www.audiofaidate.org

Ciao ragazzi, spero mi riusciate a dare una mano voi che non siete andati ancora in vacanza.
Ho realizzato con soddisfazione un SE di KT88 a partire da uno schema che si trova su: http://diyaudioprojects.com/Tubes/KT88/
con piccole variazioni. vi posto lo schema della mia realizzazione:
Immagine

e l'alimentazione:
Immagine

vengo al punto
quando l'ampli è acceso, col volume al massimo è perfettamente silenzioso; se abbasso il volume a meno del 50% sento ancora il ronzio.
Se con il volume al massimo (dunque niente ronzio) collego una sorgente, anche a pile, sento di nuovo il ronzio.
Gli ingressi (RCA) sono due e le masse sono collegate al terzo connettore del potenziometro e poi al punto di massa comune con la massa della valvola del pre, diverso da quella di alimentazione.
Spero mi possiate aiutare perché credo che il problema sia irrisolvibile per le mie scarse conoscenze,
Grazie molte,
Vincenzo.

Ciao ragazzi, spero mi riusciate a dare una mano voi che non siete andati ancora in vacanza.
Ho realizzato con soddisfazione un SE di KT88 a partire da uno schema che si trova su: http://diyaudioprojects.com/Tubes/KT88/
con piccole variazioni.

Originally posted by vince - 06/08/2009 : 10:03:06

qualche appunto...

una R da 250 ohm in serie con una da 47K e` del tutto inutile, non trovi? Vedo che nel progetto che hai seguito in origine c'era una cella "LC" di disaccoppiamento (cosa buona e giusta). O ripristini quella cella, o ci metti almeno una cella RC (con una R sensibilmente piu` alta di 250 ohm... almeno 1K, meglio 5 - 10K, con un C verso massa di capacita` adeguata... IMHO almeno 100uF se ci metti la R da 1K).

Il carico anodico di 47K ed i 4V di polarizzazione catodica sulla 6N1P mi sembrano decisamente um po` eccessivi... quanta corrente ci scorre, 4mA!? mi sembrano un po` pochini per quel tubo...

BTW, che LED hai usato sotto ai catodi? la maggior parte dei LED "comuni" con appena 4mA e` ancora nel bel mezzo del "ginocchio" e quindi non e` minimamente adatta a quall'impiego.

Infine, metti una R di valore compreso tra 100 e 220 Kohm tra la griglia della 6N1P e massa (vicino al tubo!). Daccordo che c'e` il potenziometro in accoppiamento diretto che ne fa` le veci, ma e` meglio non fare troppo affidamento sul contatto strisciante del potenziometro e mettere comunque la resistenza di griglia. A valle di questa (in serie tra il punto di giunzione tra la R di griglia ed il potenziometro e la griglia del tubo, saldata direttamente sul pin dello zoccolo del tubo stesso) personalmente metterei anche un "grid stopper" (i.e. una R) da 1K.

quando l'ampli è acceso, col volume al massimo è perfettamente silenzioso; se abbasso il volume a meno del 50% sento ancora il ronzio.

...sicuro di aver montato il potenziometro nel "verso" giusto?

Se con il volume al massimo (dunque niente ronzio) collego una sorgente, anche a pile, sento di nuovo il ronzio.

probabile autooscillazione (vedi altro thread).

Metti la R di fuga e soprattutto la grid stopper.

Gli ingressi (RCA) sono due e le masse sono collegate al terzo connettore del potenziometro e poi al punto di massa comune con la massa della valvola del pre, diverso da quella di alimentazione.

non ho capito bene come lo hai cablato (magari un disegno e/o qualche foto aiuterebbero...), ma per quel che ho capito non mi pare molto corretto.

La pratica migliore (quantomeno quella che da` i risultati piu` sicuri e minimizza il rischio di sorprese se non si sa` esattamente cosa si sta` facendo) e` quella di far convergere tutte le masse di ciascun canale in un unico punto (centro stella locale) e quindi collegare questi due "centri stella locali" al "centro stella generale" sul negativo dell'alimentazione. Idem per quanto riguarda le alimentazioni anodiche, con la possibile (e raccomandata) variante di separare i "centri stella" di ciascuno stadio (o quantomeno quelli degli stadi di segnale da quelli di potenza nel caso ci siano piu` di due stadi).

Tra il centri stella di massa e alimentazione (di ciascun canale), che devono essere posizionati a ridosso del circuito audio del canale corrispondente deve esserci un bel condensatore (l'ultimo dell'alimentazione) a chiudere il loop delle correnti di segnale.

Leggi il thread: Ronzio ampli per cuffie PCL84 e segui i consigli che ho dato a "GizMo". Il suo problema era (almeno in parte) diverso dal tuo, ma per quanto riguarda layout ed impedenze sono consigli di carattere generale che valgono sempre.

Ciao,
Paolo.

Paolo, ti ringrazio molto per avermi risposo e per le critiche allo schema.
d'accordo sulla 250R in serie con la 47K. riguardo alla cella LC volevo sostituirla con una RC utilizzando una res da 250Ohm perché equivalente alla resistenza dell'induttanza, poi i condensatori che dovevano essere da 10uF non sono arrivati in tempo e ho lasciato la resistenza ritenendo l'effetto trascurabile.
I led ber il biasing della pre li ho messi in un secondo momento per sperimentare e non hanno cambiato niente riguardo al rumore (magari tornerò alla res da 1K // 100uF che c'era prima)
Tralasciando, solo momentaneamente tutte le modifiche che suggerisci, vorrei concentrarmi sul problema del rumore.
Stavo già seguendo il 3D a cui mi rimandi, lo rileggo con più attenzione e rileggo con più attenzione tutto ciò che mi hai scritto in questa risposta.
Per quello che al momento ho capito dovrei concentrare l'attenzione sui grid stopper che dovrebbero prevenire l'oscillazione (?) e sul cablaggio delle masse (?)
cosa intendi con res di fuga?
il cablaggio (scusate per l'approssimazione) è questo Immagine

nel primo punto indicato dalla freccia in basso convergono la massa della rete, i CT dei secondari, la massa della sezione di alimentazione (condensatori)
Nel secondo punto in alto invece il catodo/i della pre attraverso i led; i catodi delle KT88 attraverso R//C e le masse degli ingressi collegate secondo lo schema: Immagine

Spero sia "leggibile"
Grazie, Vincenzo

d'accordo sulla 250R in serie con la 47K. riguardo alla cella LC volevo sostituirla con una RC utilizzando una res da 250Ohm perché equivalente alla resistenza dell'induttanza, poi i condensatori che dovevano essere da 10uF non sono arrivati in tempo e ho lasciato la resistenza ritenendo l'effetto trascurabile.

Originally posted by vince - 06/08/2009 : 13:28:16

ma te li sei fatti due conti?! lo schema "originale" prevedeva in filtro del secondo ordine (LC) con 5mH con 10uF (250 ohm e` la Rdc dell'induttore impiegato dall'autore che, in quel caso, con appena 4mA di corrente provocano una caduta di appena 1V che su una anodica di -circa- 400Vdc sono assolutamente irrilevanti). Credi che mettere un filtro del 1o ordine (RC) con gli stessi 10u ed una R da appena 250 ohm possa avere un effetto anche solo vagamente simile?!?

fatti due conticini...

