pre phono -tube- help

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zen-o
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pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

Ho realizzato questo pre phono, è al lavoro da un bel po', vorrei se possibile, o migliorarlo o cambiarlo.
E' abbastanza silenzioso nel senso che non ronza, un po di fruscio a volume alto in assenza di segnale ma durante l'ascolto non crea grossi problemi ed è anche abbastanza veloce.. Ma suona un poco chiuso, "ovattato" e mi piacerebbe averlo un poco più aperto (in alto) e se fosse possibile attenuare ancora il fruscio o rumore di fondo.
Mi piacerebbe avere qualche consiglio.
Nel caso di sostituzione, mi piacerebbe un buon pre phono (se riesco a riciclare le ecc83 meglio) con le caratteristiche sopracitate cioè un sound un pelo più "moderno" senza rinunciare alla caratteristica valvolare.

un grazie sentito a tutti quelli che vorranno intervenire.


Immagine
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

Ciao.
Per capirci: cosa hai collegato a valle di questo pre?
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

a valle, un altro pre, un pre di linea, per l'esattezza questo:

Immagine


lo stadio di linea suona "bene" forse in alcuni casi anche un po' troppo aperto; nello stadio di linea entra cd player e sorgente liquida, stadio phono, all'uscita dello stadio di linea c'è il finale.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

Non capisco dove hai messo il potenziometro del volume e il suo valore.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

il pot è all'ingresso dell'srpp, un alps da 100k, chiude direttamente verso massa
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

Cosa leggi nello schema del tuo pre phono? Hai rispettato le indicazioni? Io direi di no. Di fatto hai caricato questo stadio con un parallelo di 100K e 470K.
A prescindere da tutto, stai toccando con mano i limiti di certi pre così "scarnificati".
Ogni collegamento con altri apparecchi diventa critico, anche solo il cavo tra phono e linea non è una passeggiata.
La ECC 83 è una gran valvola. Così, però è mortificata. Guarda gli schemi che sono apparsi nel nostro forum. Hai solo l'imbarazzo della scelta. Ispirati agli schemi del passato. Noterai che l'approccio era un poco diverso.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

allego il link dello schema (semplificato) forse si capisce meglio, anche se magari è sbagliato lo stesso.

Scarnificato, mortificato, puoi farmi capire meglio?

Poi linkarmi qualche schema da visionare adatto a questo scopo?

Nello schema leggo, (ma posso aver sbgliato, l'inglese non è il mio forte) che all'uscita, il phono, deve vedere 22K minimo o che posso mandarlo direttamente dentro un ampli di potenza o mandarlo dentro un controllo di toni.
Così ho provveduto a mettere una R da 22K all'ingresso del selettore di ingressi ma forse non è proprio corretto.

https://docs.google.com/file/d/0B6iCxqy ... sp=sharing

Immagine


speriamo si veda... gogle drive è un casino per chi non lo sa usare :rofl:
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

c'è uno zero che balla.
io vedo 220k
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

mariovalvola ha scritto:c'è uno zero che balla.
io vedo 220k
Più che ballare, mi sa che se ne è andato via del tutto .... la R deve essere 220K non 22k. Provvedo a sostituirla... e vediamo se e come si adatta o meglio come suona. Sto andando bene?

Per il resto, ho scelto questo perchè mi è parso di capire che è parecchio usato, o lo era in passato. Marantz, AudioResearch ed altri mi è parso di intendere che hanno usato uno schema simile, mi sono fidato, date le mie scarse doti di progettazione. Cmq se hai altri consigli sono ben accetti e benvenuti. Puoi anche infierire :rofl:


PS: sei uno dei "pochi" che valuta la ecc83 una buona valvola, ho letto parecchie cose negative sulla ecc83 in particolare nei phono; però io penso che se i proggettisti marantz (per dirne uno a caso) ed altri la usavano ed ancora la usano proprio male non è! Poi boh.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

altra domanda... se sostituisco gli elettrolitici (mettendo da parte le dimensioni ed il costo) con degli mkp tipo i wima, posso ottenere una qualche miglioria?
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da trini »

