SUONO: Realtà o Percezione?

[stereosound]

Hai messo troppa carne sul fuoco,almeno per me. Cercherò di rispondere a piccole tappe.

L'osservatore:
L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario. Ciascuno può interfacciarsi con l’ambiente (mondo esterno) attraverso gli ormai noti organi percettivi. L’intera persona può essere vista quindi come un “cervello” dotato di queste sonde con le quali può indagare e conoscere l’ambiente. Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano: da ciò è possibile costruire gradualmente una memoria dell’esplorato. L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

Attenzione/memoria/pensiero

Il pensare,quindi, è una attività soggettiva che tiene conto degli atti percettivi comparati con la memoria tenendo presente che l’apprendimento,inteso nella maniera più tradizionale, condiziona ed educa tale attività secondo modelli prestabiliti. Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti attuati in momenti diversi (parliamo anche di frazioni di sec.),questa condizione è la minima per avere un “range” di percepito tale da permetterne l’elaborazione di pensiero con le modalità espresse. La ridondanza dei percepiti diventa comunque una normalità praticamente in tutte le attività umane. La condizione “biunivoca o di verosimiglianza”si ha quando il percepito estemporaneo corrisponde a quello immagazzinato nella memoria (conosciuto ed acquisito). Questa condizione di “verità”,come si può facilmente intuire,può essere alquanto labile a motivo della diversa “qualità percettiva” esercitata in condizioni e momenti diversi : la storia della percezione cambia e con essa cambierà l’eventuale sintesi.

Fisico e Percettivo:

La questione della definizione dei termini e relativi significati fa riaffiorare le problematiche tipiche della linguistica. Già Gorgia aveva delineato due diversi modi di parlare : in senso proprio e figurato . La logica del linguaggio diventa importante ai fini del dialogo anche se la nostra cultura è piena di “convenzioni” che condizionano il libero pensare. Il paradigma antropocentrico,almeno nel contesto percettivo,è necessario in quanto la persona è “l'essere deducente”per eccellenza,il riferimento,la testa d’angolo. Come tale l’atto del correlare, pensare, sintetizzare assume carattere di immaterialità (non fisicità). Questa non fisicità si pone in contrapposizione alla “fisicità”rappresentata dal mondo esterno (alla persona)o oggetto dell’osservato esplorabile e conoscibile...

[stereosound]

La questione della Realtà ed il Suono:

Come già evidenziato con la tipologia di “sintesi di verosimiglianza”dove il confronto tra i percepiti e la memoria è di tipo reciproco (nel confronto dei percepiti non si riscontrano differenze pur dovendo ammettere la necessità di stabilire un grado di somiglianza ed uno di qualità percettiva),la definizione di realtà comporta un approccio diverso dalla percezione di verità. Nella comune accezione REALTA’(fisica) viene definita come una condizione corrispondente “all’esistente che appartiene al mondo esterno” esaminato sempre come “oggetto” pur non necessitando di atti percettivi successivi per riconfermare il confrontato . Inoltre tale condizione di realtà è indipendente,di solito, dalla persona che la percepisce.

Il SUONO, genericamente parlando, come “definizione” è la risultante “ di una sintesi percettiva”dove la MEMORIA diventa elemento essenziale per poterlo elaborare come tale. Quindi ,come hai ribadito, si può affermare tranquillamente che non esiste se non c’è un osservatore che possa riconoscerlo, avendolo, ovviamente ,percepito e valutato: non ha quindi caratteristiche oggettive.
Anche se la percezione del “suono” e legata alle onde fisiche di pressione non significa che esso ,inteso come tale, sia definibile “reale” come “esistente” indipendentemente da chi percepisce! Si può dire solo che esistono,come realtà, le onde di pressione prima che vengano percepite,comparate e valutate(senza memoria i suoni non esisterebbero).

Un messaggio non ha nessun significato nella sua trasmissione (forma) fisica ma lo assume quando viene letto ed interpretato (come esempio mi pare banale ma significativo). Le azioni meccaniche ed automatiche del nostro “percepire” tendiamo ad ignorarle perché non ci è stato insegnato a capirne l'importanza .

[Luc1gnol0]

Hai messo troppa carne sul fuoco,almeno per me.

E` per me divertente ed edificante notare che la stessa cosa sembra a me.

L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario.

Mah, per come la vedo io, il percepire è atto in gran parte involontario, o meglio, continuo (sei mai riuscito a dire al tuo cervello "stai zitto" oppure "spegniti"?), che non ha bisogno di proposizioni.

Ciascuno può interfacciarsi con l’ambiente (mondo esterno) attraverso gli ormai noti organi percettivi. L’intera persona può essere vista quindi come un “cervello” dotato di queste sonde con le quali può indagare e conoscere l’ambiente. Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano: da ciò è possibile costruire gradualmente una memoria dell’esplorato. L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

Mah 2: quel che dici non mi sembra aderente alla realtà, o meglio, io non ti seguo per nulla (limiti miei).

In particolare non so cosa intendi con la locuzione "stimoli attenzionali". Se sono da intendere come "qualcosa" di interno alla mente, che comandano (attivano) le "sonde", allora ritengo che non sia una ipotesi apparentemente supportata dai fatti: il cervello raccoglie le informazioni ma non in forma cosciente, continuamente, e solo dopo (post hoc) si rende conto (se è il caso) di quello che ha fatto (raccogliere stimoli). Fai un semplice esperimento: toccati il naso con un dito. Normalmente accade che avvertiamo pressione contemporaneamente su dito e naso, ma la fisiologia ci dice che l'impulso al neurone del dito arriva con un ritardo di ca. mezzo secondo rispetto a quello del naso, la coscienza del tocco giunge ancora dopo, e soprattutto è "intenzionalmente" fallata (visto che ci dice che le sensazioni tattili sono contemporanee), ma a noi tutto ciò non appare (cioè altro che sonde sguinzagliate in "missione ricognitiva").

Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

Il pensare,quindi, è una attività soggettiva che tiene conto degli atti percettivi comparati con la memoria tenendo presente che l’apprendimento,inteso nella maniera più tradizionale, condiziona ed educa tale attività secondo modelli prestabiliti. Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti attuati in momenti diversi (parliamo anche di frazioni di sec.),questa condizione è la minima per avere un “range” di percepito tale da permetterne l’elaborazione di pensiero con le modalità espresse.

Scusa, un conto è trovare intese di massima su concetti come "non c'è suono senza ascoltatore", o che la percezione è "guidata" dall'esperienza, tutt'altro conto è dire: «Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti» - da dove viene fuori? E perché, se mi permetti di fare una battuta, due e non tre? Per due punti passa una retta, per tre un piano, ed io mi sento molto più sicuro appoggiato su di un piano che in piedi sopra ad un filo.

La ridondanza dei percepiti diventa comunque una normalità praticamente in tutte le attività umane. La condizione “biunivoca o di verosimiglianza”si ha quando il percepito estemporaneo corrisponde a quello immagazzinato nella memoria (conosciuto ed acquisito). Questa condizione di “verità”,come si può facilmente intuire,può essere alquanto labile a motivo della diversa “qualità percettiva” esercitata in condizioni e momenti diversi : la storia della percezione cambia e con essa cambierà l’eventuale sintesi.

Anche qua, scusami se mi permetto, ma chi lo dice (capiscimi, non proprio "chi")? Ovvero, detto come sopra: io non ti capisco.

Tu sembri esporre come "fatti" delle proposizioni che al minimo abbisognano di una spiegazione, se non di una giustificazione.
"Condizione di verità"? Il nostro cervello applica una sorta di "scopa" (il punto del gioco con le carte napoletane) a pochissime attività cognitive (per esempio il riconoscimento dei volti), il più delle volte si accontenta di somiglianze (talvolta spacciate a livello cosciente per equivalenze). Tu che intendi per "condizione di verità"?

Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

Come già evidenziato con la tipologia di “sintesi di verosimiglianza”dove il confronto tra i percepiti e la memoria è di tipo reciproco (nel confronto dei percepiti non si riscontrano differenze pur dovendo ammettere la necessità di stabilire un grado di somiglianza ed uno di qualità percettiva),la definizione di realtà comporta un approccio diverso dalla percezione di verità. Nella comune accezione REALTA’(fisica) viene definita come una condizione corrispondente “all’esistente che appartiene al mondo esterno” esaminato sempre come “oggetto” pur non necessitando di atti percettivi successivi per riconfermare il confrontato . Inoltre tale condizione di realtà è indipendente,di solito, dalla persona che la percepisce.

