www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
per chi si interessa al DSD, trovate qui http://www.webalice.it/meneghettig/Un%2 ... truito.pdf la descrizione di un DSD player "artigianale", che si puo' costruire con un paio di boards facilmente reperibili a basso costo.

Progetto interessante e originale: finalmente qualcosa di diverso dalle solite discussioni sul sesso delgi angeli che infestano Audiofaidate.
Articolo scritto in modo chiaro ed esustivo.
Complimenti vivissimi.

concordo ... bella idea e qualcosa di fresco e nuovo!

gfm, stavo riflettendo sul tuo DSD player, se mi permetti avrei un paio di suggerimenti per migliorare lo stadio di uscita.
Nel tuo articolo spieghi benissimo come la ricostruzione audio dipenda da quel treno di impulsi che mandi nel filtro passa-basso. Ora, le uscite dell'Altera sono nate per fornire livelli "1" e "0" e presumo siano ben lontane dal fornire delle onde rettangolari esatte e maggiore è lo scostamento maggiore è l'errore nella ricostruzione. Potresti provare ad utilizzare un MOS in uscita (pilotato dall'altera) alimentato da una alimentazione ben fatta e diversa da quella digitale. Così facendo otterresti anche amplificazione.
Altra forma di errore è il jitter. Anche se il tipo di ricostruzione che tu adotti lo rende poco sensibile grazie al processo di integrazione, tieni comunque presente che un sovracompinamento di 64 (=2^6) corrisponde ad una riduzione dell'errore di jitter di 6x3dB=18dB ( se i conti son giusti). Non strabiliante.
Potresti cercare di ridurlo utilizzando un buon quarzo, prima di tutto e poi latchando le uscite dell'altera direttamente dal col segnale del clock prima di mandare la filtro (o al mos). In prima battuata potresti, se già non lo avevi fatto, riprogrammare il chip mettendogli dei latch in uscita. Non cononsco gli Altera, ma se sono come gli Xilinx, dovrebbe avere dei latch sui piedini di uscita proprio a tale scopo.
Il filtro. Evita l'R-C. Fai un L-R. Il motivo è semplice: a quella frequanza la bobina è molto piccola e ne puoi puoi realizzare una molto buona con poche spire forse anche in aria. Al contrario un condesatore buono è difficile da trovare.

Grazie, LuCe68
si tratta di utili suggerimenti. In particolare e' importante la questione della precisione dei fronti nella forma d'onda in uscita: avevo gia' sperimentato in passato come variasse la distorsione in funzione di questo. Ho mantenuto volutamente la realizzazione il piu' semplice possibile: questo perche' (devo ancora capire bene il perche') in questo caso il risultato e' gia' molto buono cosi'. Senza dubbio poi e' aperta la possibilita' di provare diverse soluzioni per quanto riguarda il filtro di uscita, che credo impatti piu' della precisone del quarzo utilizzato.

Mi associo ai meritatissimi complimenti.
Posso suggerire di postare direttamente il pdf?

Non ho capito se è possibile usare foobar con adeguato plugin per avere il flusso DSD direttamente da un .flac o .wav..
Se ci fosse una schedina plug 'n play la comprerei subito. Magari il nostro amico campedel, mago del digitale, potrebbe dare una mano nella progettazione di un PCB professionale..

dovrei capirci di più ma mi sembra interessante

Per prima cosa, mi associo ai complimenti. Sia per lo spirito di iniziativa che per la realizzazione, senza dubbio interessante ed originale. Grazie per averla voluta condividere con noi.

Se non vado errato, anche la "Amanero" ed alcune altre interfacce audio USB moderne (UAC2) supportano nativamente il DSD. Si potrebbe quindi provare ad utilizzare (molto più comodamente...) una di tali interfaccie come base di partenza.

