato di ortosilicato di bario causa una significativa degradazione delle prestazioni del tubo.

Per evitare di "avvelenare" i catodi dei tubi è perciò importante che l'amplificatore non sia lasciato in modalità "stand-by" (senza tensione anodica) per più di 15 - 20 minuti.

Idealmente, in modalità stand-by i tubi dovrebbero essere alimentati con correnti di filamento e tensioni anodiche ridotte (anziché con i filamenti accesi normalmente e nessuna tensione anodica).

[UnixMan]

E' solo un bene ritardare l'anodica.

Assolutamente... e quanto sopra spiega bene anche il perché, in modo semplice ma direi piuttosto efficacie.

Tornando allo "stand-by" (attesa), alla fine abbiamo chiarito che il problema nasce da un enorme malinteso, dovuto alla radicale trasformazione semantica che il termine stand-by (riferito agli apparecchi elettronici) ha subito nel tempo.

Una volta questo termine stava ad indicare l'attesa dell'operatore/utente che doveva aspettare che l'apparecchio fosse "pronto" (riscaldamento dei filamenti) prima di completare la sequenza di accensione e poterlo utilizzare, mentre oggi con "stand-by" di solito si indica una modalità di funzionamento "ridotto" in cui si pone l'apparecchio quando non è impiegato.

Oggi con quel termine si intende quindi che è l'apparecchio ad essere "in attesa", aspettando che sia l'utente ad essere "pronto" per utilizzarlo... mentre un tempo stava a significare esattamente il contrario!

Negli apparecchi a valvole il termine continua ad essere utilizzato nella sua accezione (e per indicare la sua funzione) originaria... ma sfortunatamente oggi ben pochi lo sanno, mentre i più lo interpretano erroneamente secondo l'accezione corrente!

[green marlin]

Salve a tutti
che schemi utilizzate per realizzare questo ritardo ?
Salve Sergio

[Echo]

Salve a tutti
che schemi utilizzate per realizzare questo ritardo ?
Salve Sergio

Io ho usato un temporizzatore omron ..ma non saprei se è la soluzione migliore

[UnixMan]

Io ho usato un temporizzatore omron ..ma non saprei se è la soluzione migliore

forse non sarà la migliore in assoluto ma di certo è una ottima soluzione, semplice ed efficacie.

[gbiondi]

Ciao,

grazie a tutti per gli interventi. Faro' tesoro di cio' che mi e' stato detto.
Per me intendevo lo stand-by solo per accendere i filamenti prima di accedere l'anodica di una trentina di secondi.. non mi sarei immaginato di usare questo interruttore come uso quello della televisione..

Saluti a tutti.. spero tra poco di poter scrivere qualcosa in piu' della mia prima realizzazione.

[UnixMan]

Bravo. Buon lavoro e... In bocca al lupo!

P.S.:

[...] non mi sarei immaginato di usare questo interruttore come uso quello della televisione..

non immagini quanta gente sia convinta che serva a qualcosa del genere. A partire da un mucchio di chitarristi, che mettono l'ampli in "stand-by" nelle pause, anche lunghe... credendo di allungare la vita dei tubi!

[gbiondi]

Ciao a tutti,

finalmente finito il mio primo ampli.. mancano ancora due manopoline.. ma per il resto.. c'e' tutto..
Grazie per il supporto..