Una "condizione di realtà" (così come l'hai posta qui) mi è altrettanto oscura di "condizione di verità": noi percepiamo come reali cose che non lo sono, e viceversa. Ciò vale per le illusioni ottiche già viste in questo thread (o in altri), per es., ma diviene drammaticamente evidente nel caso di patologie: basti pensare agli amputati che "sentono" ancora gli arti perduti, o viceversa a chi ha lesioni cerebrali in zone deputate al controllo degli arti, che (non solo non riescono a controllare ma) non riconoscono più come propri gli arti in questione.

Un messaggio non ha nessun significato nella sua trasmissione (forma) fisica ma lo assume quando viene letto ed interpretato (come esempio mi pare banale ma significativo).

Su questo mi pare ci sia una generale concordanza (qui, tra noi quattro intervenuti almeno): quello che ora manca è il come/cosa (similmente a quanto accade per le "emergenze")

[stereosound]

L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario.

Mah, per come la vedo io, il percepire è atto in gran parte involontario, o meglio, continuo (sei mai riuscito a dire al tuo cervello "stai zitto" oppure "spegniti"?), che non ha bisogno di proposizioni.

Attività attenzionale :
L’attenzione va vista come una attitudine a focalizzarsi ,con comportamento frammentato o spezzettato e con tempi si intervento variabili ( da 1/10 di sec a 3sec ) , sulle funzioni specifiche degli organi percettivi al fine eseguire un collegamento con l’ambiente,con se stessa o con la memoria. La sua applicazione può essere volontaria o involontaria: in quest’ultima condizione è compresa la sua automaticità ma non è possibile ovviamente spegnerla in quanto è sempre in funzione. Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

Fai un semplice esperimento: toccati il naso con un dito. Normalmente accade che avvertiamo pressione contemporaneamente su dito e naso, ma la fisiologia ci dice che l'impulso al neurone del dito arriva con un ritardo di ca. mezzo secondo rispetto a quello del naso, la coscienza del tocco giunge ancora dopo, e soprattutto è "intenzionalmente" fallata (visto che ci dice che le sensazioni tattili sono contemporanee), ma a noi tutto ciò non appare (cioè altro che sonde sguinzagliate in "missione ricognitiva").

...quello che dici è perfettamente in linea con quanto da me affermato: la tua attenzione in primis è rivolta al dito quale elemento di conoscibilità ,il naso diventa quindi oggetto del conoscibile: l'attenzione sulla conoscenza assume preminenza e quindi senti il naso,poi,di riflesso senti il dito in quanto è tuo...ma è giusto che sia così!

Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

Per "memoria dell'esplorato"intendo semplicemente una conoscenza già acquisita di una precedente esplorazione: la prima esperienza di una acquisizione diventa memoria che comporta la conoscenza di quell'oggetto.
Ogni volta che vedo una sedia(per fare un banale esempio) non mi chiedo cosa sia in quanto la riconosco...se invece vedo un oggetto che non conosco mi interrogo molto probabilmente su cosa possa essere...

Tu sembri esporre come "fatti" delle proposizioni che al minimo abbisognano di una spiegazione, se non di una giustificazione.
"Condizione di verità"? Il nostro cervello applica una sorta di "scopa" (il punto del gioco con le carte napoletane) a pochissime attività cognitive (per esempio il riconoscimento dei volti), il più delle volte si accontenta di somiglianze (talvolta spacciate a livello cosciente per equivalenze). Tu che intendi per "condizione di verità"?

Cerco sempre di sintetizzare...La condizione di verità sussiste quando il percepito è una copia del confrontato presente nella memoria (non parlo volutamente di realtà). Detto questo non significa aver chiarito il concetto di "verità"! Se per ipotesi il confronto avvenisse senza l'ausilio della memoria, in modo estemporaneo(c'è comunque una memoria temporanea che agisce ugualmente per lasciar sospesi i primi percepiti in modo da confrontarli con le percezioni successive),valutando più volte lo stesso oggetto nella stessa sequenza temporale ,posso affermare ,con certezza, che quel confronto corrisponde a verità. Il concetto di verità può assumere anche carattere parziale se interessano solo alcuni aspetti:la stessa parzialità però comporta forti limitazioni.
Se ascolto un violino con una limitazione o alterazione di armoniche riconoscerò sempre un violino...ma non sarà lo stesso violino senza limitazioni! :questa è una condizione di verità parziale.

Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

La sintesi per me rappresenta il risultato di una analisi elaborata con la propria cultura, basata su percezioni multiple confrontate con la memoria.

[Luc1gnol0]

Attività attenzionale :
L’attenzione va vista come una attitudine a focalizzarsi ,con comportamento frammentato o spezzettato e con tempi si intervento variabili ( da 1/10 di sec a 3sec ) , sulle funzioni specifiche degli organi percettivi al fine eseguire un collegamento con l’ambiente,con se stessa o con la memoria. La sua applicazione può essere volontaria o involontaria: in quest’ultima condizione è compresa la sua automaticità ma non è possibile ovviamente spegnerla in quanto è sempre in funzione. Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

L'ultima frase la riconsidererei, se fossi in te: appare sempre più evidente come ci siano comunque dei meccanismi di feedback dalla "mente" al biologico, multipli ed a vari livelli, e viceversa.
Sinceramente mi aspettavo una risposta "diversa", forse proiezione di un approccio "top-down", probabilmente perché l'accezione con cui ho inteso "attenzione" era affetta da (mie interpretazioni di) concetti come "scopo", "coscienza", e "volontarietà"; ora che non li ho più così presenti, mi (ti) chiedo: che differenza c'è (ci può essere) a chiamare un simile processo piuttosto "attività percettiva", rispetto al chiamarla (come fai) "attività attenzionale"? Attenzione e percezione per quel che tu intendi sono la "stessa" cosa?
Anche perché da un punto di vista funzionale il "comportamento frammentato" (per quanto i riferimenti quantitativi che hai dato forse abbisognerebbero di qualche spiegazione: negli esperimenti di "prime" e "target" è stato dimostrato che stimoli della durata di solo 30-40ms influenzano grandemente la percezione di stimoli più duraturi, ergo si può dire - io dico - che "siano" percezione), unito ai meccanismi di feedback accennati, possono descrivere con sufficiente approssimazione quella non invarianza rispetto al tempo che è caratteristica precipua della percezione.

...quello che dici è perfettamente in linea con quanto da me affermato: la tua attenzione in primis è rivolta al dito quale elemento di conoscibilità ,il naso diventa quindi oggetto del conoscibile: l'attenzione sulla conoscenza assume preminenza e quindi senti il naso,poi,di riflesso senti il dito in quanto è tuo...ma è giusto che sia così!

No, mi pare di poter dire che il dito non lo senti "di riflesso" (ma è sempre possibile che io abbia inteso male cosa tu intenda con la locuzione "di riflesso"), anche se probabilmente non è importante accordarsi sullo specifico punto.

Tornando alla tua frase che avevo commentato con la mia proposta di esperimento, «Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano», se ora ho inteso cosa siano per te gli "stimoli attenzionali", mi pare che sia vero il "contrario" della tua frase (cioè che "debba" essere intesa "al contrario"): che le attività di apprendimento e cognitive tipiche dell'essere umano sono attivate dagli stimoli attenzionali che partono da tali sonde.

Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

Per "memoria dell'esplorato"intendo semplicemente una conoscenza già acquisita di una precedente esplorazione: la prima esperienza di una acquisizione diventa memoria che comporta la conoscenza di quell'oggetto.
Ogni volta che vedo una sedia(per fare un banale esempio) non mi chiedo cosa sia in quanto la riconosco...se invece vedo un oggetto che non conosco mi interrogo molto probabilmente su cosa possa essere...

Cercavo (cerco) di dirti che l'esplorazione non è solo "diretta" ma anche "mediata" (mediata dall'imitazione o da concetti innati), e che i risultati dell'esplorazione "mediata" sono parimenti parametri di compatibilità o congruenza di ciascuna esperienza fatta "nel momento".