Ft = 1/2*Pi*R*C

per andare bene, la Ft deve essere ben al di sotto della minima frequenza riproducibile... posto (arbitrariamente) questa ai "canonici" 20Hz, il filtro deve "tagliare" almeno a 10Hz (meglio se meno). Ti torna?

BTW, IMHO quel filtro e` tutto sbagliato anche nel progetto originale (introduce una risonanza in piena banda audio!!!).

I led ber il biasing della pre li ho messi in un secondo momento per sperimentare e non hanno cambiato niente riguardo al rumore

ovviamente, nel tuo caso non ci hanno nulla a che fare. Da una soluzione all'altra il suono pero` cambia... devi provare (ascoltare!) quale va` meglio. Fermo restando che pero` devi usare dei LED a bassa corrente!

Per quello che al momento ho capito dovrei concentrare l'attenzione ...

prima di tutto sul cablaggio!

connessioni TROPPO lunghe, linee singole che viaggiano ~ parallele per lunghi tratti, masse sbagliate, chi piu` ne ha piu` ne metta... e` TUTTO da rifare da capo!

sui grid stopper che dovrebbero prevenire l'oscillazione (?)

i "grid stopper", insieme alle capacita` interelettrodiche del tubo formano un filtro passa-basso che limita la banda passante del sistema a frequenze non troppo superiori a quelle audio, cosi` da azzerare il guadagno (e quindi la possibilita` di auto-oscillazioni) a frequenze molto alte.

cosa intendi con res di fuga?

la R tra la griglia del tubo e massa. Serve per chiudere il circuito di griglia ("fugare" a massa la corrente).

nel primo punto indicato dalla freccia in basso convergono la massa della rete, i CT dei secondari, la massa della sezione di alimentazione

Laddove riunisci le masse di segnale deve esserci un punto a bassa impedenza ed un "corto-circuito" (per l'AC) verso l'alimentazione, i.e. DEVI essere sempre direttamente sui pin di un grosso condensatore di filtro.

Poiche` nel tuo caso (se non ho capito male) hai le alimentazioni in comune senza alcuna separazione tra i canali (male, anzi malissimo...), per forza di cose DEVI far convergere TUTTO in un solo, UNICO punto.

(nei casi in cui per questioni di praticita` e/o di spazio cio` non sia possibile, si possono separare masse ed alimentazioni dei due canali e poi riunirle nel centro stella generale... ma NON e` il tuo caso).

Sposta il condensatore "di uscita" del filtro dell'alimentazione (quello da 100uF a valle della induttanza) direttamente tra il punto di massa dove convergono i catodi.

Sull'altro terminale di questo condensatore devi creare il "centro stella" delle alimentazioni. Qui` devono convergere separatamente tutte le "utenze" dell'anodica (i.e. nel tuo caso i TU e le R di carico anodico delle driver).

Da questi due "centri stella" di massa ed alimentazione (dai due lati del condensatore) parti con una coppia di fili (strettamente attorcigliati tra loro) con cui arrivi da una parte all'induttanza di filtro e dall'altra al negativo del primo condensatore di filtro.

le masse degli ingressi collegate secondo lo schema

non va`, tieni le masse dei due canali separate fino al centro stella. E attorciglia strettamente ciascuna linea di segnale con la massa corrispondente!

Ciao,
Paolo.

caro Paolo, cercherò di seguire i tuoi consigli, ma alcuni passaggi non mi sono chiari, se potessi gentilmente chiarirmi le idee ti sarei grato.
cosa intendi quando dici:
[quote]Sposta il condensatore "di uscita" del filtro dell'alimentazione (quello da 100uF a valle della induttanza) direttamente tra il punto di massa dove convergono i catodi.
[\quote]

non ho capito dove spostare il condensatore.

[quote]Sull'altro terminale di questo condensatore devi creare il "centro stella" delle alimentazioni. Qui` devono convergere separatamente tutte le "utenze" dell'anodica (i.e. nel tuo caso i TU e le R di carico anodico delle driver).[\quote]

in che senso sull'altro terminale di questo condensatore il positivo?

Vincenzo

credo intende che il centro della stella deve convergere sui pin del condensatore...

Pero' io per il mio pcl84 non ho fatto cosi', ho creato un centro della stella e il condensatore di livellamento era vicino ad adesso. Pero' io ho 2 induttanze e 2, tutto separato, ma non credo cambi qualcosa.

Una domanda ma cos'e' che hai usato per fermare i fili, del pongo ?

Ciao Gizmo,
quella roba che ferma i fili è quella specie di plastilina che gli idraulici mettono sotto i bordi dei piani cottura lavandini etc. Viene anche usata nella costruzione di diffusori, almeno mi pare di aver capito leggendo TNT (credo) in alternativa al blu tack (o come si chiama).
Mi sento stupido continuando a nn comprendere... sui pin del condensatore...
comunque in attesa che si accenda la lampadina ho messo le grid stopper sulla pre. Provo e posto il risultato

Sempre grazie,
V.

I grid stopper sulla valvola pre non hanno avuto effetto.
resto convinto che, nonostante Paolo abbia pienamente ragione sulla cattiva strategia nel posizionamento e nel cablaggio, il mio problema venga da qualche altra parte dato che il ronzio compare non appena viene collegata una sorgente, o abbassando il volume senza niente collegato.
Rivedo potenziometro e connessioni RCA cercando di seguire i consigli di Paolo.
A presto, V.

I grid stopper sulla valvola pre non hanno avuto effetto.
resto convinto che, nonostante Paolo abbia pienamente ragione sulla cattiva strategia nel posizionamento e nel cablaggio, il mio problema venga da qualche altra parte dato che il ronzio compare non appena viene collegata una sorgente, o abbassando il volume senza niente collegato. Mi piacerebbe più di tutto capire questo fatto dell'influenza del volume sul rumore.
Rivedo potenziometro e connessioni RCA cercando di seguire i consigli di Paolo.
A presto, V.

Originariamente inviato da vince - 07/08/2009 : 09:20:05

Fidati che e' il cablaggio, anche a me stesso circuto cablato a stella e ho risolto. Ma almeno hai capito cosa vuol dire a stella ? Poi io toglierei quel pongo.

si grazie
V

e metti + ancoraggi, fa che i capi terminali di ogni componente arrivino su un punto di ancoraggio, non mette cose avvitate sotto un bullone ne tanto meno componenti in serie tra di loro svolazzanti. Le uniche cose per aria devono essere i fili di connessione tra punto e punto, in sostanza attaccato a resistenze e condensatore ci devi poter tirare senza muoverli (chiaro che se piaghi i reofori ok), ma sevo essere fissati!

Togli il pongo raggruppa i fili con delle fascette piuttosto.

Toglie quelle boccole messe in serie, e' una cosa veramente pessima, 1 filo per ogniuna e fissa l'altro capo del filo sul punto di destinazione,

ok, stasera cerco di capire qual è la disposizione migliore e cerco di procurarmi gli ancoraggi, purtroppo ad agosto non è facile e io non ne ho più.
posto uno schema per la disposizione delle masse con centro stella e attendo una conferma.
Grazie per i suggerimenti,
Vincenzo.

io ne ho parecchi di ancoraggi

cosa intendi quando dici:
Sposta il condensatore "di uscita" del filtro dell'alimentazione (quello da 100uF a valle della induttanza) direttamente tra il punto di massa dove convergono i catodi.
non ho capito dove spostare il condensatore.

