Preamplificatore con 5687 rumoroso

[franmat]

Salve a tutti,
dopo tantissimo tempo sono riuscito a realizzare, anche se in una scatola di legno per il momento, un preamplificatore (srpp di 5687/e182cc). nello specifico ho realizzato il valvolinea di chiappetta.
Al seguente link trovate lo schema, o se fate una ricerca in rete vi compare comunque:
http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t4194p ... -valvolari.
Ad un primo ascolto sembra promettere bene ma ha probabilmente ancora qualche problemino da risolvere.
Presenta un rumore fisso di fondo, presente anche a volume zero ovvero totalmente attenuato, oltre che un rumore che varia all'aumentare del volume.
Stamane rivedendolo mi son ricordato che i filamenti delle valvole di segnale sono alimentati in continua (in realtà con un lm317 e non con il 7805 come da schema) e non hanno il riferimento rispetto all'anodica come invece altri apparecchi di mia conoscenza (es. stadio di uscita a valvole del dac audio note).
Mi chiedo se il problemi del rumore, oltre ad eventuali loop di massa, possa essere determinato da ciò e se si come fare per porvi rimedio, nel senso come dimensionare l'eventuale partitore resistivo per collegare il negativo dei filamenti (che sono a 12,6V) al positivo dell'anodica (che è intorno ai 300v) come da schema riportato.
Spero in un vostro riscontro.
Saluti ed a presto
Francesco

[gluca]

Il filamento della 5687 deve essere a potenziale di +/- 100V dal catodo al massimo. Dovresti in teoria alimentare la valvola bassa separatamente da quella alta e tenere i relativi filamenti al potenziale del rispettivo catodo, suppongo che invece tu stia usando un unico alimentatore quindi fai che mettero a 150V con un partitore da 220k+220k (da 3W) tra la terra e i 300v (collega l'alimentatore al punto centrale delle due R). CONTROLLA che l'alimentatore dei filamenti non abbia altri riferimenti altrimenti ti va in corto. Il partirore va bene all'ultimo condensatore di alimentazione.

Il primo tipo di rumore è un loop di massa, bisogna guardare bene i cablaggi che hai fatto anche se sembrano ordinati. Il secondo potrebbe prenderlo il pre all'ingresso.

[UnixMan]

Dovresti in teoria alimentare la valvola bassa separatamente da quella alta

...e, per evitare inutili complicazioni, alimentare i filamenti direttamente in AC. Utilizzare la DC per i filamenti di un pre linea fatto con tubi ad accensione indiretta è una complicazione inutile che rischia di creare più danni che benefici.

A patto di alimentare separatamente (con due secondari dedicati separati) i filamenti del tubo "basso" e di quello "alto", il filamento del tubo alto al limite lo puoi anche lasciare "flottante".

[franmat]

Grazie mille per le risposte.
Chiedo scusa in anticipo per le grosse lacune che mi porto dietro…..

Chiarisco alcune questioni e vi chiedo aiuto per vedere se ho capito.

I filamenti da alimentare sono 4 (due ecc99 sull'alimentazione e due 5687/e182cc).
Il trasformatore ha due secondari a 15,7v.

Un primo secondario va ad alimentare le due ecc99 presenti nell'alimentazione direttamente attraverso un partitore di tensione che la porta a circa 12,5. Questi filamenti, come è possibile vedere dallo schema, hanno il riferimento a massa, attraverso un partitore e un condensatore. Fin qui ci siamo e non dovrebbero esserci problemi.

Il secondo secondario del trasformatore l’ho utilizzato per le valvole di segnale. Morale della favola non ho più altri secondari disponibili sul trasformatore e non posso fare quello che dice unixman. Per le valvole di segnale invece ho adottato un unico alimentatore in cc basato su lm317. Il circuito è stato realizzato per poter inserire in un secondo momento un altro alimentatore, avendo utilizzato una valvola per i triodi bassi ed una valvola per i triodi alti (scusate il linguaggio poco tecnico).