Non per smorzare gli entusiasmi ma, ad onor del vero e per completezza di informazione, è però forse il caso di ricordare che il principio di funzionamento non è poi molto diverso da quello utilizzato della maggior parte dei comuni DAC PCM (fanno eccezione i "veri multibit", R-2R, ormai purtroppo praticamente estinti a causa dei loro elevati costi di produzione). In effetti, per migliorare le prestazioni, in genere i DAC moderni utilizzano tecniche dedicate sensibilmente più raffinate ed ottimizzate di una semplice conversione PCM->DSD (PDM) con successivo filtraggio P/B analogico. Per i medesimi motivi, anche gli stessi lettori SACD utilizzano tecniche di conversione D/A molto più complesse di un semplice filtraggio P/B dello stream DSD così come letto dal disco. Se poi (in entrambi i casi) alle migliori prestazioni strumentali si associno anche migliori prestazioni all'ascolto è un altro discorso (...come al solito da verificare inevitabilmente caso per caso).

Non di meno, considerati i bassi costi e la semplicità di realizzazione (specie partendo da schede tipo la Amanero), può senza dubbio valere la pena di provarci...

Secondo me invece la cosa interessante e' che il funzionamento e' molto differente - completamente diverso - da quello di un DAC PCM.
Come ho cercato di illustrare nel mio piccolo "articolo", dato uno stream DSD, TUTTO quello che serve per trasformarlo in un segnale audio e' un filtro passa-bass
o, che certamente puo' essere realizzato con varie tecniche. Pero' se la filosofia e' quella della semplicita', la soluzione e' un filtro RC.
Il filtraggio passa-basso e' del resto l' unica operazione compiuta sul segnale DSD negli integrati progettati come "DAC" DSD ( o che hanno l' opzione DSD oltre al PCM). Comunque, non voglio convincere nessuno: consiglio semplicemente di ascoltare quando possibile questo tipo di formato.
Ciao

A proposito di DSD...

"DSD - the New Addiction"
(by Andreas Koch, Positive Feedback ISSUE 59, january/february 2012)

Hm...

"Andreas Koch has been involved in the creation of SACD from the beginning while working at Sony."

Penso che tutto si e detto sul' affidabilita del autore in questa sentenza qui sopra...

Per poter giudicare da piu punti di vista:

http://homerecording.com/bbs/equipment- ... ps-179930/

Ma c'è materiale audio DSD disponibile?

Poi vale la pena ad 'ascoltare' anche lui:

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=15&t=2303

Gianluca: si, mi sembra - si tratta proprio di questo: con la diffusione dei download DSD, DXD ci si sta creando un nuovo 'hype' su un vecchio formato stanco e dall' inizio sospettoso..

Joseph K ha scritto:Penso che tutto si e detto sul' affidabilita del autore in questa sentenza qui sopra...

stavo per dirlo io...

Per altro, le immagini sono piuttosto eloquenti. Raramente la catena è quella mostrata: le registrazioni native DSD che non hanno mai subito conversioni in PCM... "si contano sulle dita di un vecchio falegname" (cit.).

Senza contare che non tutti gli ADC ed i DAC sono "delta-sigma".

Joseph K ha scritto: con la diffusione dei download DSD, DXD

però non facciamo confusione: DXD è PCM (e non è detto che derivi dalla conversione di uno stream DSD).

roba per convertire i file delle nostre collezioni in DSD esiste?
sto cercando qualcosa che lo faccia sotto linux meglio se gratis e al volo, ma non trovo nulla

vince ha scritto:roba per convertire i file delle nostre collezioni in DSD esiste?
sto cercando qualcosa che lo faccia sotto linux meglio se gratis e al volo, ma non trovo nulla

Che io sappia al momento c'è solo "HQPlayer", che però è commerciale e costa pure uno sproposito, oltre ad obbligare all'uso della sua scarna GUI. È comunque disponibile una versione "demo", completamente funzionale ma che si chiude da sola dopo 30'.

Ho letto che stanno aggiungendo il supporto del DSD ad ALSA, ma non so se sia/sarà possibile inviare uno stream PCM ad un output DSD banalmente attraverso il plugin "plug", cioè se ALSA stesso si occuperà della necessaria conversione (così come attualmente avviene per i vari formati PCM). Speriamo di sì... nel qual caso la cosa sarà banale e comodissima.