Originally posted by vince - 06/08/2009 : 20:29:53

il terminale negativo dell'ultimo condensatore di filtro lo devi saldare direttamente nel centro stella delle masse, cioe` nel punto tra i tubi in cui convergono le correnti di catodo dei tubi (cioe` le resistenze/diodi/whatever che hai messo sotto ai catodi).

Per il positivo devi trovare/mettere un punto di ancoraggio li` vicino dove saldare l'altro reoforo del condensatore. Quello sara` anche il "centro stella" delle anodiche.

in che senso sull'altro terminale di questo condensatore il positivo?

ovviamente...

Ciao,
Paolo.

Paolo,
rileggendo con più attenzione credo di aver compreso i tuoi consigli.
domani spero di aver tempo per rifare tutti i collegamenti.
nel caso avessi tempo per dargli uno sguardo, allego un'immagine su cui ho sovrapposto le modifiche secondo le tue indicazioni.
grazie per il vostro tempo,
Vincenzo

Oppure meglio ancora: quattro fili di massa uscenti dalla scheda marrone, uno per ogni sezione, raggruppati e collegati al terminale negatico del condensatore di filtro?

Lo chassis è a massa...

V.

Speravo in un cenno d'approvazione degli esperti (ad esempio Paolo) che non arriva...

Oggi provo comunque a rifare il cablaggio e posto il risultato
Ciao, V.

Oppure meglio ancora: quattro fili di massa uscenti dalla scheda marrone, uno per ogni sezione, raggruppati e collegati al terminale negatico del condensatore di filtro?

Originally posted by vince - 09/08/2009 : 09:22:28

cos'e` la "scheda marrone"??

BTW, si`, ogni singola connessione di massa deve raggiungere il centro stella separatamente.

Lo chassis è a massa...

massa (al centro stella) o terra (dalla presa di rete)?

Ciao,
Paolo.

oops, credevo di dover collegare al centro stella sia lo chassis che la terra della presa di rete.
con "la scheda marrone" intendevo riferirmi a quella specie di PCB che si vede in foto di colore marrone. In effetti è una eyelet board (scusate non so come si dica in itlaliano) mi sembra che i componenti siano messi in maniera più ordinata.
V.

Di nuovo qui...
Ho rifatto tutto il cablaggio, due centro stella, uno per le masse, l'altro per il B+, ai due capi dell'ultimo condensatore di filtro.
accorciato i fili dove potevo cercato di evitare cavi paralleli facendoli incrociare a 90°, fili separati per le masse.
tolto i led per tornare alla res//condendatore anche se invce che 4V sul catodo della valvola pre, adesso ho 5,2V
Niente, il rumore di fondo è sempre li, non è diminuito di un punto.
Ho notato inoltre che senza niente collegato adesso l'ampli... non saprei come spiegarlo meglio... fa le pernacchie, dunque in effetti non posso nemmeno più dire che è silenzioso senza sorgente collegata.
Qualcuno ha un'idea a riguardo?

Grazie,
Vincenzo.

Ti serve la resistenza di grid stop, ti serve una resistenza tra griglia e massa, messa prima della gridstop, devi tenere l'impedenza bassa. I cavi di ingresso devono essere schermati e collega a massa anche a carcassa del potenziometro!

ho messo grid stopper da 1K sulla pre assieme alle r di fuga da 100K come suggeritomi da paolo. La grid stopper è sul pin della vavola. il resto: sperimenterò
grazie, V

dai una occhiata al thread "HELP gestione masse/cablaggio/layout".

Da quel che vedo dalla foto (se non sbaglio) hai un mucchio di fili (tra cui anche quelli dell'ingresso del segnale?!) che viaggiano "da soli" !!!

Accoppia e attorciglia, accoppia e attorciglia! (e/o usa cavetto schermato dov'e` il caso).

Inoltre, hai le uscite troppo vicine agli ingressi, possibile fonte di feedback da accoppiamenti parassiti e quindi inneschi vari.

Inoltre i condensatori (IL condensatore?!) "di coda" e` troppo lontani dai tubi. Il circuito audio e` lungo Km, e forma un anello con un'area pari a quella della Siberia... cosi` non va`, Veronica!

Ciao,
Paolo.

Grazie Paolo,
in effetti stavo già seguendo quel 3D e devo dirti grazie perché comincio a capire molte cose che mi sfuggivano.... Per adesso mi fermo e vacanza, proverò qualcosa la sett prox.
Il rumore che adesso sento senza niente collegato è preoccupante?
Ciao,
Vincenzo

Il rumore che adesso sento senza niente collegato è preoccupante?

Originariamente inviato da vince - 11/08/2009 : 20:23:28

Ni. E` chiaramente un innesco (autooscillazione). Evidentemente hai sbagliato qualcosa perche` x l'appunto la situazione anziche` migliorare e` ulteriormente peggiorata.

Posta una foto aggiornata e possibilmente anche un disegnino "schematico" del cablaggio.

Ciao,
Paolo.

Veronica ? Unixman ma se un po' gayo?

Veronica ? Unixman ma se un po' gayo?

Originally posted by GizMo - 11/08/2009 : 21:23:15

era una citazione... ma forse sei un po` troppo giovane per conoscere/ricordare "Cosi` non va` Veronica" di Bennato...

(ok, a parte il titolo il resto del testo non c'entra nulla, ma tant'e`.

)

Ciao,
Paolo.

La domanda non e' chi e', la domanda e' ... PEKKE'! non amo troppo gli artisti italiani

pensa che uno dei piu' acclamati artisti nostrani "attuale" non sa nemmeno cantare, tira dei versi da fattone e basta e le canzoni, emm, sequenze di versi le ha scritte mentre si scolava una boccia di grappa, indovina a chi mi riferisco XD senza offesa per quelli che lo venerano

domani di passaggio nella città di Paolo... dovrei ooffrirgi una birra!!?!

V.

domani di passaggio nella città di Paolo... dovrei ooffrirgi una birra!!?!
V.

Originally posted by vince - 13/08/2009 : 17:57:43

con questi caldi... accetterei volentieri! :p

L'unico dubbio e`: sei di passaggio nella mia citta` natia (PG) o in quella dove lavoro e materialmente risiedo durante la settimana (AQ) ?

Ciao,
Paolo.

perugia...sarebbe stato simpatica la cosa...
V

perugia...sarebbe stato simpatica la cosa...

Originally posted by vince - 13/08/2009 : 19:05:00

fino a Lunedi` mattina sono qui`... mandami un e-mail!

Ciao,
Paolo.

Rieccoci,
Ragazzi non siamo riusciti ad ascoltare musica per qualche giorno (io e la mia compagna). Grazie alla gentilezza ed alla squisita ospitalità di Paolo Saggese - UnixMan - abbiamo potuto fare il nostro primo ascolto Hi End. Era meglio se non l'avessimo fatto

ma lo ringrazio pubblicamente.
Ma vengo rapidamente al succo:
Su suggerimento di Paolo allego uno schema di come è fatto adesso il cablaggio. Tra le cose che mi avete suggerito e che ho applicato male c'è l'utilizzo di due soli punti (centri stella) per le alimentazioni e le masse.
Appena le cose mi saranno più chiare vorrei spostare il, oppure i condensatori di filtro (dove è meglio?) e come diceva paolo accoppiare ed attorcigliare (ma quali fili esattamente?)
Nell'immagine che trovate in allegato, da ciascuno dei pallini in nero parte un singolo filo che raggiunge il centro stella delle masse.
i filamenti della pre vanno ad un secondario, i filamenti delle Kt88 si riuniscono all'altezza dell'induttanza di filtro e raggiungono un altro secondario.