In realtà, per progetto (ricordo un po’ quello che è riportato e ve lo riporto ma se dico cazzate riprendo e correggo) il catodo della valvola bassa è a massa direttamente, senza R o C, essendo ci la pila. Di conseguenza si dice sia inutile ed esente da problemi da me riscontrati.

Realizzazione del partitore
Da quello che leggo il partitore devo metterlo sull’anodica. Faccio presente che dopo il raddrizzamento partono i due canali separati. Di conseguenza che faccio? Metto su un unico canale il partitore? Inoltre l’ultimo condensatore si trova, nell’alimentazione separata, prima della resistenza di caduta da 1kohm 3w, dopo le due swinging choke. Va bene in quel punto? Dopo sull'altra parte di pre ho ancora altri condensatori (ho separato l'alimentazione dal resto).
Messo il partitore ci collego direttamente la “MASSA” dei filamenti, in uscita dal penultimo condensatore dell’alimentazione (ho fatto l’alimentazione separata dal pre. La scheda dei filamenti è nell’alimentazione separata, mentre nel pre, vicino ai filamenti ho inserito un condensatore da 470uf) tra le due resistenze?

Domanda.
Essendoci la swinging choke, gluca mi ha parlato di eventuali problematiche nell’assorbimento di corrente. Se voglio inserire delle resistenze per scaricare i condensatori allo spegnimento (valore consigliato da gluca 220k) lascio il partitore su un canale e ce ne metto una solo sull’altro canale?

Spero di essere stato chiaro……

Saluti
Francesco

[gluca]

sì, partitore su un ramo a cui riferire il filamento e R per scaricare i condensatori anche sull'altro ramo. a questo punto fai 220x2 su entrambi i rami

[gluca]

ma perché ha usato 2 ECC99 per l'alimentazione ... mah!?

[piero7]

ma perché ha usato 2 ECC99 per l'alimentazione ... mah!?

perché li ha usati chiappetta (a dire il vero ha usato ECC99 se ben ricordo)

[gluca]

mi riferivo a Chiappetta, non a Fra ...

[franmat]

un momento....
Non ho collegato la presa centrale dei filamenti sia per le valvole sul raddrizzamento (alimentata in ac) che per quelle di segnale (alimentate in cc con 317).
Vanno lasciati flottanti oppure devono essere collegati a massa? Può essere questo il motivo per cui dall'alimentatore arrivano rumori?

[gluca]

devi controllare l'alta tensione, un ramo per volta.

[franmat]

Salve a tutti,
nei giorni passati ho fatto qualche altra verifica sul pre.
Controllando e ottimizzando le masse sul segnale sono riuscito a ridurre di molto il rumore di fondo indipendente dal volume (era un loop di massa che si creava solo con il convertitore AN Dac 3, mentre con il phono non era presente). Il rumore di fondo che aumenta all'aumentare del volume non sono invece riuscito ad eliminarlo.
Una cosa è chiara il ponte ibrido (ss + ecc99) fa rumore, o meglio le valvole emettono un ronzio che si sente ad orecchio. Nulla di che ma presente. Ho l'impressione che la seconda tipologia di rumore che sento nel pre è correlato a questo ronzio delle valvole.
Ho provato una seconda coppia di ecc99 ma nulla da fare. Il rumore è uguale.
Ho riletto la motivazione relativa all'uso delle valvole sul ponte. A quanto pare il triodo connesso a diodo dovrebbe fare una sorta di una sorta di pozzo di corrente/CCS tale da aumentare la reiezione del circuito ai disturbi di rete. Inoltre riveste un ruolo importante nell'alimentazione anodica. Anzichè inserire un circuito di ritardo sull'anodica, indispensabile a quanto pare nell'alimentazione lclc, il progettista ha deciso di mettere le valvole connesse a diodi in modo da far salire gradatamente il potenziale visto dall'alimentatore così da non stressare induttanze e condensatori.