Cerco sempre di sintetizzare...La condizione di verità sussiste quando il percepito è una copia del confrontato presente nella memoria (non parlo volutamente di realtà). Detto questo non significa aver chiarito il concetto di "verità"! Se per ipotesi il confronto avvenisse senza l'ausilio della memoria, in modo estemporaneo(c'è comunque una memoria temporanea che agisce ugualmente per lasciar sospesi i primi percepiti in modo da confrontarli con le percezioni successive),valutando più volte lo stesso oggetto nella stessa sequenza temporale ,posso affermare ,con certezza, che quel confronto corrisponde a verità. Il concetto di verità può assumere anche carattere parziale se interessano solo alcuni aspetti:la stessa parzialità però comporta forti limitazioni.

Quindi forse è il caso di non usare il termine "verità", visto che può essere pura finzione? E` (più) semplicemente la "storia" che il nostro emisfero sinistro si/ci racconta per "razionalizzare" quanto "sappiamo".

Se ascolto un violino con una limitazione o alterazione di armoniche riconoscerò sempre un violino...ma non sarà lo stesso violino senza limitazioni! :questa è una condizione di verità parziale.

Ci sono condizioni molto più parziali, che possono anche portarci a dire di aver sentito barrire un elefante!

Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

La sintesi per me rappresenta il risultato di una analisi elaborata con la propria cultura, basata su percezioni multiple confrontate con la memoria.

D'acchito il termine "multiple" mi pare non necessario, e con buone probabilità strettamente correlato alla specifica esperienza percettiva, per il resto credo di aver(ti) capito.

[stereosound]

Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

L'ultima frase la riconsidererei, se fossi in te: appare sempre più evidente come ci siano comunque dei meccanismi di feedback dalla "mente" al biologico, multipli ed a vari livelli, e viceversa.

L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.

Sinceramente mi aspettavo una risposta "diversa", forse proiezione di un approccio "top-down", probabilmente perché l'accezione con cui ho inteso "attenzione" era affetta da (mie interpretazioni di) concetti come "scopo", "coscienza", e "volontarietà"; ora che non li ho più così presenti, mi (ti) chiedo: che differenza c'è (ci può essere) a chiamare un simile processo piuttosto "attività percettiva", rispetto al chiamarla (come fai) "attività attenzionale"?

L'attività attenzionale è una potenzialità ,l'attenzione rappresenta questa potenzialità che si applica. Quando l'attenzione si applica su uno o più organi di senso si hanno percezioni. Il comportamento frammentato/intermittente può essere visto come una attitudine al campionamento,con frequenza variabile secondo le necessità, per presentare/ rappresentare l'osservato.Allo stesso momento l' attenzione si stacca per impedire che si sia un "bombardamento"continuo di informazioni non necessarie o utili (è una forma di protezione).
Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?
Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.
Mi andrò a guardare,se li trovo in rete,gli esperimenti di cui parli e che non conosco.

Tornando alla tua frase che avevo commentato con la mia proposta di esperimento, «Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano», se ora ho inteso cosa siano per te gli "stimoli attenzionali", mi pare che sia vero il "contrario" della tua frase (cioè che "debba" essere intesa "al contrario"): che le attività di apprendimento e cognitive tipiche dell'essere umano sono attivate dagli stimoli attenzionali che partono da tali sonde.

Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Quando parlo di percezioni multiple intendo stabilire una sequenza possibile,probabile ma non necessaria.

[Luc1gnol0]

L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.

Non ti seguo: cioè (fammi capire) tu vorresti fare una trattazione sulla percezione (del suono poi, per "noi" che siamo animali "visione-centrici") sulla base di speculazioni solo psicologiche (o meglio, sulla scorta di alcune teorie psicologiche)? Oppure il tuo intento, al di là della domanda che ha dato la stura al thread, è di fare una "trattazione" non sulla fenomenologia della percezione (ascolto), ma sulla psicologia della percezione (ascolto)?

L'attività attenzionale è una potenzialità ,l'attenzione rappresenta questa potenzialità che si applica. Quando l'attenzione si applica su uno o più organi di senso si hanno percezioni. Il comportamento frammentato/intermittente può essere visto come una attitudine al campionamento,con frequenza variabile secondo le necessità, per presentare/ rappresentare l'osservato.Allo stesso momento l' attenzione si stacca per impedire che si sia un "bombardamento"continuo di informazioni non necessarie o utili (è una forma di protezione).

L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.

Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?

Mi verrebbe da risponderti "Certo", solo che a questo punto sono piuttosto *sorpreso*, e non credo di sapere con sicurezza di che cosa tu stia parlando (vedi domande poco sopra espresse).

Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.

Eh, tutto sta a stabilire che cosa si debba intendere con l'avverbio "indipendentemente"... tu che cosa intendi? Se intendi che a distanza di tempo posso recuperare "informazioni", beh, il cervello umano recupera informazioni "vecchie" di 10000 anni in alcuni casi, ma non credo tu ti stia riferendo a questa ovvietà.

Se in ipotesi tu stessi dicendo che il tempo che passa non influisca su ciò che è presente nella memoria, stai prendendo una cantonata colossale, a mio modesto avviso: e questo sia per dati "risalenti", sia per dati appena acquisiti, in situazioni in cui la percezione all'istante t+1 è influenzata dalla percezione appena avvenuta all'istante t.

Ma siccome non lo so che cosa tu stia dicendo, preferisco appunto (ri)chiedertelo: che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?

Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Eh, quindi che cambia se la "attenziono" o meno, quella benedetta mano (distratta)? Mi pare che la "percezione" sia sostanzialmente presente in entrambi i casi (anche perché la sensazione di dolore attraverso la quale "conosciamo" la superficie che scotta NON è la percezione stessa, è la risposta dell'organismo alla percezione già avvenuta, "convenientemente" retrodatata a nostro beneficio dal nostro intelletto al momento del tocco, pur essendo avvenuta avvertibilmente dopo, anche 1 secondo dopo).

Quando parlo di percezioni multiple intendo stabilire una sequenza possibile,probabile ma non necessaria

Se non è necessaria, la molteplicità, dunque non sembra che serva introdurla: ma credo che abbiamo delle questioni di comprensione reciproca ben più *corpose* in sospeso.

[stereosound]

Non ti seguo: cioè (fammi capire) tu vorresti fare una trattazione sulla percezione (del suono poi, per "noi" che siamo animali "visione-centrici") sulla base di speculazioni solo psicologiche (o meglio, sulla scorta di alcune teorie psicologiche)? Oppure il tuo intento, al di là della domanda che ha dato la stura al thread, è di fare una "trattazione" non sulla fenomenologia della percezione (ascolto), ma sulla psicologia della percezione (ascolto)?

E chi ha mai parlato di psicologia della percezione! Il mio intento è cercare di valutare il "come" opera la percezione nell'essere umano...in questo specifico caso è inerente a "definire",se possibile,quella relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro(come sintesi). La trattazione,così mi pare sia giusto chiamarla,riguarda solo questo argomento.

L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.

Quella che definisci "differenza"non è una scelta possibile dell'operare nella attuazione della capacità attenzionale ...l'attenzione funziona proprio così : è intermittente con una frequenza variabile e le pause sono necessarie per i motivi
già esposti. La percezione senza attivazione non può esistere!
Il "SUONO" non esiste senza l'attenzione (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale! Quello che esiste è solo una fenomenologia "fisica"...lo potresti negare?,se si con quale argomentazione!?

Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?

Mi verrebbe da risponderti "Certo", solo che a questo punto sono piuttosto *sorpreso*, e non credo di sapere con sicurezza di che cosa tu stia parlando (vedi domande poco sopra espresse).

Anch'io non capisco cosa tu voglia intendere effettivamente quando parli di meccanismi di feedback non invarianti ?

Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.

Eh, tutto sta a stabilire che cosa si debba intendere con l'avverbio "indipendentemente"... tu che cosa intendi? Se intendi che a distanza di tempo posso recuperare "informazioni", beh, il cervello umano recupera informazioni "vecchie" di 10000 anni in alcuni casi, ma non credo tu ti stia riferendo a questa ovvietà.

Se in ipotesi tu stessi dicendo che il tempo che passa non influisca su ciò che è presente nella memoria, stai prendendo una cantonata colossale, a mio modesto avviso: e questo sia per dati "risalenti", sia per dati appena acquisiti, in situazioni in cui la percezione all'istante t+1 è influenzata dalla percezione appena avvenuta all'istante t.