Spero sia comprensibile
Vincenzo

Ah dimenticavo,
il rumore di fondo scompare sia quando spengo e l'ampli funziona durante la scarica dei condensatori, sia nel breve tempo in cui analogamente l'ampli funziona per qualche secondo non appena viene messo in standby.

Grazie, V.

che ci sia un'accoppiamento iduttivo TA induttanza? Hai provato a cambiare posizione all'induttanza ?

si Gizmo, giusto ieri sera, era l'ultimo dubbio che volevo fugare.
L'ho messa parallela al terzo asse ma le cose non sono cambiate.
Vincenzo

Rieccoci,
Ragazzi non siamo riusciti ad ascoltare musica per qualche giorno (io e la mia compagna). Grazie alla gentilezza ed alla squisita ospitalità di Paolo Saggese - UnixMan - abbiamo potuto fare il nostro primo ascolto Hi End. Era meglio se non l'avessimo fatto ma lo ringrazio pubblicamente.

Originariamente inviato da vince - 17/08/2009 : 21:32:13

ti avevo avvertito che l'audio di qualita` da` assuefazione e dipendenza peggio di una droga... ; )

Su suggerimento di Paolo allego uno schema di come è fatto adesso il cablaggio.

magari qualche indicazione di cos'e` cosa non avrebbe guastato... ; )

cosi` non si capisce meglio che da una foto (anzi... forse e` anche peggio.

Facevi prima a fare una foto ed editarla scriverendo i nomi sui vari componenti, ecc...).

Nell'immagine che trovate in allegato, da ciascuno dei pallini in nero parte un singolo filo che raggiunge il centro stella delle masse.

o mamma... come prima cosa "riunisci" i "pallini neri" vicini, mettili tutti insieme nello stesso punto!

Fai diventare "centri stella" locali dei due canali i due "pallini neri" ai lati della driver... collega (salda!) direttamente in quei due punti i terminali di tutti i componenti di ciascun canale che devono andare a massa.

Quindi colleghi quei due "pallini" tra loro con un pezzo di filo argentato da 1.5mm e nel mezzo ci saldi il / l'ultimo condensatore di filtro dell'alimentazione (che quindi posizionerai grosso modo "in mezzo" agli zoccoli delle finali). Quello sara` il tuo centro stella delle masse, mentre sull'altro capo di quel condensatore ci sara` quello delle anodiche.

Se proprio non hai spazio li` in mezzo e non vuoi rifare il telaio, in quel punto ci metti un condensatore piu` piccolo e poi con una coppia di fili attorcigliati (un "twisted pair" o "doppino" per dirla in italiano) di sezione adeguata vai dai due capi di quel condensatore ai due capi del condensatore piu` grande (che convenientemente puoi sistemare vicino all'induttanza di filtro). Ma da quel che vedo dalla foto di spazio ce n'e` in abbondanza.

I componenti non devi (necessariamente) metterli belli ordinati per file parallele!! mettili di traverso nelle tre dimensioni come meglio viene, l'importante e` che tutti i collegamenti siano quanto piu` brevi possibile!

Per quanto possibile tutte le connessioni comuni devi cercare di farle saldando insieme, nello stesso punto, tutti i "reofori" (terminali) dei vari componenti che elettricamente si riuniscono in quel punto. In generale i terminali di due componenti che si collegano insieme vanno sempre saldati insieme sullo stesso sostegno (che puo` essere benissimo lo zoccolo della valvola se e` li` che si incontrano), NON saldati a sostegni diversi e poi connessi con uno spezzone di filo.

Ovviamente immagino (spero...) che sia inutile ricordarti che TUTTI i terminali di tutti i componenti vanno sempre saldati su un qualche sostegno. Le "giunzioni volanti" NON sono ammesse mai e per nessuna ragione! (ne` tra due componenti, ne` tra un componente ed un filo e neanche tra due fili. Ogni giunzione di qualsiasi tipo deve sempre essere fatta su un adeguato sostegno isolato e saldamente ancorato al telaio).

Devi cercare di riuscire a saldare quasi tutti i componenti direttamente tra gli zoccoli dei tubi ed i sostegni che sistemerai tutto intorno, evitando di allungarne i collegamenti con dei fili. Cerca i percorsi piu` brevi! Disegna tutto (carta e matita, lascia perdere il computer...) prima di mettere mano al saldatore. Fai, disfai e rifai il disegno piu` e piu` volte finche` non trovi una disposizione compatta e ragionevole.

Poi: vedo bene??? i segnali di ingresso viaggiano separatemente dalle rispettive masse?!?! :o

Tutti i segnali (ma anche le alimentazioni...) devono viaggiare sempre in coppia con il rispettivo ritorno, mai da soli!

Poi...

gli RCA devono essere isolati dal telaio e le rispettive masse NON devono essere collegate insieme!!!

Da ogni connettore RCA devono partire DUE fili (polo "caldo"+massa), strettamente avvolti tra loro (ancora un "doppino"), oppure dei cavetti coassiali.

Per il selettore degli ingressi, la soluzione migliore sarebbe usare un "4 vie" che commuta non solo il "polo caldo" ma anche le rispettive masse. In questo modo riduci il numero di potenziali "ground loop" con/tra le sorgenti "non selezionate". In questo caso le masse restano completamente separate "fino alla fine" (i.e. fino al/ai centro/i stella in prossimita` delle griglie delle valvole di ingresso).

Utilizzando un commutatore a due sole vie, le masse dei diversi ingressi di ciascun canale (ma NON quelle dei diversi canali!) le riunisci all'altezza del selettore stesso e le colleghi alla calza schermo del cavetto coax / al "polo freddo" del doppino che porta il segnale dal selettore stesso al pot. del volume.

Anche qui` le masse dei due canali devono restare separate e ripartire separatamente insieme ai rispettivi segnali sempre su doppino o cavetto coassiale.

I doppini o i coax dei due canali devono viaggiare appaiati (meglio se leggermente attorcigliati tra loro nel caso del coax) a partire dagli RCA e restarci finche` non si dividono per andare ai due rispettivi "ingressi" in prosssimita` delle griglie dei tubi di ingresso.

A proposito di queste, non vedo le resistenze di griglia (tra le griglie del tubo di ingresso e la massa). Devi mettercele!

Nel punto in cui queste si congiungono con le "grid-stopper" (terminali saldati direttamente insieme, no fili a giro!) ci saldi anche il "polo caldo" del doppino o del coax che porta il segnale di ingresso. L'altro lato va` delle R di griglia direttamente al sostegno del rispettivo centro stella delle masse.

Ovviamente l'altro capo delle "grid-stopper" va` a saldarsi direttamente sullo zoccolo del tubo (queste resistenze vanno saldate in maniera "asimmetrica", con il collegamento che va` verso la griglia il piu` corto possibile... cioe` con il corpo quanto piu` possibile vicino allo zoccolo del tubo. La loro funzione e` innanzitutto bloccare la RF. Ed alle frequenze radio 1cm e` gia` una distanza considerevole, chiaro?).

i filamenti delle Kt88 si riuniscono all'altezza dell'induttanza di filtro e raggiungono un altro secondario.

che vuol dire???