Ma scusate, non é proprio possibile usare un plugin di foobar e avere uscita DSD nativa su HDMI ?

si, foobar ha un plugin. ma foobar è solo windows se non sbaglio

Altro problema poi è la qualità della conversione. Il passaggio da PCM a DSD concettualmente è simile al resampling (upsampling). Con in più problematiche di filtraggio e noise-shaping ancora più stringenti che non in un "semplice" upsampling da PCM a PCM. Gli algoritmi utilizzati hanno un impatto enorme sulla qualità del risultato finale... se non sono più che buoni, viene fuori una sonora schifezza.

plovati ha scritto:Ma scusate, non é proprio possibile usare un plugin di foobar e avere uscita DSD nativa su HDMI ?

L'uscita su HDMI non mi sembra il massimo. Che te ne fai? Casomai, è molto più utile e comoda quella "DoP" (DSD over PCM) su USB. Che sta rapidamente prendendo piede ed è supportata da Amanero, XMOS (incluse le nuove hiFace), ecc.

In effetti, uscendo in DoP, tutto ciò che serve per fare un DAC dovrebbe essere una Amanero ed un filtro passa-basso (anche un banale RC).

Dal lato software ci sono HQPlayer, JRiver, Foobar e vari altri. Tra cui anche alcune versioni sperimentali di MPD e forse a breve anche di XBMC.

vince ha scritto:si, foobar ha un plugin. ma foobar è solo windows se non sbaglio

infatti. Anche se mi pare di aver letto che qualcuno lo ha usato su Linux con wine, non mi sembra proprio il massimo...

Non ho ben chiari i vantaggi di una conversione da pcm a dsd

Echo ha scritto:Non ho ben chiari i vantaggi di una conversione da pcm a dsd

in buona sostanza, ti permette di realizzare un DAC... in software!

Tutte le operazioni normalmente svolte (in hardware) da un DAC (di tipo Sigma-Delta), quali oversampling, filtraggio digitale, dithering, noise shaping, ecc, le puoi fare in software nel PC (la conversione PCM->DSD fa proprio questo). Alla fine, lo stream PDM (DSD) che hai prodotto lo invii (codificato DoP) ad una semplice interfaccia USB, già pronto per essere "convertito in analogico" per mezzo di una semplice integrazione (leggi filtraggio passa-basso).

In linea di principio il vantaggio è che così facendo non incorri nei limiti imposti da dimensioni e costi del chip e quindi puoi utilizzare algoritmi molto più complessi, raffinati e precisi di quelli tipicamente implementati in hardware.

Va anche detto però che oggi i DAC (PCM) più performanti (come il tuo Sabre) non sono semplici "monobit" Sigma-Delta ma utilizzano tecniche di conversione più complesse e performanti (e poi naturalmente ci sono anche i veri multibit R2R -come quello utilizzato da Campedel- che, a detta di molti, se ben fatti restano i migliori...).

Un altro progetto molto interessante: DSD Playback system, DSF Player + USB DDC + DSD Amplifier, PCM WAV to DSD converter

questo include anche un paio di diversi "amplificatori digitali" per pilotare direttamente i diffusori!

Inoltre ci sono i sorgenti di due programmi per convertire da PCM a DSD e viceversa.

UnixMan ha scritto: Tutte le operazioni normalmente svolte (in hardware) da un DAC (di tipo Sigma-Delta), quali oversampling, filtraggio digitale, dithering, noise shaping, ecc, le puoi fare in software nel PC (la conversione PCM->DSD fa proprio questo).

Questa operazione il pc non la esegue al volo durante la riproduzione, ho capito bene? Quindi per la conversione potrei usare un hw prestante e per la fase di riproduzione un hw più minimale giusto?

UnixMan ha scritto: Alla fine, lo stream PDM (DSD) che hai prodotto lo invii (codificato DoP) ad una semplice interfaccia USB, già pronto per essere "convertito in analogico" per mezzo di una semplice integrazione (leggi filtraggio passa-basso).