zen-o ha scritto:se sostituisco gli elettrolitici (mettendo da parte le dimensioni ed il costo) con degli mkp tipo i wima, posso ottenere una qualche miglioria?
Dove li vuoi sostituire?
zen-o ha scritto:.... la R deve essere 220K non 22k. Provvedo a sostituirla...
Le raccomandazioni dei progettisti dicono che l'uscita del pre deve vedere "almeno" 220K di impedenza. Non serve a molto mettere una 220K in uscita, se poi andrà in parallelo ad una res di 100K (pot); l'impedenza che vedrà il pre sarà sempre inferiore a 100K. Forse sostituire il pot di ingresso del linea con uno da 1M( togliendo la res da 220K) potrebbe aiutarti, ma occhio ai rumori. Qui viene fuori uno dei" problemi" della 83: l'alta resistenza interna. Ovvero uno dei problemi di quello schema: uscire di anodo da una 83.
zen-o ha scritto:PS: sei uno dei "pochi" che valuta la ecc83 una buona valvola, ho letto parecchie cose negative sulla ecc83 in particolare nei phono; però io penso che se i proggettisti marantz (per dirne uno a caso) ed altri la usavano ed ancora la usano proprio male non è! Poi boh.
Che la ECC 83 sia una buona valvola è assodato. Bisogna vedere dove e come la si usa. In rete puoi trovare gli schemi dell'Audio Research SP8( pre che ha fatto la storia); dagli una occhiata. Anche il Convergent, che ancora è in produzione e anche lui è un ottimo pre, usa la 83 anche se in una configurazione un po' "strana" e comunque non nel primo stadio.
Un pre phono è un oggetto delicato, perchè delicati sono i segnali che riceve dalla testina; il fatto che progettisti del passato( e del presente) la usino può voler dire solo che hanno deciso di scontrarsi con un certo "pacchetto" di problemi, piuttosto che con altri "pacchetti". Di conseguenza di accettare il livello di prestazioni che ne deriva, che per molti, pur se elevato, non è il "massimo". Sempre tenendo d'occhio i costi finali e la reperibilità delle valvole.

Ciao, Trini
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

trini ha scritto:
zen-o ha scritto:se sostituisco gli elettrolitici (mettendo da parte le dimensioni ed il costo) con degli mkp tipo i wima, posso ottenere una qualche miglioria?
Dove li vuoi sostituire?
Tutti e 4 nel phono.
trini ha scritto:
Le raccomandazioni dei progettisti dicono che l'uscita del pre deve vedere "almeno" 220K di impedenza. Non serve a molto mettere una 220K in uscita, se poi andrà in parallelo ad una res di 100K (pot); l'impedenza che vedrà il pre sarà sempre inferiore a 100K. Forse sostituire il pot di ingresso del linea con uno da 1M( togliendo la res da 220K) potrebbe aiutarti, ma occhio ai rumori. Qui viene fuori uno dei" problemi" della 83: l'alta resistenza interna. Ovvero uno dei problemi di quello schema: uscire di anodo da una 83.

La verità (forse) è che tra il phono ed il linea ci andrebbe un buffer o cmq un interstadio, capisco che la mia è una versione semplificativa, forse troppo, provvedo a mettere un pot da 1M e riaggiornare qualcosa.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

Volevo farti arrivare a quello che ti ha suggerito trini che è sempre esemplare nelle sue esposizioni.
Il problema di certi pre troppo minimalisti è che il progettista non si pone molto il problema dell'inserimento in una catena audio dell'oggetto così semplificato.
Questo è un esempio sicuramente molto più ponderato.
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=1336
Se poi siamo affezionati al classico, la ECC83 si dovrebbe usare in modo diverso.
In questo articolo trovi molto e, alla fine c'è pure un tentativo in chiave più moderna di farne una sorta di sintesi.
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20 ... AMPLI.html

.... visto che apprezzi i circuiti in SRPP
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20 ... /SRPP.html
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da trini »

zen-o ha scritto:Tutti e 4 nel phono.
Potrebbe essere una idea, solo che non so quanto miglioramento ne potrai tirare fuori. Per la mia esperienza togliere di mezzo, quando possibile, gli elettrolitici porta sempre a miglioramenti. Qui c'è da considerare che sotto ai catodi delle 83 andrebbe bene un bel led ( a bassa corrente) togliendo tutto il gruppo RC, solo che non so se la corrente che scorre nel circuito sarà sufficiente a farlo lavorare bene. Misura la tensione che hai tra catodo e massa e riportacelo.
Altra soluzione sarebbe quella di togliere il cap e basta; il circuito guadagnerà di meno, ma potrebbe bastarti lo stesso.
Per quello che riguarda i cap sulla linea di alimentazione, anche se un po' di guadagno ce lo avrai, sarebbe bene riconsiderare tutta la alimentazione ( nessun circuito può suonare meglio della sua alimentazione) e rifarla completamente senza elettrolitici, o con il minor numero possibile; oggi ci si riesce anche senza spendere follie. Il fatto è un altro, per questo circuito ne vale la pena?
mariovalvola ha scritto:Il problema di certi pre troppo minimalisti è che il progettista non si pone molto il problema dell'inserimento in una catena audio dell'oggetto così semplificato.
Se non ricordo male questo circuito viene presentato nel manuale delle valvole RCA; è vecchio di 50-60 anni: per parte mia l'unica caratteristica buona che ha, sarebbe la RIAA passiva. Dubito fortemente che lo abbiano provato in condizioni "normali", se mai costruito.
zen-o ha scritto:La verità (forse) è che tra il phono ed il linea ci andrebbe un buffer o cmq un interstadio, capisco che la mia è una versione semplificativa, forse troppo..............
A questo punto tanto vale cambiare schema e farsene uno che si interfacci meglio col mondo esterno, vedi gli esempi di mariovalvola.
zen-o ha scritto:...provvedo a mettere un pot da 1M....
Metti anche una res da 1 M all'uscita del pre; avevo dimenticato che entra in un selettore; se si lascia il cap di uscita fluttuante , poi quando cambi sorgente si sente un bel botto.