Ma siccome non lo so che cosa tu stia dicendo, preferisco appunto (ri)chiedertelo: che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?

Prima di rispondere vorrei tu mi spiegassi,per meglio capire, come è possibile assimilare un essere umano,con una sua personalità ed unicità di esperienza di vita,ad un "sistema"!?
E se è così,chi lo dice che sia giusto farlo e perché!?

Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Eh, quindi che cambia se la "attenziono" o meno, quella benedetta mano (distratta)? Mi pare che la "percezione" sia sostanzialmente presente in entrambi i casi (anche perché la sensazione di dolore attraverso la quale "conosciamo" la superficie che scotta NON è la percezione stessa, è la risposta dell'organismo alla percezione già avvenuta, "convenientemente" retrodatata a nostro beneficio dal nostro intelletto al momento del tocco, pur essendo avvenuta avvertibilmente dopo, anche 1 secondo dopo).

Anche qui non ci siamo! ciò che è già avvenuto,che erroneamente definisci percezione,è solo il fatto traumatico in sé (che richiama subitamente l'attenzione, se chi percepisce è cosciente),la vera percezione (come sintesi) si ha solo dopo, quando l'attenzione ha richiamato l'attività percettiva sul fenomeno che è stato elaborato e reso palese.


Tornando alla molteplicità delle "percezioni"si può affermare che essa rappresenta ,praticamente, una norma(ridondanza piacevole) nell'ascolto della musica ( come sintesi musicale),tanto per rimanere in tema.

[Luc1gnol0]

Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.
Più torno ad invitarti a cercare di evitare "trappole di posizione", a provare a metterti - mentre rispondi - nei panni degli altri, a fare un esperimento mentale di "what if" assumendo che, per assurdo, quel che credi di sapere non sia "vero" per vedere che succede, più sembri far appello al tuo portato filosofico, etico e religioso (che, solo in quanto tale, non ha necessariamente a che vedere con la logica necessaria a supportare quanto via via affermi), dimenticando all'apparenza circa settant'anni di ricerche e progressi in campo biologico, clinico ed evoluzionistico. Vabbe', c'aggia fa?

E chi ha mai parlato di psicologia della percezione!

Io: io te l'ho chiesto, se fosse quello il caso. Ed è una domanda - in quanto tale - legittima, e vieppiù legittimata dal fatto che continui a porre all'attenzione degli altri non ipotesi ma postulati (apparentemente figli del tuo portato filosofico, etico e religioso).

Il mio intento è cercare di valutare il "come" opera la percezione nell'essere umano

Però solamente nel quadro delle tue pre-esistenti convinzioni, non chiarendo (a noi) lo stesso alla luce della logica.

Esempio facile-facile (visto che non sono stato in grado di rinvenire chiarimenti in merito): nel messaggio precedente hai affermato «L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.».

In questa frase hai affermato una "attitudine all'operatività", ma senza definire cosa sia (che l'uomo "funziona" e non è viceversa morto? Io non lo so), l'hai attribuita alla sfera biologica appellandoti ad una conoscenza condivisa (comune, ma che essendo ignota non si sa se lo sia), e siamo già a due cose date per scontate e la cui rilevanza non è stata chiarita; hai indi affermato che il legame biologico-mentale *è* il (solo) feedback, mentre si pensa che ne esistano vari (anche quello fisico-fisico e mentale-mentale), ed infine con apparentemente solenne noncuranza hai deciso che tale legame "esula dalla trattazione" (una trattazione sul come opera la percezione nell'essere umano che esclude la rilevanza di un eventuale feedback tra fisiologia e stati mentali dell'essere umano, andiamo bene quanto ad evidenza nell'applicazione della logica), e semmai che nel caso appartiene al campo delle neuroscienze, conclusione ultima che, o non ha alcuna rilevanza, oppure, se nelle tue intenzioni ce l'aveva (stante l'uso del condizionale), sta a significare che "una trattazione su come opera la percezione" non è argomento che può o deve interessare le neuroscienze, o che sia affetto dalle risultanze delle ricerche in materia di neuroscienze (e dunque resterebbe essenzialmente la psicologia in campo: what else?). Il che, se permetti, è una congettura tutta tua, al momento, che andrebbe al limite spiegata (a partire forse dalla tua propria concezione di neuroscienze).

...in questo specifico caso è inerente a "definire",se possibile,quella relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro(come sintesi). La trattazione,così mi pare sia giusto chiamarla,riguarda solo questo argomento.

Bene: il tuo intento è definire la percezione relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro, però (precisi) solo come sintesi psicologica di verosimiglianza (che tu e solo tu sai già che è quella e non altro), ed escludendo tutto ciò che riguarda l'interazione tra fisiologia e stati mentali perché quello riguarderebbe le neuroscienze che esulano dalla percezione e da ciò che ti pare giusto chiamare trattazione (ma allora parrebbe più funzionale scrivere da te medesimo un trattato, piuttosto che aprire un thread pubblico di discussione): ho capito male il tuo intento?

Quella che definisci "differenza"

Non ti confondere, io non ho definito alcuna "differenza": ti ho chiesto di illustrare che differenza faccia l'attenzione nel processo.

non è una scelta possibile dell'operare nella attuazione della capacità attenzionale ...l'attenzione funziona proprio così : è intermittente con una frequenza variabile e le pause sono necessarie per i motivi
già esposti. La percezione senza attivazione non può esistere!

Perché? O ancora meglio, se l'attenzione c'è sempre, se vanno di pari passo, a che pro distinguere tra una attivazione della percezione e la percezione stessa?
Quali informazioni (per noi) tale separazione reca con sé? Hai mai sentito qualcuno qui parlare di attivazione oltre te? Evidentemente è qualcosa che in questa sede va prima introdotta e poi spiegata, giustificata, tale necessaria ed utile separazione (sai quella cosa che si chiama ragionamento deduttivo che tutti abbiamo abbastanza evitato finora). Ad uno studente non posso limitarmi a dire che il rapporto tra diametro e circonferenza vale pigreco qualunque sia il cerchio, perché è necessario un teorema per dimostrare la verità di tale asserzione.

Il "SUONO" non esiste senza l'attenzione (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale! Quello che esiste è solo una fenomenologia "fisica"...lo potresti negare?,se si con quale argomentazione!?

Per chiedere di mettere in discussione la necessarietà dell'attenzione basterebbe il fatto che la stragrande maggioranza degli stati mentali, anche quelli legati all'intenzione, sono inconsci, ma lasciamo l'argomento per cose più sostanziose.

E` appena il caso di notare che (forse per foga?) poni domande in aperta contraddizione con le parole che hai di fronte: al mio «il suono esiste... basta che ci sia *tu*» tu contrapponi il tuo «Senza l'osservatore il suono non esiste...lo potresti negare?» (sembra un esercizio retorico da "Totò e Peppino", ovvero dell'arte dei pazzi).

Supponendo che l'inciampo di cui sopra sia un semplice tuo lapsus, torno all'attenzione.
Se io sto dormendo e scoppia un tuono, mi sveglio di soprassalto e dico (dopo un attimo magari, e con voce impastata): "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema la sonda ha risvegliato la mia attenzione ed io ho percepito un tuono. E` corretto?
Se sto sveglio, con sguardo vacuo, e scoppia un tuono, mi gratto in naso e torno a dire: "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema forse la sonda ha risvegliato la mia attenzione, forse il contrario, ed io ho percepito un tuono. E` corretto?
Se sto osservando i fenomeni atmosferici in corso mentre piove e scoppia un tuono, ancora dico: "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema la mia attenzione ha attivato una sonda ed io ho percepito il tuono. E` corretto?
Ci sono altri casi da considerare? Nel frattempo che me li indichi, ho detto mai qualcosa di diverso da "Toh, è scoppiato un tuono" (ed è questa la tua famosa "sintesi"?)? Ho in tutti e tre i casi "percepito" qualcosa? Si può dire che nei tre casi ho mai percepito qualcosa di "diverso"? Posso (puoi, possiamo) asserire che ho sentito una volta un peto, una volta un elefante, ed una volta un tuono?
Dunque, per tirare le somme di questa roboante "argomentazione", d'acchito sembrerebbe che non sia poi di evidenza tanto palmare il benedetto ruolo giocato dall'attenzione (che tanto ti pare cara): a meno che tu non cerchi di definirlo, esplicitarlo diversamente a beneficio di chi ti legge.
Le uniche cose sicuramente comuni alle tre percezioni (se si tratta di tre percezioni) erano la presenza del mio sistema orecchio-cervello e la presenza delle onde di pressione del tuono.