Quindi basterebbe aggiungere un semplice passa basso all'Amanero?

ho trovato questa discussione, ma non è molto incoraggiante
http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... dsd-3.html

Però questa foto sul sito di lampizator indica che forse si può fare!!
http://www.lampizator.eu/NEWDAC/Lampizator/DSD_DAC.html (fondo pagina)

Da una recensione "It is USB only input (using the Amanero USB board) .I use it via DoP with Mac/Audirvana+ (I know it works with JRiver in PC, but am unsure if it works with WASAPI/ASIO in PC). One set of RCA outputs and a manual toggle switch to go between DSD64 and DSD128 completes the sparse feature set. I know it’s possible to have XLR out, analog volume control with remote and possibly RCA/BNC coax in but my box has none of that. Other specs include ECC40 output tubes, 6N16P active tube filter, 6×5 power supply rectification and 200 VA total power supply. This baby has Duelunds caps, too. For comparison, I have a Chord Qute HD DAC which I run off a Dutch SqueezeUpgrade “Best of two Worlds” linear power supply, instead of the stock SMPS."

Echo,
ti assicuro che basta un filtro passa-basso - anche un semplice RC - per ottenere un segnale audio da uno stream DSD: la prova e' che io l'ho fatto sul mio hardware autocostruito e funziona! (naturalmente il divertimento e' poi sperimentare gli innumerevoli tipi di filtro possibili ... )

Echo ha scritto:Questa operazione il pc non la esegue al volo durante la riproduzione, ho capito bene?

puoi fare entrambe le cose, a tua scelta. Ovviamente i files nativi DSD non hanno bisogno di alcuna conversione. Quelli nativi PCM invece puoi sia convertirli "offline" (e quindi crearti un archivio di musica in quel formato, che poi mandi in play direttamente) oppure tenere l'archivio nel formato originale ed effettuare la conversione dei files PCM "al volo".

Entrambe le opzioni hanno vantaggi e svantaggi.

La conversione "al volo" ovviamente richiede un computer con sufficiente potenza di calcolo (che non è poca, ma oggi non è più un problema), mentre mantenere un archivio in DSD ha lo svantaggio di occupare una quantità enorme di spazio disco: i files DSD occupano un mare di spazio e per di più AFAIK al momento non esiste neanche alcun "codec" lossless (tipo il FLAC, per intenderci) per ridurne le dimensioni.

Come se non bastasse, per ovvi motivi vuoi comunque conservare una copia degli originali PCM, per cui devi tenere un secondo archivio (...ma considerate le dimensioni di un archivio di files DSD, magari a 5MHz, lo spazio aggiuntivo richiesto per la copia degli originali PCM compressi lossless diventa pressoché trascurabile).

Per poter fare la conversione "al volo" pur lasciando il DAC collegato ad un hardware "minimalista" (tipo Alix, CuBox, ecc) puoi separare le due funzioni (ad es. per mezzo di NAA) affidandole a due sistemi separati come descritto nel topic "Con Linux sulla via del cMP²".

Echo ha scritto:Quindi basterebbe aggiungere un semplice passa basso all'Amanero?

esattamente.

Al più potresti aver bisogno di "rinforzare" un po' l'uscita della Amanero facendola seguire da un opportuno "buffer" (che lavora ancora nel dominio digitale, insomma anche un banale 74*xxx del tipo adatto) prima di effettuare l'integrazione (filtraggio passa-basso) che converte il treno di impulsi del DSD nel segnale analogico continuo.

Ma la cosa ancora più interessante IMO è un'altra: anche se esistono delle limitazioni di ordine pratico (e.g., limiti di slew-rate), non esiste alcun limite teorico all'ampiezza (tensione max) degli impulsi o alla corrente che questi possono trasferire su un carico (cioè alla potenza). In altre parole, nulla vieta di realizzare ed utilizzare un "buffer" capace di produrre in uscita tensioni e correnti (cioè potenze) considerevoli, al punto che lo stream DSD, dopo l'integrazione che lo converte in un segnale analogico, può essere utilizzato per pilotare direttamente cuffie o altoparlanti, senza bisogno di alcun circuito analogico lineare!

Questo è esattamente quanto realizzato in un paio di modi diversi (ad es. questo, semplicissimo, che mi piace molto) da "koon3876" (vedi il mio post precedente):

https://sites.google.com/site/koonaudio ... ack-system

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ifier.html

Come detto, quello che è noto con il nome commerciale di "DSD" altro non è che uno stream PDM con determinate caratteristiche prestabilite. In uno stream PDM l'informazione utile (il segnale audio) è contenuta interamente nelle "variazioni di densità" degli impulsi (in parole povere, nel numero di impulsi presenti o non presenti in un dato intervallo di tempo). La forma del segnale di uscita NON dipende dall'ampiezza degli impulsi, che è sempre la stessa per tutti. Dall'ampiezza degli impulsi dipende solo l'ampiezza massima del segnale analogico di uscita, cioè un fattore di scala (in altre parole, si può controllare linearmente il volume in uscita variando l'ampiezza degli impulsi - senza alterare la risoluzione!).