Su consigio di Gluca ho provato a sostituire il ponte ibrido con 4 1n4007. Nulla da fare, ancora peggio. Sono comparsi rumori che prima non c'erano. Non so perché ma non mi son fidato e non ho fato nemmeno partire il cd.

La realizzazione in ogni caso presenta luci ed ombre, o meglio alterna momenti in cui suona da dio (completo in tutta la gamma, con una risposta in frequenza fenomenale e con prestazioni dinamiche ed in gamma bassa veramente ottime) a momenti in cui suona uno schifo (incoerenza rispetto alle varie gamme di frequenza, medie ed alte affilate, suono in generale secco e poco musicale).

In particolare suona uno schifo se collego le masse del pre a terra (premetto che la massa del cd e del phono comunque sono collegate a terra nel caso in cui scollego la massa del pre da terra).

Insomma come primo inizio con le valvole non posso lamentarmi.
Spero di poter fare qualche altra verifica prima delle vacanze, altrimenti ne riparliamo a settembre.

Una cosa è certa. Ho potuto confrontare le 5687 con le e182cc. Devo dire che tutto sommato queste valvole mi piacciono, quando l'apparecchio suona bene. Bella corposa e "americana" nel suono la prima, raffinata la seconda. Magari più in la, se riesco a risolvere i problemi su questo, potrei pensare di realizzare il Raven di Olson.

Vi ringrazio per i contributi e spero di averne altri. La vostra esperienza è fondamentale per chi come me è agli inizi.
Saluti e buona domenica
Francesco

[trini]

Su consigio di Gluca ho provato a sostituire il ponte ibrido con 4 1n4007. Nulla da fare, ancora peggio. Sono comparsi rumori che prima non c'erano. Non so perché ma non mi son fidato e non ho fato nemmeno partire il cd.

Beh non poteva essere diversamente, visto che così hai alterato il circuito togliendo la funzione della sorgente di corrente costante

La realizzazione in ogni caso presenta luci ed ombre, o meglio alterna momenti in cui suona da dio (completo in tutta la gamma, con una risposta in frequenza fenomenale e con prestazioni dinamiche ed in gamma bassa veramente ottime) a momenti in cui suona uno schifo (incoerenza rispetto alle varie gamme di frequenza, medie ed alte affilate, suono in generale secco e poco musicale).

Parli dello stesso brano o di brani diversi? Ovvero suona diverso da giorno a giorno anche con lo stesso brano?

In particolare suona uno schifo se collego le masse del pre a terra (premetto che la massa del cd e del phono comunque sono collegate a terra nel caso in cui scollego la massa del pre da terra).

Per regola in un impianto " hi-fi", di solito, si collega a terra un solo apparecchio; sempre di solito, è proprio il pre.

Il progetto di Chiappetta è realizzato in due telai, hai fatto così anche tu?

Personalmente non ho mai avuto fortuna con l'alimentazione in alternata dei filamenti nei triodi di segnale, anche se a riscaldamento indiretto. Se hai tempo e voglia prova ad alimentare in continua anche le valvole del raddrizzamento, costruendo un altro alimentatore stabilizzato uguale a quello delle valvole di segnale; la tensione ti dovrebbe bastare, visto che già la abbassa.
Il mio cent.

Ciao, Trini

[franmat]

Ciao Trini,
grazie per il tuo contributo.
Il pre suona diverso a seconda dei giorni. Oggi sta suonando in maniera magnifica......
Almeno per i miei gusti.....

Per quanto riguarda la terra.
Se collego solo il pre a terra, l'uhmm indipendente dal volume è comunque presente (non collego due apparecchi a massa), ed in più suona da schifo. Se invece collego anche il dac a terra, il rumore si annulla. Collegando sia pre che dac a terra comunque non ho riduzioni o aumenti di rumore, ma in compenso il pre suona male.

La realizzazione è in due telai. Purtroppo non posso postare foto in quanto al momento sono sprovvisto di macchina fotografica. Al ritorno dalle vacanze cerco di inserirla.