Anch'io non capisco cosa tu voglia intendere effettivamente quando parli di meccanismi di feedback non invarianti ?

E ti faceva tanta fatica chiederlo direttamente, quando qualcosa ti turba? A vari livelli un po' tutta l'attività biologica e mentale del cervello presenta il fenomeno della non invarianza rispetto al tempo.
Un caso piuttosto esaminato in letteratura (Brass, Desmurget, Haggard, Kuhn, et c.) riguarda proprio l'intenzione di fare qualcosa. Se io voglio sollevare un oggetto e dartelo in testa con violenza, la decisione verrà presa a livello inconscio diversi secondi prima che io dica alla mia mano "solleva questa costosa 300B WE del 1952 e sfasciala in testa a stereosound". Dopo questi secondi una parte del mio cervello "mi" renderà cosciente della mia decisione (in realtà già presa a livello incosciente), desidererò colpirti, mi renderò conto che voglio colpirti. Frazioni dopo questa presa di coscienza o desiderio, il mio cervello comanderà un complesso movimento multi-articolare volto a prendere in mano la preziosa reliquia, sollevarla ad altezza giusta, e frantumarla con violenza sul tuo cranio (o, se te ne accorgi, schivi e colpisco la spalla). Dopo questa attività mentale, un segnale inibitorio mi impedirà di compiere una tale "scempiaggine" (distruggere il prezioso reperto, contando anche il fatto che cento grammi circa di bachelite, ossidi e nichel non possono arrecare nemmeno troppo danno alla tua testa o alla tua spalla), attraverso un comando contrario alle aree di controllo premotorio, ed il risultato è che tutto ciò non è mai accaduto, o meglio, non accade, neanche a livello della mia coscienza: il mio "sé" non sarà mai in grado di ricordare di aver messo mano all'arma e di esser stato fermato (sempre da un altro mio "sé", peraltro), al più ricorderà un moto di rabbia, o forse un atto simulatorio (tu lo sai che c'è anche attività cognitiva che procede anche attraverso simulazioni mentali?).

A parte lo sciocco divertissement messo in piedi anche per via delle difficoltà di comprensione reciproca, le differenze soggettive tra gli individui nell'attivazione della struttura di autocontrollo sono correlate alla frequenza delle azioni inibitorie, e suggeriscono (agli autori degli studi, che ce lo riportano) che questo sia un esempio di elaborazione "top-down", in cui uno stato mentale influenza il successivo (definizione di non invarianza temporale).

Un altro esempio riguarda i già citati esperimenti di prime-target percettivi, o anche si può citare l'influenza della cultura e dell'ambiente sociale: messi di fronte alla "stessa realtà" (per es. un disegno) un americano nato e cresciuto a Kyoto da matrimonio misto percepisce cose diverse da quelle che percepisce un suo omologo nato e cresciuto ad Oakland, ed i loro cervelli risulteranno pure - corrispondentemente - funzionalmente diversi nell'eseguire tale attività (osservare, percepire il disegno).

Prima di rispondere vorrei tu mi spiegassi,per meglio capire, come è possibile assimilare un essere umano,con una sua personalità ed unicità di esperienza di vita,ad un "sistema"!?
E se è così,chi lo dice che sia giusto farlo e perché!?

Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

(Non sto evitando/procrastinando, è che la tua richiesta non c'entra nulla con la mia domanda diretta - "che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?" - e così, invece di aver ottenuto una risposta alla stessa, mi ritrovo con una seconda tua nozione che abbisogna di una tua definizione, e che è apparentemente pure scorrelata).

Anche qui non ci siamo! ciò che è già avvenuto,che erroneamente definisci percezione,è solo il fatto traumatico in sé (che richiama subitamente l'attenzione, se chi percepisce è cosciente),la vera percezione (come sintesi) si ha solo dopo, quando l'attenzione ha richiamato l'attività percettiva sul fenomeno che è stato elaborato e reso palese.

Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

Tornando alla molteplicità delle "percezioni"si può affermare che essa rappresenta ,praticamente, una norma(ridondanza piacevole) nell'ascolto della musica ( come sintesi musicale),tanto per rimanere in tema.

Questa chiosa finale forse te la potevi risparmiare: o è necessaria, e cerchi di illustrare, circostanziare tale necessità (non per giustificare te stesso, ma per far capire a chi ti ascolta o legge), oppure non serve richiedere la molteplicità. Tertium non datur.

Bene, ho fatto sin troppa fatica ad arrivare fino a qui, e si vede: à la prochaine...

[stereosound]

Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.

La cosa non è reciproca...credo, però, che in fondo il discorso ti interessi un po'!

Più torno ad invitarti a cercare di evitare "trappole di posizione", a provare a metterti - mentre rispondi - nei panni degli altri,

A dire il vero mi ritengo una persona sufficientemente empatica.

... più sembri far appello al tuo portato filosofico, etico e religioso (che, solo in quanto tale, non ha necessariamente a che vedere con la logica necessaria a supportare quanto via via affermi), dimenticando all'apparenza circa settant'anni di ricerche e progressi in campo biologico, clinico ed evoluzionistico.

Non voglio apparire come quello che non sono...a me piace discutere con libertà ,anche sbagliando, per confrontarmi ,se possibile, pur con i miei grandi limiti,con chicchessia voglia farlo ma sempre nel rispetto delle altrui idee: non tendo mai ad assolutizzare nulla!

... io te l'ho chiesto, se fosse quello il caso. Ed è una domanda - in quanto tale - legittima, e vieppiù legittimata dal fatto che continui a porre all'attenzione degli altri non ipotesi ma postulati (apparentemente figli del tuo portato filosofico, etico e religioso).

Qualcosa la filosofia tradizionale mi ha insegnato: Le verità sono sempre relative!

Esempio facile-facile (visto che non sono stato in grado di rinvenire chiarimenti in merito): nel messaggio precedente hai affermato «L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.».

In questa frase hai affermato una "attitudine all'operatività", ma senza definire cosa sia (che l'uomo "funziona" e non è viceversa morto? Io non lo so), l'hai attribuita alla sfera biologica appellandoti ad una conoscenza condivisa (comune, ma che essendo ignota non si sa se lo sia), e siamo già a due cose date per scontate e la cui rilevanza non è stata chiarita; hai indi affermato che il legame biologico-mentale *è* il (solo) feedback, mentre si pensa che ne esistano vari (anche quello fisico-fisico e mentale-mentale)...

Ti rispondo sinteticamente così:
Volendo assimilare il funzionamento dell’attenzione entro un’architettura di tipo biologico ,quindi fisico,
è opportuno aprire una premessa di natura metodologica : nel valutare un sistema fisico occorre
tenere a mente che le successive possibili implicazioni dovrebbero rimanere nella specifica trattazione fisica. Di conseguenza tutte le attività relative all’ attenzione dovrebbero seguire questa analogia di metodo.
In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.
Queste doverose considerazioni ci consigliano di abbandonare l’approccio organicistico/ fisico a favore di un modello di attenzione(non quindi supposto come organo attenzionale) che contempli solo attività di tipo mentale.
Cioè vale a dire che la parte biologica agisca come “solo” come elemento propulsivo non intervenendo, poi ,nelle sequenze operative attribuibili alla sola mente, memoria compresa.
La percezione con la sua sintesi va vista, quindi ,come non inquadrabile nella sfera fisica e non segue,di conseguenza, nessuna delle leggi ad essa applicabile.

Supponendo che l'inciampo di cui sopra sia un semplice tuo lapsus, torno all'attenzione

...tu affermi:

L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.
E` appena il caso di notare che (forse per foga?) poni domande in aperta contraddizione con le parole che hai di fronte: al mio «il suono esiste... basta che ci sia *tu*» tu contrapponi il tuo «Senza l'osservatore il suono non esiste...lo potresti negare?» (sembra un esercizio retorico da "Totò e Peppino", ovvero dell'arte dei pazzi).

Io ho risposto:

Il "SUONO" non esiste senza l'ATTENZIONE (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale!

Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

Una “percezione” generica consiste nell’attivare,attraverso l’attenzione che si applica/focalizza sia in maniera volontaria che automatica (non consapevole), uno o più organi di senso ,definiti in precedenza “sonde”,i quali ,mettendoci in contatto con l’ambiente,ci possono fornire elementi di una o più fenomenologie appartenenti al mondo esterno e da cui si possono sintetizzarne i significati. Una singola percezione necessita di almeno due eventi spazio/tempo:la continuità degli eventi percepiti permette una migliore intelligibilità del fenomeno( in moltissimi casi è condizione necessaria ). La relativa sintesi si baserà sul correlare queste ultime, come è logico dedurre,con le nostre esperienze e conoscenze oltre ad essere ulteriormente filtrate dalla propria personalità (sitz im leben…)

[Luc1gnol0]

Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.

La cosa non è reciproca...credo, però, che in fondo il discorso ti interessi un po'!

Diciamo allora che è alquanto defatigante.

A dire il vero mi ritengo una persona sufficientemente empatica.

Non credo sia questione di empatia, ha più a che fare con la logica. Ma passiamo a cose tendenzialmente più costruttive...

La percezione con la sua sintesi va vista, quindi ,come non inquadrabile nella sfera fisica e non segue,di conseguenza, nessuna delle leggi ad essa applicabile.

Ecco, questo (tutto quello che precede pure) mi pare un buon esempio di quanto sopra detto a proposito delle "posizioni" e della "logica" (e non è nemmeno l'elemento centrale, stiamo ancora alle premesse dei prolegomeni alle calende greche).

Tu premetti che, metodologicamente, devi (si dovrebbe) tener distinti i due ambiti e sembri attenerti ad una rigorosa separazione, rifiutando di considerare contemporaneamente nel complessivo quadro d'indagine sulla cognizione elementi dell'uno e dell'altro ambito.
Una tale premessa diventa "arbitraria" (uso le virgolette per sottolineare l'accezione negativa che può avere tale aggettivo) proprio nel momento in cui pretende di negare l'esistenza di un interscambio tra i due livelli di organizzazione.
Se è vero che ciascun ambito o livello di organizzazione risponde a proprie leggi non mutuamente trasformabili, non è assiomaticamente vero che ciascun ambito è indipendente dall'altro, anzi, è il contrario: il cervello rende possibile la mente, la mente "emerge" dal cervello (e le ricerche in campo di neuroscienze, psicologia sociale e biologia evoluzionistica degli ultimi vent'anni suggeriscono come sia vero pure il contrario: che la mente limiti a sua volta il cervello).
In conseguenza io non chiedo (a te o ad altri) di applicare un determinismo tipico della chimica o della fisica agli stati mentali (o come li vuoi chiamare), dico che c'è un interscambio tra i due livelli, e che se non si può applicare la legge deterministica al pensiero sic et simpliciter, nemmeno si può negare l'esistenza di un'influenza (forte) dei processi biologici sui processi cognitivi (mentali) perché diversamente facendo si commettono errori esiziali.

Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Te l'ho già detto, e te lo ripeto ora un'ultima volta: non ho alcuna voglia di prestarmi a teatrini stile Totò e Peppino.

Ti ho chiesto: - «Cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?» - ed hai risposto con una domanda: - «Prima spiegami come è possibile assimilare un essere umano ad un "sistema"!?»; alla tua domanda fuori ordinanza ho replicato con pazienza dicendo più o meno: - «Non so cosa intendi per sistema, dimmelo e provo a risponderti» -, ed a questo hai risposto svicolando: - «Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo».

A questo punto a me francamente non interessa un fico secco che cosa tu preferisca, ti ho posto (all'origine) una domanda piuttosto circoscritta, ed accetto solo una risposta diretta (a quella), e possibilmente circostanziata: che cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo? Se vuoi rispondere a tema, bene (anche perché non siamo a "scuola", non c'è un "professore" che chiede ad un "alunno" di dare la risposta "giusta": hai affermato qualcosa, e ti ho chiesto che cosa significhi la tua affermazione): altrimenti ti lascio da solo a fare il guitto da teatrino.

Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

Una “percezione” generica consiste nell’attivare,attraverso l’attenzione che si applica/focalizza sia in maniera volontaria che automatica (non consapevole), uno o più organi di senso ,definiti in precedenza “sonde”,i quali ,mettendoci in contatto con l’ambiente,ci possono fornire elementi di una o più fenomenologie appartenenti al mondo esterno e da cui si possono sintetizzarne i significati. Una singola percezione necessita di almeno due eventi spazio/tempo:la continuità degli eventi percepiti permette una migliore intelligibilità del fenomeno( in moltissimi casi è condizione necessaria ). La relativa sintesi si baserà sul correlare queste ultime, come è logico dedurre,con le nostre esperienze e conoscenze oltre ad essere ulteriormente filtrate dalla propria personalità (sitz im leben…)

Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

[UnixMan]

In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.

eh?! perché, i processi mentali da dove vengono? sono forse "altro" rispetto all'attività del cervello? o non sono piuttosto frutto dei processi cerebrali?

Cos'è, siamo tornati nel medio-evo? siamo ancora fermi ad Aristotele e Tommaso D'Aquino?

[stereosound]

Tu premetti che, metodologicamente, devi (si dovrebbe) tener distinti i due ambiti e sembri attenerti ad una rigorosa separazione, rifiutando di considerare contemporaneamente nel complessivo quadro d'indagine sulla cognizione elementi dell'uno e dell'altro ambito.
Una tale premessa diventa "arbitraria" (uso le virgolette per sottolineare l'accezione negativa che può avere tale aggettivo) proprio nel momento in cui pretende di negare l'esistenza di un interscambio tra i due livelli di organizzazione.

In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.

eh?! perché, i processi mentali da dove vengono? sono forse "altro" rispetto all'attività del cervello? o non sono piuttosto frutto dei processi cerebrali?
Cos'è, siamo tornati nel medio-evo? siamo ancora fermi ad Aristotele e Tommaso D'Aquino?

La scelta di adottare l'ipotesi della "non fisicità"delle operazioni mentali ,pur essendo paradigmatica (per Luca addirittura arbitraria,quindi povera di significato/valore), è dettata prevalentemente da una logica di metodo che ci permetterebbe di affrontare alcune tematiche con maggior comprensione (a mio parere). Ciò che Luca definisce feedbback o interscambio tra i due livelli (biologico e mentale mi pare di comprendere...correggimi se sbaglio!) farebbe parte di una evidente quanto ovvia constatazione che la mente (almeno come la si intende comunemente) con tutte le sue potenzialità si formi/generi dalla complessa attività cerebrale come ribadisce anche chiaramente Unix(non ho mai affermato il contrario!!!).
Non siamo nel medioevo Unix!
Il punto saliente sarebbe riuscire capire come funzionerebbe questa "interazione" e a quali leggi sarebbe sottoposta... a quanto pare,così credo di affermare nella mia ignoranza,dovremmo ricorrere alla teoria quantica che, di recente,ha cercato di dare alcune fondamentali risposte alle funzionalità delle connessioni neuronali secondo la teoria degli intrecci nella interazione "mente-materia".
A questo punto ammettere che "esiste" questa teoria degli intrecci,in parte anche parzialmente dimostrata, non ci sarebbe comunque utile alla prosecuzione di questa discussione che parla esclusivamente di percezione in rapporto ad una fenomenologia.
La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche attribuibili comunemente ad una macchina generica.

Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

A me sembra una "ovvietà" aver affermato quanto detto, cosa dovrei mettere in discussione! E' stato ampiamente accettato che l'essere umano è dotato di questa facoltà attenzionale senza la quale non potrebbe attivare la percezione...Tant'è vero che l'attenzione non solo può essere rivolta agli organi di senso (attività presenziatrice),ma si può applicare a se stessa (attività categoriale):l'insieme di queste attività si considerano "mentali". Pertanto l'attenzione quando si rivolge agli organi di senso ci permette di percepire...ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Te l'ho già detto, e te lo ripeto ora un'ultima volta: non ho alcuna voglia di prestarmi a teatrini stile Totò e Peppino.

Ti ho chiesto: - «Cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?» - ed hai risposto con una domanda: - «Prima spiegami come è possibile assimilare un essere umano ad un "sistema"!?»; alla tua domanda fuori ordinanza ho replicato con pazienza dicendo più o meno: - «Non so cosa intendi per sistema, dimmelo e provo a risponderti» -, ed a questo hai risposto svicolando: - «Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo».A questo punto a me francamente non interessa un fico secco che cosa tu preferisca, ti ho posto (all'origine) una domanda piuttosto circoscritta, ed accetto solo una risposta diretta (a quella), e possibilmente circostanziata: che cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?