BTW: evita quei giri viziosi, mandali direttamente verso il TA ("di traverso" dal lato opposto), tenendoli quanto piu` possibile lontani dai circuiti (e dai collegamenti) di segnale e dagli ingressi. Senza esagerare: meglio un po` piu` vicino con collegamenti corti che un po` piu` lontano con collegamenti troppo lunghi. Tutti i collegamenti sono antenne: piu` sono lunghi maggiore e` la probabilita` che si accoppino con chi non dovrebbero.

Rifai il disegno seguendo le indicazioni e mettendo le indicazioni dei componenti... e quando hai trovato una soluzione che ti sembra buona postala di nuovo.

Ciao,
Paolo.

P.S.: facevo prima a farti io il disegnino del layout...

ma magari cosi` impari qualcosa. ; )

Ciao,
Paolo.

Mamma mia, quante indicazioni... non speravo in qualcosa di meglio, almeno imparerò...
Adesso me le studio un po' e riposto.
Grazie mille,

Vincenzo.

Ci riprovo...
ho buttato giù un disegno

basta correggere gli ultimi errori...

Mi domandavo: non sarebbe meglio mettere i due condensatori di filtro vicini, al centro tra le due finali? Li monto in orizzontale, l'uno sull'altro e lo spazio c'è...
Altra cosa: nel caso la risposta al primo quesito fosse no, il filo che dall'induttanza va al centro stella positivo va intrecciato con il filo che dal negativo del primo condensatore di filtro raggiunge il centro stella negativo??
Immagine

Attendo,
Vincenzo.

Ci riprovo...
ho buttato giù un disegno

Originariamente inviato da vince - 19/08/2009 : 14:11:19

OK, meglio...

basta correggere gli ultimi errori...

allora: con quella indicazione "Pot" intendevi dire il corpo del potenziometro?

se la risposta e` si` (e se il corpo del pot e` isolato dal telaio) allora OK, altrimenti... NON ci siamo!

Il doppino (o cavetto schermato) che viene dagli RCA va` al pot e di qui` prosegue fino a connettersi direttamente ai due estremi della resistenza di griglia.

Ripeto x l'ennesima volta: non ci deve essere nessun altro collegamento tra gli RCA e/o il potenziometro e la massa oltre ai "doppini" o ai coax che portano i segnali insieme con le relative/rispettive masse!

Ogni segnale di ingresso NON si deve mai separare/allontanare dalla propria massa, che deve restare quanto piu` a lungo possibile distinta e separata da quella degli altri canali. La connessione di ciascuna coppia segnale/massa di ingresso deve avvenire unicamente (ed ovviamente separatamente) ai capi della resistenza di griglia del tubo di ingresso del canale corrispondente (che ovviamente deve essere montata fisicamente "a ridosso" del tubo corrispondente). Questa e` una regola generale e fondamentale che NON ammette eccezioni di sorta.

Deve essere come se i cavi di segnale che vengono dalla sorgente arrivassero ininterrotti direttamente ai capi della resistenza di griglia del tubo di ingresso... con il potenziometro di volume che deve apparire come se fosse "all'interno" dei cavi stessi (e fisicamente posto quanto piu` possibile in prossimita` del tubo stesso).

Mi domandavo: non sarebbe meglio mettere i due condensatori di filtro vicini, al centro tra le due finali? Li monto in orizzontale, l'uno sull'altro e lo spazio c'è...

intendi quello "di testa" (prima -a monte- della L) e quello "di coda" (dopo -a valle- della L) ?

Il primo -quello di testa- sicuramente NO!

Quello lo devi mettere piu` vicino possibile alla raddrizzatrice, che a sua volta deve stare piu` vicino possibile al TA (piu` avanti ti spiego perche`).

Per il secondo hai due esigenze contrastanti: da una parte per questioni di rumore in effetti sarebbe benne tenerlo il piu` vicino possibile alla "L" e lontano dai circuiti di segnale (in particolar modo quelli di ingresso), dall'altra (per questioni di impedenza e di interazioni nei collegamenti) andrebbe messo quanto piu` possibile "a ridosso" dei circuiti che alimenta.

Dato che IMHO 100uF per il C "di coda" sono decisamente troppo pochi (specie visto hai una alimentazione unica per i due canali), fai cosi`: metti un C bello grosso (almeno 330uF ma meglio 470, 680 o anche 1000uF, dipende da quello che trovi trovi a prezzi accettabili per quelle tensioni...) vicino alla L e poi altri DUE da 100uF, "uno per canale", ai due lati della driver, saldati direttamente sui rispettivi "centri stella" locali.

Il C "di testa" spostalo vicino/sotto alla raddrizzatrice. Saldalo direttamente tra il pin 8 dello zoccolo della raddrizzatrice ed un sostegno che metti li` vicino ed a cui porterai anche la presa centrale del secondario del TA (l'interruttore sull'anodica toglilo!).

Su questo punto ("lato massa" dell'alimentatore) saldi anche il negativo del grosso C ("di coda") del filtro. L'altro terminale lo saldi su una altro sostegno cui saldi l'altro capo della L.

Metti i due C ("di testa" e "di coda") del filtro in modo che i collegamenti tra la raddrizzatrice, la L e tali C non facciano "giri" strani e siano i piu` corti possibile. Questi collegamenti (insieme a tutti quelli con il TA ed alla raddrizzatrice stessa) sono delle antenne che "vomitano" quantita` indicibili di rumore EM ad ampio spettro. Sono la maggiore sorgente di rumore EM in tutto l'ampli. Piu` corti sono e meno superfice coprono meglio e`.

Inutile aggiungere (ma mi pare di vedere che lo hai gia` fatto) che TUTTI i fili dei collegamenti da e per il TA devono essere attorcigliati tra loro. Inclusa la presa centrale del secondario delle anodiche (questa al limite puoi limitarti a "fascettarla" alla coppia dei due estremi del secondario stesso).

A questo punto devi prelevare l'alimentazione ai capi del grosso C a valle della L e portarlo fino "alla sezione audio".

Nel tuo caso qui` si aprono due possibilita`: mantenere l'alimentazione in comune "fino alla fine", creando un unico centro stella "globale" tra i tubi (metti un sostegno giusto in mezzo agli zoccoli dei tre tubi "audio" e collega tutto cio` che e` a massa direttamente li`) oppure separare qui` le alimentazioni dei due canali, nel qual caso il centro stella "generale" delle masse (cui collegare le masse in comune tra i due canali: il telaio, lo schermo del TA, etc) va` spostato qui` (cioe` in corrispondenza del negativo del grosso C a valle della L), creando poi altri due "centri stella" locali separati per i due canali (cui convergeranno separatamente tutte le masse di ciascun canale).

Nel primo caso devi partire con un "doppino" di sezione adeguata dai due lati del C a valle della L ed arrivare fino "al centro" tra i tubi dove posizionerai un C da e.g. 100uF (uno solo) i cui estremi costituiranno i "centri stella" comuni di massa ed alimentazione (di entrambi i canali).

Nel secondo caso devi partire con due "doppini" (anche in questo caso di sezione adeguata) "separati", uno per canale (in effetti conviene che -finche` non si separano in prossimita` dei tubi- tutti e quattro i fili siano avvolti insieme in una configurazione "a X", con i due positivi a formare una diagonale ed i due negativi a formare l'altra), che andranno a collegarsi ad altrettanti (due) condensatori da 100uF sistemati ai due lati del driver. I due capi di questi C saranno ovviamente i "centri stella locali" di masse ed alimentazioni dei rispettivi canali.