Per quanto riguarda l'alimentazione in cc delle valvole sull'alimentazione, il motivo è legato a rallentare quanto più possibile l'alimentazione dei filamenti, in modo da non far arrivare al pre subito l'anodica alla tensione desiderata (manca la resistenza di zavorra).
Ce da dire che avevo già realizzato questo alimentatore:
http://www.leradiodisophie.it/Alimentat ... tori-4.htm
Per l'esattezza quello in figura 4.11.
Mi pare abbia un transitorio più lungo rispetto a quello con lm317.
Se mi garantite che non rischio nulla, potrei provare

Ancora grazie.
Francesco

[trini]

Il pre suona diverso a seconda dei giorni. Oggi sta suonando in maniera magnifica......

Niente di strano; probabilmente dipende dagli utilizzatori di elettricità che hai nei dintorni. Oggi che è domenica non lavorano e la rete è più pulita; dovresti notare lo stesso effetto dopo le 20-21 di ogni giorno. Questo vuol dire anche che la alimentazione del pre è molto permeabile ai disturbi esterni e qui c'è spazio per un thread sulla immunità/ insensibiltà dei circuiti ai disturbi di alimentazione. Io ho l'idea che probabilmente è solo un ideale irraggiungibile, ma sicuro che mi sbaglio.

Per quanto riguarda la terra.........

Qui mi sembra che ci sia un po' di... confusione. Cerco di farla breve:
1) come ho già detto, di solito si collega solo un apparecchio a TERRA, solo che quella del palazzo, o di dove abiti tu, di solito non funge bene( chissà perchè poi? ) e se vuoi proprio ottenere il massimo dovresti farti un pozzetto di terra dedicato per l'impianto( se stai al piano terra o hai un giardino intorno non è nè difficile, nè troppo costoso). E' veramente efficace ed è un "trucco" adottato dagli studi di registrazione.
2) Le MASSE dei vari apparecchi saranno collegate fra loro tramite i cavi di interconnessione. Questo provocherà, come stai sperimentando, una interazione"negativa" tra loro; sono quasi certo che lo stesso peggioramento che senti quando colleghi dac e pre a terra, lo senti quando ascolti il phono con il dac acceso, rispetto a quando è spento, ergo il dac sparge sporcizia digitale per ogni dove.Proprio attraverso la massa.
Questo potrebbe voler dire che i circuiti di massa dei vari apparecchi non sono "perfetti".
Quindi:
i- prova a staccare la terra e vedi cosa succede( se hai un salvavita efficiente non c'è pericolo);
ii- prova a mettere a terra il pre phono, se normalmente gli apparecchi sono sempre collegati fra loro tramite il pre linea;
iii- ricontrolla che il cablaggio di massa del pre sia rigorosamente a stella, come previsto da Chiappetta.

......il motivo è legato a rallentare quanto più possibile l'alimentazione dei filamenti,.....

Immagino ti riferisca ai filamenti delle raddrizzatrici; non credo che alimentarle in continua velocizzi la emissione del catodo di più di quella delle valvole di segnale, male che va avranno gli stessi tempi e quindi non ci devono essere problemi.
In una alimentazione ad ingresso induttivo una res bleeder è meglio che ci sia, quindi mettila su. Per calcolarla a spanne misura l'assorbimento del circuito, poi trovi la res del circuito con la legge di Ohm( R= V/I dove V è la tensione di alimentazione a regime), la moltiplichi per 10 ed hai trovato il valore( occhio alla potenza). Tra l'altro, quando hai sperimentato il ponte di soli 4007, ti sei trovato nella condizione che non vuoi, alimentazione a regime con valvole utilizzatrici ancora in riscaldamento. Come sai il problema è soprattutto per i condensatori che si beccano una extratensione di durata non esattamente breve.
Altrimenti devi cambiare schema per l'alimentazine dei filamenti delle raddrizzatrici ed usare uno come questo http://www.tnt-audio.com/clinica/preambolo_n.html; anche qui la tensione dovrebbe bastarti.
In più non sono sicuro che la tensione tra catodo e filamento delle raddrizzatrici sia entro i limiti del datasheet; farei un riferimento di tensione ad hoc, distinto da quello per lo stadio di amplificazione.
Spero di essere stato chiaro.