Nessun teatrino...
Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...
Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

Non capisco la tua domanda...una percezione consiste nel dare all'oggetto osservato un posto nello spazio ed un momento nel tempo (almeno in quella visiva). Nel dare un posto raddoppi automaticamente la percezione di posizione per
verificare che il posto sia quello giusto(o uguale al precedente se l'oggetto non è in movimento),tale raddoppio consiste nell'operare in due diversi momenti nel tempo: La visione,così raddoppiata, è già una percezione...
Se non conosci l'oggetto avrai due percezioni spazio/tempo:una di prima conoscenza e l'altra di verifica (esterno/interno).
Quando affermi che vedi qualcosa hai già operato una percezione di tipo visivo!!! (son operazioni che si fan velocemente in modo inconsapevole come ho già detto).
Non è sufficiente?

[UnixMan]

La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche

scelta del tutto arbitraria... ed oserei dire falsa. Non mi sembra che partire da premesse false sia un buon modo per giungere a conclusioni corrette. Per dirla da informatico, "garbage in, garbage out".

ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

mi pare che Luca abbia dimostrato in un post precedente come anche questa affermazione sia falsa...

Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...

non so quale fosse l'intenzione di Luca, ma a me sembrerebbe un approccio più che corretto.

Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

per quel poco che ne so in materia, se non vado errato (magari Luca ne sa di più e può precisare) mi risulta che la nostra memoria si degrada con il passare del tempo eliminando progressivamente sempre più dettagli di un ricordo, fin quando eventualmente questo non viene "rinfrescato" (cosa che evidentemente altera il ricordo originario) o si perde del tutto.

Quindi direi che anche questa tua affermazione sia sostanzialmente falsa: il "modello di confronto" è tutt'altro che immutabile. Al contrario, cambia continuamente diventando sempre più impreciso, "grossolano" e confuso con il passare del tempo (rispetto a quando è stato "acquisito" in precedenza).

Ci sarebbe poi da considerare il fatto che (sempre se le informazioni che ho sono esatte) i ricordi vengono "schematizzati". Ovvero nella nostra memoria non conserviamo una galleria di "fotografie", di immagini (o di suoni, ecc) completi ed autoconsistenti, ma piuttosto una serie di "schemi" sintetici che raccolgono solo alcune caratteristiche salienti degli stessi, collegati ad altri schemi -altri ricordi- in modo tale da poter ricostruire mentalmente un modello più o meno *simile* (mai uguale) all'originale.

Parlando da informatico, in sostanza potremmo vederla come una forma estrema di compressione dati "lossy". Che poi è (sarebbe) ciò che ci permette di immagazzinare una mole immensa di "dati" in un volume ed una massa piuttosto limitate quali sono quelle dei nostri cervelli.


P.S.: mi tocca concordare ancora una volta con Luca sul fatto che questo thread risulta sostanzialmente incomprensibile: non si capisce dove tu voglia andare a parare e quindi, forse (anche) per questo risulta difficile seguire il filo logico di ciò che dici.

A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di "Abstract", in cui in poche parole descrivi l'argomento che vai a trattare e le conclusioni cui sei giunto. Penso che conoscere cosa hai in mente e "dove vuoi andare a parare" aiuterebbe parecchio la reciproca comprensione e quindi anche la discussione...

[stereosound]

scelta del tutto arbitraria... ed oserei dire falsa. Non mi sembra che partire da premesse false sia un buon modo per giungere a conclusioni corrette. Per dirla da informatico, "garbage in, garbage out".

ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

mi pare che Luca abbia dimostrato in un post precedente come anche questa affermazione sia falsa...

A mio parere non semplificherei la questione con una contrapposizione di questo genere...pur volendo ammettere la conoscenza di quella condizione che si potrebbe definire "vera"dovremmo,per logica, poterla definire.
Inoltre, molto spesso, questa contrapposizione potrebbe appartenere a facce della stessa medaglia!

Stabilire,inoltre, in "assoluto" ciò che è vero o falso,a mio parere, è "inappropriato"; dicasi lo stesso per il concetto di "realtà".

Riguardo la contestata " attività attenzionale", vorrei aggiungere che gli studi in tal senso sono praticamente iniziati con Maria Montessori , trattati poi dalla psicologia cognitiva sperimentale moderna, dalla didattica e dalla linguistica e, non ultima, dalla scuola operativa citata già in precedenza...quindi vi sono caratteri di multidisciplinarietà

A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di Abstract...

Non credo che l'argomento abbia destato tanto interesse!

[Luc1gnol0]

La scelta di adottare l'ipotesi della "non fisicità"delle operazioni mentali ,pur essendo paradigmatica (per Luca addirittura arbitraria,quindi povera di significato/valore), è dettata prevalentemente da una logica di metodo che ci permetterebbe di affrontare alcune tematiche con maggior comprensione (a mio parere). Ciò che Luca definisce feedbback o interscambio tra i due livelli (biologico e mentale mi pare di comprendere...correggimi se sbaglio!) farebbe parte di una evidente quanto ovvia constatazione che la mente (almeno come la si intende comunemente) con tutte le sue potenzialità si formi/generi dalla complessa attività cerebrale come ribadisce anche chiaramente Unix(non ho mai affermato il contrario!!!).

Constatazione che nel tuo caso, proprio perché ovvia per te, non (di)spiega tutte le sue possibili conseguenze. "Ovvio" dovrebbe voler dire che ha (per ciascuno) un senso e non un altro, è una semplificazione ad uso e consumo del nostro proprio cervello.
Se io parto da una concezione di un'architettura distribuita e parallela (come il cervello è, allo stato delle conoscenze umane), quel feedback ha dei significati (o delle conseguenze): se magari parto da un'idea di architettura centralizzata e seriale (come forse mi sembra di capire faccia tu), ne avrà degli altri (delle altre).

Noto a margine che quanto a faticosità di esposizione non mi sei pacificamente secondo; pensavo di essere quello con i periodi più ingarbugliati qui sul forum, con una chiarezza di pensiero da giungla amazzonica, ma evidentemente mi sbagliavo: ce la battiamo. Probabilmente entrambi dovremmo cercare di semplificare, snellire (almeno) il nostro lessico, a beneficio di tutti (ed in primis nostro), e magari ricontrollare più volte le forme logiche e grammaticali che andiamo ad utilizzare.

Il punto saliente sarebbe riuscire capire come funzionerebbe questa "interazione" e a quali leggi sarebbe sottoposta... a quanto pare,così credo di affermare nella mia ignoranza,dovremmo ricorrere alla teoria quantica che, di recente,ha cercato di dare alcune fondamentali risposte alle funzionalità delle connessioni neuronali secondo la teoria degli intrecci nella interazione "mente-materia".

Ma chi l'ha detto che debba essere così come la poni? Innanzitutto qua non siamo in un consesso di paludati professori, di scienze umane o naturali poco importa, per cui di certo non siamo attrezzati (come bagaglio di studi e conoscenze) per riuscire a capire come debba funzionare l'interazione (cosa che, peraltro, con un'elevata probabilità ad oggi nessuno al mondo conosce), ma soprattutto al momento mi sembra abbastanza poco rilevante. Al nostro modesto livello ben posso provare ad osservare (o limitarmi ad osservare) un qualunque fenomeno, senza conoscere la legge che lo governi. Ovviamente mi espongo al rischio di prendere cantonate colossali, ma mi sembra preferibile cercare di limitarle provando ad esercitare un po' di logica, che non rischiare affatto.

A questo punto ammettere che "esiste" questa teoria degli intrecci,in parte anche parzialmente dimostrata, non ci sarebbe comunque utile alla prosecuzione di questa discussione che parla esclusivamente di percezione in rapporto ad una fenomenologia.
La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche attribuibili comunemente ad una macchina generica.

E aridajje: questa è una "trappola intellettuale", un "problema di posizione" che aggiungi tu. E` possibile trattare differenti aspetti insieme SENZA dover per forza utilizzare le stesse leggi (se queste a detti aspetti non si applicano).

Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

A me sembra una "ovvietà" aver affermato quanto detto, cosa dovrei mettere in discussione! E' stato ampiamente accettato che l'essere umano è dotato di questa facoltà attenzionale senza la quale non potrebbe attivare la percezione...Tant'è vero che l'attenzione non solo può essere rivolta agli organi di senso (attività presenziatrice),ma si può applicare a se stessa (attività categoriale):l'insieme di queste attività si considerano "mentali". Pertanto l'attenzione quando si rivolge agli organi di senso ci permette di percepire...ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

A te sembra un'ovvietà: ed invece sembra che anche all'interno della Scuola Operativa Italiana ci sia chi non la consideri (o non l'abbia considerata) tanto ovvia.

Infastidito dal fatto di non riuscire a capire queste benedette "attività" della mente per il (solo) tramite delle tue parole, l'ho inserite in "San Google" ed ecco saltar fuori un documento a me utile, trovato utilizzando la locuzione "attività categoriale".
Riporto (estrapolo) alcune parole di Giulio Benedetti: - «...a diverse persone è venuto il dubbio che io ritenga l'attività attenzionale non necessaria per la percezione... ritengo che la M.O. (Metodologia Operativa, ndr)... abbia esaurito gran parte o tutte le sue possibilità di esercitare un ruolo nell'ambito della ricerca sull'attività percettiva. Essa ha infatti erroneamente ritenuto che l'attività percettiva si svolga sin dalle sue fasi inziali con un intervento dell'attenzione... anche se la M.O. non avesse commesso l'errore suddetto, essa non sarebbe egualmente in grado di comprendere l'anatomia microscopica e la fisiologia delle strutture nervose che supportano la funzione percettiva. Esse sono al di là della sua portata... possono essere chiarite solo da un approccio allo studio del sistema nervoso centrale come organo fisico...».

Le frasi che ho estrapolato sono chiaramente mirate a sottolineare alcuni concetti (quelli di una ovvietà in fondo non troppo ovvia, e quello dell'approccio interdisciplinare), ma soprattutto questa estrapolazione fa perdere il senso del discorso e gli intenti dell'autore (peraltro non sono nemmeno in grado di datare il documento con precisione, forse 2001): l'intervento di Giulio Benedetti è invero piuttosto articolato (è in risposta a delle critiche di Renzo Beltrame), e per una migliore comprensione dei termini della (sua) questione credo sia preferibile (innanzitutto per te) prenderne visione qui in forma integrale (file .doc).

Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...

Che ancora non so cosa sia, per te (qualcosa di "negativo", sembrerebbe)... ma magari lo vedremo dopo.

Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

Presa letteralmente la tua frase sembrerebbe poter essere di (serio) ostacolo alle funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).
Per quel che ho capito io della tua descrizione/definizione, ed in base a quel che credo di sapere (chiedo venia, resto somaro), la mente non solo con i "percepiti" ma in genere con un "ricordo" fa una sorta di valutazione di congruenza con l'esperienza presente, ma indipendentemente dal fatto che il ricordo sia o meno immutabile.

Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

Non capisco la tua domanda...una percezione consiste nel dare all'oggetto osservato un posto nello spazio ed un momento nel tempo (almeno in quella visiva). Nel dare un posto raddoppi automaticamente la percezione di posizione per
verificare che il posto sia quello giusto(o uguale al precedente se l'oggetto non è in movimento),tale raddoppio consiste nell'operare in due diversi momenti nel tempo: La visione,così raddoppiata, è già una percezione...
Se non conosci l'oggetto avrai due percezioni spazio/tempo:una di prima conoscenza e l'altra di verifica (esterno/interno).
Quando affermi che vedi qualcosa hai già operato una percezione di tipo visivo!!! (son operazioni che si fan velocemente in modo inconsapevole come ho già detto).

Neanche io capisco la tua risposta, immagino per mancanza di informazioni/esperienza su raddoppi, verifiche, et c.

Mettiamo che io non abbia mai visto una barca rovesciata in acqua: la prima volta che la vedo non ho una memoria di uno scafo "a testa in su" a cui attingere per un confronto diretto, però (volendo semplificare con l'accetta) l'emisfero destro del mio cervello prende l'immagine, la ruota/raddrizza, la trasferisce così manipolata all'emisfero sinistro, che a quel punto la "nomina" alla mia "coscienza": - «Ah, e' una barca!!» (rovesciata, l'emisfero destro gli dice pure quello). Ad oggi, per quel che io so, neuroscienze e psicologia cognitiva (ed al netto di miei errori interpretativi nel riportarlo) questo ci dicono. Come "contrappunteresti" questa "percezione" col tuo sistema di raddoppi, verifiche, et c. (così magari riesco a capirti meglio di prima)?

[UnixMan]

A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di Abstract...

Non credo che l'argomento abbia destato tanto interesse!

se non ha destato molto interesse a mio avviso è anche, se non proprio, per quello... se almeno fosse chiaro di cosa si sta' parlando e dove vuoi arrivare, forse qualcuno potrebbe anche interessarsi all'argomento.

Al momento, sfogliando questo topic si ha quasi l'impressione di assistere ad un esercizio di... "parole in libertà".

[UnixMan]

[...] funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).

Eh?! l'apprendimento una caratteristica esclusivamente umana?

Err... Luca, non scherziamo. Anche i ratti apprendono! Tra le specie c.d. "superiori" (ad es. alcuni primati) esiste addirittura la trasmissione per via culturale da una generazione all'altra!

[OT]
Per inciso, a mio avviso (e non solo mio), quello che l'uomo sia qualcosa "di più", di diverso e di unico rispetto alle altre specie animali non è che un antico pregiudizio, frutto dell'infinita presunzione, dello smisurato egocentrismo e dell'enorme arroganza proprie della nostra specie.

Forse a qualcuno potrà non fare piacere ma, dopo tutto, non siamo che animali come tutti gli altri: non c'è nessuna distinzione, nessuna "barriera" invalicabile che ci separa dal resto del mondo animale. Ci sono solo un insieme di circostanze che hanno permesso alla nostra specie (ad una parte di essa, a ben vedere) di sviluppare una "società tecnologica". Quella è forse l'unica cosa che (finora...) ci distingue davvero (e non è poi detto che sia necessariamente un bene, ma questo è un altro discorso... volendo ci si può anche vedere la metafora della cacciata dal giardino dell'Eden conseguente all'acquisizione della conoscenza... ).

Anche la convinzione di essere la specie più intelligente del pianeta non è che un pregiudizio privo di fondamento. Che per giunta potrebbe essere smentito a breve: studi recenti sembrano indicare che probabilmente alcuni cetacei sono intelligenti tanto quanto se non "addirittura" più di noi umani (ancorché per ovvi motivi anatomici ed ambientali questi non hanno mai sviluppato una società tecnologica, né potranno mai farlo a meno di non evolversi in qualcosa di molto diverso da ciò che sono).
[/OT]

[UnixMan]

Passando un attimo di palo in frasca, mi è capitato sotto il naso questo articolo, che in qualche modo ha a che fare anche con alcuni degli argomenti che sono stati trattati in questo topic: "STILI COGNITIVI E ASCOLTO DELLA MUSICA: TECNICI O PROFANI?".

[Luc1gnol0]

[...] funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).

Eh?! l'apprendimento una caratteristica esclusivamente umana?

Mi sono espresso male, e ben tre volte in una sola frase: come specie l'essere umano presenta tre comportamenti che non si ritrovano tutti insieme nelle altre specie. L'uomo insegna ai piccoli, si organizza in gruppi e costruisce attrezzi. Nessun'altra specie fa queste tre cose tutte insieme, e quando ne fa qualcuna che io sappia si è in presenza di un'abilità dominio-specifica (mentre nell'essere umano ciascuna è dominio-generale).

Il primo errore dunque, nonostante l'incipit ("credo che"), è stato quello di parlare di "apprendimento" tout court, mentre è l'insegnare alla prole che avevo in mente; il secondo errore è stato quello di non specificare la contemporaneità della presenza dei tre comportamenti, questa sì verificata nella sola specie umana; il terzo ed ultimo errore è stato l'inserire il commento, la nota, la riflessione in un contesto inconferente (visto che verteva propriamente sull'apprendimento)... inconvenienti della discussione "all'occidentale", chiedo umilmente venia.

Il tuo OT non lo commento, sarebbe inutile: tuttavia l'essere umano *E`* il vertice dell'evoluzione, period.