Come accennavo prima, anche se in un caso semplice come questo la prima soluzione va` benissimo, personalmente ti consiglierei la seconda... oltre ad essere piu` "generale", ha il vantaggio di rendere possibile un semplice ma sostanziale "upgrade": ti basta aggiungere due L in serie a ciascun "ramo" dell'alimentazione (cioe` tra il grosso C in comune ed i due C "locali") per "sdoppiare" (disaccoppiare) l'alimentazione stessa (oltre che per migliorare di gran lunga il filtraggio). Operazione questa che farebbe fare un bel salto di qualita` all'ampli...

Altra cosa: nel caso la risposta al primo quesito fosse no, il filo che dall'induttanza va al centro stella positivo va intrecciato con il filo che dal negativo del primo condensatore di filtro raggiunge il centro stella negativo??

vedi sopra: ovviamente si`...

Ciao,
Paolo.

Dimenticavo...

a giudicare dalle vecchie foto che hai postato, il corpo del pot. e` gia` a massa attraverso il telaio, quindi NON devi metterlo a massa diversamente.

Poi: il potenziometro lo devi spostare vicino al tubo di ingresso!!!

Vista la posizione dei tubi, togli il "rinvio" del comando e monta il potenziometro direttamente sul pannello frontale!!!

Il selettore degli ingressi invece puo` anche stare bene dov'e`...

BTW, dato che gli ingressi sono solo due e che non mi pare tu stia utilizzando (o abbia intenzione di utilizzare...

) cavi particolarmente raffinati (e costosi) per il cablaggio, volendo tanto vale togliersi l'impiccio di quei rimandi e montare anche il selettore degli ingressi direttamente sul pannello frontale.

(per inciso, praticamente l'unico motivo per voler montare il selettore degli ingressi vicino agli ingressi stessi e` per evitare di avere molti collegamenti di segnale relativamente lunghi. Che, quando le cose si fanno per benino -cioe` con cablaggi in materiali pregiati e co$to$i- influiscono sensibilmente sui costi... nonche` su ingombri interni e praticita` realizzativa qualora -come spesso capita- i cavi in questione non siano ne` particolarmente sottili ne` particolarmente flessibili).

Ciao,
Paolo.

puffff
allora mi sembra di aver capito tutto... mi sembra
Credo che opterò per la seconda soluzione... cioè un condensatore di coda più grande (390uF non trovo di meglio) e due da 100uF ai due lati della driver. Speriamo che le spedizioni siano sollecite. Un giorno o l'altro Gizmo mi farà sapere per le due piccole induttanze...(quanti H??)
quando dici:

Il C "di testa" spostalo vicino/sotto alla raddrizzatrice. Saldalo direttamente tra il pin 8 dello zoccolo della raddrizzatrice ed un sostegno che metti li` vicino ed a cui porterai anche la presa centrale del secondario del TA (l'interruttore sull'anodica toglilo!).

include anche le prese centrali dei filamenti?
interruttore sull'anodica cioè lo stanby? non vorrei toglierlo perché ho notato che durante il riscaldamento della raddrizzatrice ho delle tensioni un po' più alte della max di un condensatore.

Vincenzo.

Un giorno o l'altro Gizmo mi farà sapere per le due piccole induttanze...(quanti H??)

Originally posted by vince - 19/08/2009 : 20:47:15

>= 5H

include anche le prese centrali dei filamenti?

si`. Dato che sono isolati dal circuito audio e sono in comune tra i due canali, devi mandarli a massa nel centro stella "globale/comune".

Ma... mi ero scordato un altro pezzo.

Anziche` mandarli direttamente a massa, sarebbe preferibile (non obbligatorio, ma preferibile) "sollevarli" leggermente da massa ed in particolare renderli sempre leggermente positivi rispetto al catodo. Affinche` il catodo sia sempre a potenziale piu` basso del riscaldatore (in tutti i punti), deve valere la relazione:

Vh(DC) > |Vh(max)| + |Vk(max)|

cioe` in pratica il filamento va` sollevato almeno di qualche Volt in piu` del picco max della tensione di accensione (=1.41*Vh) + la tensione di BIAS catodico, i.e. nel tuo caso (poiche` 6.3*1.41~=8.9V e Vk~=4V per la driver e ~=40V per le finali) devi sollevare i filamenti della finale di una 50ina di volts circa. Per la driver ne basterebbero una 15ina, ma in questo caso, visto che anche utilizzando il riferimento piu` alto per entrambi i tubi resti comunque ben lontano dalla Vhk(max) per entrambi, (IMHO) non vale la pena di stare a creare due riferimenti separati...

Quindi ti basta fare un partitore dal punto comune dell'anodica (C a valle della L) alla massa comune (altro lato dello stesso C) che fornisca i ~50V che ti servono e collegare li` i centrali di entrambi i secondari dei filamenti. Non dimenticare di aggiungere un C di by-pass (da >=100uF/63V) tra quel punto e massa (i.e. in parallelo alla R "bassa" del partitore) per abbassare l'impedenza per la AC.

Quel partitore tra l'altro torna utile anche per svolgere la funzione di "bleeder" per scaricare completamente i C se spegni l'ampli in assenza di carico (i.e. senza tubi o a tubi freddi, etc).

Se volessi/dovessi mettere due riferimenti diversi, puoi fare un partitore con piu` "prese intermedie" (i.e. piu` R in serie). Ovviamente per ogni "presa" (i.e. sulla "presa centrale" di ogni secondario filamenti) devi mettere il C di by-pass verso massa. Questo ad es. puo` essere / e` spesso indispensabile in progetti che utilizzano "totem" e/o catode follower, etc. in cui il catodo di alcuni tubi puo` trovarsi a tensioni molto superiori rispetto a massa (e/o puo` subire ampi swing di tensione in presenza di segnale).

interruttore sull'anodica cioè lo stanby? non vorrei toglierlo perché ho notato che durante il riscaldamento della raddrizzatrice ho delle tensioni un po' più alte della max di un condensatore.

di quanto?

(una moderata sovratensione per brevi periodi e` prevista nelle specifiche dei C e non crea grossi problemi. Altro discorso e` ovviamente se e` di entita` eccessiva e/o se perdura per tempi lunghi).

BTW: dato che usi una raddrizzatrice a vuoto e` alquanto strano...

Se avessi usato dei diodi a SS sarebbe stato normale: i diodi cominciano a condurre subito mentre il carico (costituito dai tubi) non assorbe corrente finche` i catodi non sono caldi. E ovviamente in un alimentatore non regolato la tensione "a vuoto" e` sensibilmente piu` alta di quella "sotto carico".

Con una raddrizzatrice a vuoto, dato che anche lei ha bisogno di scaldarsi prima di cominciare a condurre (e quindi a "far comparire" l'anodica), di solito tensioni e correnti salgono gradualmente (e quindi non si verificano sovratensioni).

E` possibile che il catodo della tua raddrizzatrice si scaldi piu` velocemente di quelli delle finali... e che quindi si verifichi una breve (e presumibilmente modesta) sovratensione. Volendo potresti risolvere con una raddrizzatrice un po` piu` lenta... ammesso che ce ne sia davvero bisogno.