Ciao, Trini

[franmat]

Ho dimenticato di dire alcune cose che potrebbero essere utili.
Il pre ha un guadagno esagerato per i miei finali. Anche con una coppia di quad II non riesco ad utilizzare più di 7/8 posizioni dell'attenuatore (un dact da 100k), mentre con il finale AR classic 30 con la e182cc devo fermarmi al massimo alla 3/4 mentre con al 5687 posso salire di un altro paio.
Ovviamente a volume elevato intervengono vari fattori. Ad orecchio direi che con la e182cc oltre la 3/ posizione del dac il suono mi pare inizi a distorcere, o comunque ad affaticare tanto.....

[gluca]

ALT! TUTTE LE ELETTRONICHE DEVONO AVERE LA CONNESSIONE ALLA TERRA DELL'IMPIANTO ELETTRICO. se ronza con la terra collegata il problema è della realizzazione. NON CI SONO ECCEZIONI dato che è una questione di sicurezza elettrica.

Cio' detto, le ECC99 funzionano da diodi e non da CCS in quella posizione e se vibrano forse hanno qualche stress termico o elettrico perché funzionano oltre il limite. potresti verificare quanta corrente passa dalle induttanze?

[trini]

Il pre ha un guadagno esagerato per i miei finali.

Ovvero il segnale in uscita dalle sorgenti è troppo alto; c'è chi predica l'inutilità di uno stadio linea. Comunque non lo trovo un gran problema. La distorsione è del linea? o del finale? E non è qui la causa del ronzio.

ALT! TUTTE LE ELETTRONICHE DEVONO AVERE LA CONNESSIONE ALLA TERRA DELL'IMPIANTO ELETTRICO.

NON SAREI COSI' DRACONIANO. Esistono elettroniche di classe 1 e di classe 2 per le quali si usano cablaggi diversi; esistono apparecchi a doppio isolamento che NON HANNO terminale di terra. Come sempre, fatta salva la sicurezza, DIPENDE.
Piuttosto sarebbe il caso di rivedere le connessioni di terra nell'apparecchio in questione e portarle a livello degli altri più moderni.

... le ECC99 funzionano da diodi e non da CCS in quella posizione....

CHF n° 135 pag 24-25, fig 9 e 10;...."E' possibile in tal modo utilizzare il triodo come elemento semiconduttore che non conduce affatto se contro polarizzato e funge da pozzo di corrente allorquando è in conduzione: quindi in un semiciclo la valvola è interdetta, mentre nell'altro viene ad arte parzializzata".

Ciao, Trini

[gluca]

Come un diodo che conduce per una sola semi onda ed è interdetto nell'altra.

Io continuo ad essere molto draconiano sulla questione terra

[gluca]

Trallaltro il pre era anche cablato con ordine

[UnixMan]

Come un diodo che conduce per una sola semi onda ed è interdetto nell'altra.

non proprio. Hai presente un CCS a FET? Un triodo sicuramente non si comporta propriamente come un CSS (nelle sue caratteristiche non c'è nessun tratto quasi orizzontale al di sopra di una determinata corrente, come accade per la Idss nei FET...), ma indubbiamente la sua resistenza interna varia sensibilmente con la corrente. Di fatto non è un vero diodo ma resta pur sempre un triodo polarizzato con Vgk=0.

Volendo "incrementare l'effetto" si potrebbe inserire una opportuna resistenza in serie al catodo, di modo che la Vgk aumenti (diventando via via più negativa) all'aumentare di Ik... in effetti, questo potrebbe essere l'unico modo "furbo" di usare un triodo come raddrizzatore (anche se, personalmente, ci vedrei meglio un MOSFET: inutile sprecare un tubo per quella funzione).