Echo ha scritto:ho trovato questa discussione, ma non è molto incoraggiante.
Però questa foto sul sito di lampizator indica che forse si può fare!! (fondo pagina)

certo che si può fare... ed è esattamente ciò che ha fatto il nostro amico "gfm" nel progetto che ha dato il via a questo topic!

In effetti, il suo progetto non è altro che la progettazione e realizzazione di una interfaccia USB dedicata per il DSD, con il relativo firmware e software. Un lavoraccio enorme, probabilmente resosi necessario perché al momento in cui lo ha avviato non era ancora disponibile nulla di già pronto.

Oggi però non è più così: con una interfaccia USB già bella e pronta che supporta (anche) il DSD (DoP) come la Amanero, realizzare la sua idea è diventato veramente banale... oltre che quanto mai economico.

Cosa ne pensi del modo in cui lo ha implementato lampizator (da quel poco che si capisce dal testo in giallo, dalle caratteristiche dichiarate e dalle foto)?
Che vuol dire che ha usato i principi dei tuner FM?

Echo ha scritto:Cosa ne pensi del modo in cui lo ha implementato lampizator (da quel poco che si capisce dal testo in giallo, dalle caratteristiche dichiarate e dalle foto)?
Che vuol dire che ha usato i principi dei tuner FM?

immagino che voglia dire che per estrare il segnale audio abbia utilizzao un demodulatore FM. In effetti la modulazione a densità d'impulsi assomoglia (o forse è analoga) ad una modulazione di frequanza.
Utilizzando un demodulatore si dovrebbe ottenere un risultato migliore del semplice passa basso poichè più insensibile alla forma degli impulsi e disturbi vari.

Su diyaudio ho avuto la conferma che una amanero con un semplice RC all'uscita produce musica!!
Ho anche interpellato la stessa amanero sul tema, chiedendo anche una loro opinione sulla qualità di una simile soluzione, ma purtroppo non ho avuto risposta

Se hai una Amanero, fai presto a provare da solo...

UnixMan ha scritto:Se hai una Amanero, fai presto a provare da solo...

Ho saldato tutto senza connettori per collegarla al buffalo ...non mi va di mettere le mani su una cosa che mi soddisfa
...è un peccato che non si possa usare l'audiowidget, quasi quasi lo metto nel mercatino e mi prendo una seconda amanero.
Sarebbe anche da valutare se la soluzione con il presunto demodulatore fm porta dei giovamenti, secondo voi é un circuito semplice da accrocchiare?

A capire quale: di possibili circuiti che possono svolgere la funzione di demodulatore FM ce ne sono molti e diversi. Se poi sia vantaggioso o meno è difficile da dirsi, senza provare: purtroppo sappiamo bene che quando si parla di audio la pratica del percepito non sempre corrisponde con quanto si potrebbe inferire da considerazioni teoriche a priori...

Una novità interessante: Signalyst DSC1

DSC1 is an Open Hardware, "discrete" delta-sigma D/A-converter specifically designed for 256x and higher sampling rates and optimized for seventh order modulators used in Signalyst HQPlayer.

http://www.signalyst.com/hardware.html

Se ne parla anche qui: http://www.nexthardware.com/forum/cmp2- ... miska.html

Features
Pure 1-bit direct delta-sigma design (DSD128+ compatible)
33-level multi-level conversion
Transient optimized analog reconstruction filter
Supports up to 24.576 MHz sampling rates
No magic "black boxes"
No ultrasonic noise bumps at 11.2896 MHz and higher rates

Echo ha scritto:No magic "black boxes"

'nfatti. Le ha spostate dall'hardware al software...

Ci sono stati sviluppi? Mi pare tra l'altro di leggere che ora il "DSD player" gira su Linux?

http://www.webalice.it/meneghettig/

BTW: molto interessanti anche gli altri progetti...