Ciao,
Paolo.

Un giorno o l'altro Gizmo mi farà sapere per le due piccole induttanze...(quanti H??)

Il valore delle induttanze e' riportato sull'etichetta sotto l'induttanza.

scusa Gizmo ho scritto male, io volevo sapere se si possono fare e quanto costerebbero...

Vince

ho editato/rivisto aggiunto alcune info al mio posto precedente...

Ciao,
Paolo.

Ciao Paolo,
Ho rivisto le tue indicazioni.
Ecco come le ho interpretate.

Immagine

Ho inserito un condensatore di coda più grande (390uF) dopodiché ho sdoppiato per ogni canale. Su ogni ramo avremo una L da 5H e un C da 100uF, anche se l'induttanza la prenderò più in là. Infine ho cercato di fare il partitore come mi dicevi per elevare i filamenti... spero l'abbia fatto bene.
Grazie per il tuo tempo,
Vincenzo

si che si puo', basta che mi contatti per pm o per email, ma quelle che t'avevo fatto non vanno bene ?

Altro "piccolo dettaglio" dimenticato, di natura generale:

ogni qual volta su un resistore cade una tensione superiore a poche decine di volt (e soprattutto quando questi sono in qualche modo "interessati" dal/al segnale audio) e` opportuno utilizzare resistori fisicamente "grandi" (i.e. da 1 o 2 W) anche se la potenza dissipata e` di molto inferiore.

Poiche` inoltre la maggior parte dei resistori comuni non tollerano tensioni superiori a poco piu` di 200V, se si superano un centinaio di volts (ed in particolar modo se si superano i 200V), e` bene "dividere" quel resistore, i.e. metterne due o piu` in serie in luogo di uno solo (ovviamente la resistenza complessiva deve restare la stessa) in modo che la caduta di tensione su ciascuno di essi non superi mai un 100io di volts.

Nel tuo circuito hai di sicuro la R di carico anodico delle driver e quella "superiore" del partitore dei riferimenti di filamento (se decidi di metterceli...) che sicuramente meritano il trattamento.

Ciao,
Paolo.

Altre dimenticanze... (o lo avevo gia` detto?)

* la R di griglia della finale e` decisamente troppo alta. Riducila a 220K.

* manca il grid-stopper sulla finale! mettici 10K.

* sulla g2 non vorrai mica metterci davvero un deviatore, vero?!?!?

Al piu` predisponi le cose (cablaggio/sostegni) in modo da poter cambiare facilmente da una soluzione all'altra con un paio di saldature... ma uno switch in quel punto NON ce lo puoi mettere!!!

Ciao,
Paolo.

Ciao Paolo,
Ho rivisto le tue indicazioni.
Ecco come le ho interpretate.

Originariamente inviato da vince - 20/08/2009 : 12:22:04

oltre a quanto gia` detto nel post precedente (ci siamo "incrociati" i post...

), manca ancora il disaccoppiamento pre/driver.

Come detto in precedenza o ripristini le induttanzine come nel progetto originale (circa 5H a < 10mA, anche Novarria ne ha di molto piccole ed economiche adatte allo scopo... ) oppure riduci da 47K a 33K la R sull'anodo del driver e gli metti "davanti" un RC 10K + 100uF (oh, sto` dando per scontato che il punto di lavoro del driver nel progetto originale fosse corretto!).

Poi c'e` la questione del "partial feedback". IMHO, visti i TU non proprio "hi-end" (e specie se lavori in UL), ti conviene metterlo.

per cui fai cosi`: togli i 47K e sull'anodo del driver metti:

* circa 60K tra l'anodo del driver e V+

* circa 200K tra l'anodo del driver e l'anodo della finale

Almeno la prima la devi dividere in due R, diciamo 2 x 27K o al limite 33K+27K (la seconda la potresti dividere in 2x100K).

Questo se rimetti le induttanzine come nel progetto originale (e quindi mantieni circa 47K di carico anodico).

Se invece non metti le induttanzine e vai per il disaccoppiamento RC, devi usare:

* circa 44K (e.g. 2x22K) tra l'anodo del driver e V+

* circa 150K tra l'anodo del driver e l'anodo della finale

(predisponi il cablaggio cosi`... poi casomai a provare a "tornare indietro" fai in un attimo).

Ho inserito un condensatore di coda più grande (390uF) dopodiché ho sdoppiato per ogni canale.

solo 390u? meglio di prima e`, ma x due canali IMHO sono ancora pochi.

Su ogni ramo avremo una L da 5H e un C da 100uF, anche se l'induttanza la prenderò più in là.

okkio che se pensi di mettere le induttanze, i 100u li` diventano pochi. Sali "piu` che puoi"... (target sui 470uF - 680uF per canale; prova a vedere da Esco se hanno ancora nel cestone i 680uF o i 470uF da 450V).

Infine ho cercato di fare il partitore come mi dicevi per elevare i filamenti... spero l'abbia fatto bene.

mi pare un po` bassino come tensione... mettici 2x180K in serie al posto dei 470K.

Ciao,
Paolo.

ma non eri per la lotta al feedback in tutte le sue forme?

V

Paolo, più andiamo avanti meglio è, ma più andiamo avanti più ho bisogno del tuo aiuto.

oh, sto` dando per scontato che il punto di lavoro del driver nel progetto originale fosse corretto!)

A questo punto non sarebbe meglio esserne certi? Io per quanto ne capisco lo trovo addirittura al limite, forse un po' basso. Dimmi tu.

Poi c'e` la questione del "partial feedback". IMHO, visti i TU non proprio "hi-end" (e specie se lavori in UL), ti conviene metterlo.

voglio ascoltarti su questo punto anche se in principio avevo scelto il circuito senza FB.

:Ho inserito un condensatore di coda più grande (390uF) dopodiché ho sdoppiato per ogni canale.

solo 390u? meglio di prima e`, ma x due canali IMHO sono ancora pochi.

:Su ogni ramo avremo una L da 5H e un C da 100uF, anche se l'induttanza la prenderò più in là.

okkio che se pensi di mettere le induttanze, i 100u li` diventano pochi. Sali "piu` che puoi"... (target sui 470uF - 680uF per canale; prova a vedere da Esco se hanno ancora nel cestone i 680uF o i 470uF da 450V).

I condensatori non li trovo più che 390uF in tutt'e tre le posizioni (coda + LC) secondo te può andare? devo cercare "meglio"?

Riguardo al partitore per elevare la tensione dei filamenti con 180+180 mi viene qualcosa in più di 60V partendo da circa 415.
Allego nuovo schema giusto per controllare se ho inserito assurdità

Immagine

R1=180K+180K
R2=56K
R3=27K+27K
R4=100K+100K

Sempre grazie, Vincenzo

ma non eri per la lotta al feedback in tutte le sue forme?

Originariamente inviato da vince - 20/08/2009 : 14:38:59

in generale si`, ma... "a fare i talebani" si sbaglia sempre. ; )

Ogni cosa va` valutata caso per caso, considerando pro e contro. Un conto e` se stessi facendo un monotriodo "no compromise", con un triodo "vero" e componentistica (specie il TU) di livello adeguato, ben altro e` un circuitino economico con delle KT88. In quelle condizioni un pelo di NFB locale intorno alle finali potrebbe non guastare. A priori non si puo` dire per certo. Cosi` "a naso" e` probabile che in UL vada meglio con mentre a triodo -forse- potrebbe andare meglio senza... (vedi ad es. le esperienze di GizMo con il suo ampli x cuffia). Molto dipende dal carico riflesso del TU nonche` dalle caratteristiche del carico (diffusori utilizzati). Devi provare le varie configurazioni UL e triodo, con e senza "partial feedback" e decidere da solo qual'e` che suona meglio (e se cambi i diffusori devi provare di nuovo, non e` detto che i risultati siano gli stessi).