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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

mi ero perso nei link che ha gentilmente messo Mariovalvola.

Se vale la pena investire in condensatori ed alimentazione, non lo so, per me sicuramente dato che ormai sono in ballo. In realtà non suona male, il confronto lo faccio con un audio analogue con phono integrata di un mio amico, l'analogue è "troppo moderno" , adesso vanno di moda le voci e gli strumenti "sparati in faccia". Al contrario della "mia" ecc83 che invece sulle voci fa rilassare e fa sentire anche qualcosa da dietro alle casse... non so se mi spiego... è un pelo meno analitico ma ci vuole un bel podi ascolto e dischi buoni per capirlo.
se da una parte non ho la pretesa di competere con i blasoni (quelli buoni), dall'altra poi una volta con le mani in pasta prende la smania di volere o poter fare meglio o migliorare.

Domattina posto lo schema dell'alimentazione, che è abbastanza semplice, due indutanze e 4 condensatori, più o meno. Vediamo come si può fare di meglio.

Per la tensione sul catodo se non ricordo male dovrebbero esserci circa 1,5 o 2 volt domattina misuro e faccio sapere.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

L'alimentazione e le tensioni.


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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mrttg »

Ciao,
nei filamenti 10000 u sono un attimo esagerati se hai margine di tensione meglio trasformarlo in un CRC.

Oppure mettere una resistenza di basso valore per limitare il picco di correte sul trasformatore.

Nell' alimentazione anodica meglio mettere i condensatori sul pote, e anche dopo l' induttanza vanno messi gli opportuni condensatori
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da mariovalvola »

Ricordati che quando avrai fortemente alleggerito il carico che il tubo vede, se ne avvantaggerà il guadagno (oltre alla distorsione sicuramente inferiore). Con un guadagno maggiore e i due alimentatori eufemisticamente "un poco affrettati", rischierai di trovarti un rumore maggiore.
Cura maniacalmente gli alimentatori di filamento e quello anodico. Ci guadagnerà il rumore ma anche il piacere di ascolto
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da trini »

Beh, se con quella alimentazione non ronza niente, oltre a confermare il fatto che io non ho feeling con le alimentazioni :sad: , probabilmente hai avuto un colpo di c..fortuna cosmico. :wink:
zen-o ha scritto:....lo schema dell'alimentazione, che è abbastanza semplice, due indutanze e 4 condensatori, più o meno.....
Devo supporre che hai disegnato una sola parte della anodica, visto che mancano almeno una induttanza e due condensatori, se si tratta di una alimentazione ad ingresso capacitivo; se invece è ad ingresso induttivo dovresti ridisegnarla per bene.
Sic stantibus rebus attualmente il problema della sostituzione dei cap elettrolitici con dei plastici, pur se come già detto possibile, non si pone: bisogna prima "ristrutturarla".
I consigli che hai finora ricevuto sono da seguire. In particolare:
mariovalvola ha scritto:Cura maniacalmente gli alimentatori di filamento e quello anodico.
A questo punto si pone il problema di sapere le caratteristiche del tuo TA per vedere quanto può dare in più di quello che già fa( già sei un po' sotto di tensione).
Direi che devi mettere a posto il problema dell'interfacciamento col linea come prima cosa e vedere, anzi sentire, che ne viene fuori.
Intanto puoi anche montare in parallelo ad ogni diodo raddrizzatore un cap ceramico da 1000-1500 pF/2000V.
Per quanto riguarda la sostituzione del gruppo RC sotto ai catodi si può fare con un led rosso a basso assorbimento, ma sarà l'ultima, ultimissima modifica( a mio parere).
Ah, spero di aver sbagliato qualche conto, ma anche i valori della RIAA non mi tornano.

Ciao, Trini

P.S. Non entro nel merito del suono "troppo moderno" o che altro. Ti faccio solamente notare che quando due apparecchi suonano diversamente l'uno dall'altro, almeno uno dei due non va bene. Se poi una certa"colorazione" è quella che appaga i nostri sensi, amen.
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Re: pre phono -tube- help

Messaggio da zen-o »

mrttg ha scritto:Ciao,
nei filamenti 10000 u sono un attimo esagerati se hai margine di tensione meglio trasformarlo in un CRC.

Oppure mettere una resistenza di basso valore per limitare il picco di correte sul trasformatore.

Nell' alimentazione anodica meglio mettere i condensatori sul pote, e anche dopo l' induttanza vanno messi gli opportuni condensatori
una 100K dovrebbe andare bene !?
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