BTW: lo stesso identico tipo di NFB locale (in quantita` maggiore, avevo messo un rapporto "1:1") c'e` ad es. anche nei miei Williamnson (quelli che hai ascoltato). Ce l'ho dovuto mettere per forza per risolvere una risonanza elettromeccanica dei TU. Se avessi avuto dei TU migliori, probabilmente non lo avrei neanche provato. Ora in effetti dovrei provare a ridurne la quantita` ed anche a rimettere in UL le finali... potrei riguadagnare un po` di potenza e magari potrebbe suonare anche meglio (spero soprattutto che mi riesca di renderlo un po` piu` "dinamico", ora come ora -a confronto con oggetti migliori- suona un pelo "moscio"). Ma visto che cmq "in assoluto" suona come suona

non ho avuto piu` voglia di rimetterci le mani.

Ma quando avro` messo "in produzione" (cioe` realizzato in veste "definitiva" ed inserito stabilmente nell'impianto) il 6C33 mi rimettero` a fare prove sui Williamnson e vedremo che mi riesce di tirarci fuori...

Ciao,
Paolo.

Paolo, più andiamo avanti meglio è, ma più andiamo avanti più ho bisogno del tuo aiuto.
oh, sto` dando per scontato che il punto di lavoro del driver nel progetto originale fosse corretto!)
A questo punto non sarebbe meglio esserne certi? Io per quanto ne capisco lo trovo addirittura al limite, forse un po' basso. Dimmi tu.

Originariamente inviato da vince - 20/08/2009 : 15:26:52

non hai che da prendere le caratteristiche di uscita del tubo e tracciarci su` le rette di carico... se non sai come fare, trovi tutto nei "sacri testi" nella biblioteca del forum (nonche` in una infinita` di altri posti in giro per la rete, inclusa la descrizione del "progetto primo" di Piergiorgio).

N.B.: considera che devi tracciare sia la retta di carico "statica" (che ti serve per valutare il BIAS) che quella dinamica (che ti serve per valutare guadagno, swing di tensione, distorsione, clipping, etc). In uno stadio con carico anodico resistivo la prima corrisponde alla Ra(eq) di carico anodico, mentre la seconda corrisponde al parallelo tra "Ra(eq)" ed il carico visto "a valle". In condizioni "normali" (ed in prima approssimazione) questo lo puoi considerare come pari alla R di griglia dello stadio successivo. Per essere piu` preciso puoi mettere nel conto (in parallelo alle altre due) anche la "Xc" (reattanza capacitiva) delle capacita` interelettrodiche della finale, moltiplicate per il "mu" della stessa ("effetto Miller") e calcolate alla max frequenza utile (fai i soliti 20KHz per metterti nella condizione peggiore).

voglio ascoltarti su questo punto anche se in principio avevo scelto il circuito senza FB.

vedi l'altra risposta... devi provare con e senza, a priori non si puo` dire. Monta i componenti in modo da poter fare facilmente le varie prove!

I condensatori non li trovo più che 390uF in tutt'e tre le posizioni (coda + LC) secondo te può andare? devo cercare "meglio"?

se li hai/ te li trovi comodi ed a buon prezzo ok. Altrimenti cerca meglio (e.g. prova a telefonare alla Esco, come ti dicevo nei "cestoni" delle offerte in negozio avevano degli ottimi Kendeil 470uF/450V e dei Samsung da 680uF/450V per pochi euro... e forse si sono dimenticati di inserirli nel catalogo on-line, xche` li` non ricordo di averli visti).

Riguardo al partitore per elevare la tensione dei filamenti con 180+180 mi viene qualcosa in più di 60V partendo da circa 415.

Vo = Vi * R1/(R1+R2) = 415 * 56K / (360K+56K) ~= 56V

Io avevo calcolato per 400V (perche` mi pareva di ricordare che quella fosse la tensione anodica) e quindi ero un pelo piu` basso... se vuoi puoi mettere 180K+220K o al limite anche 220K+220K, non e` poi cosi` critico (specie sulle finali, mentre sul tubo di ingresso ovviamente sei gia` "bello positivo" comunque).

Allego nuovo schema giusto per controllare se ho inserito assurdità

dunque...

* manca il grid stopper sulla g2 (100ohm), perche` lo hai tolto? (quello ci va` sempre, mica solo a triodo!)

* manca ancora il disaccoppiamento sull'alimentazione del driver...

quello e` obbligatorio sempre: o ci metti le induttanzine o ci metti l'RC, ma cmq non puoi attaccare il driver direttamente all'alimentazione delle finali.

(casomai avessi fatto confusione: sto` parlando delle "induttanzine" previste nello schema originale, non di quelle -opzionali- per la separazione tra i canali! Se metti anche quelle, il computo complessivo delle induttanze arriva a 5... e quello complessivo dei "ferri", con TA e TU arriverebbe a ben otto! :o).

BTW: come mai hai tolto i LED da sotto al driver? Quelli direi che andavano bene (e ti risparmi un paio di condensatori). Pero` (visto che nel driver hai solo 5mA circa) okkio che siano a bassa corrente!

Ciao,
Paolo.

Mi rendo conto di essermi completamente perso.
Se torniamo un po' indietro eravamo sul discorso di aumentare il condensatore di coda (quello vicino all'induttanza) e poi mettere altri due C (100uF) nei pressi della pre dove fare i collegamenti dei centro stella.
Accenavi al fatto che questa cosa lasciava aperta la possibilità di un semplice upgrade: aggiungere due L (da 5H 100mA??) in serie a ciascun ramo dell'alimentazione. E ok!!
Poi quando in seguito ti riferivi alle altre induttanze credevo fossero sempre le stesse...confusione

manca ancora il disaccoppiamento sull'alimentazione del driver...

quello e` obbligatorio sempre: o ci metti le induttanzine o ci metti l'RC, ma cmq non puoi attaccare il driver direttamente all'alimentazione delle finali.

ma non è esattamente così che sta funzionando? AIUTO
sul partial feedback ancora perso... rileggo tutto meglio e domattina cerco di venirne a capo
Vincenzo

Allora, grosso modo e` questo:

Immagine

gli ho dato una simulata veloce. Grosso modo sembra ok. La sensibilita` pero` e` un po` bassa... farebbe comodo un pre.

A triodo dovresti tirarci fuori sui 5W (in UL un po` di piu`).

Quant'e` l'impedenza riflessa dei tuoi TU?

Ciao,
Paolo.

manca ancora il disaccoppiamento sull'alimentazione del driver...

quello e` obbligatorio sempre: o ci metti le induttanzine o ci metti l'RC, ma cmq non puoi attaccare il driver direttamente all'alimentazione delle finali.
ma non è esattamente così che sta funzionando? AIUTO

Originariamente inviato da vince - 20/08/2009 : 17:35:39

no.

Non confondere il disaccoppiamento tra le alimentazione dei due canali dal disaccoppiamento tra le alimentazioni di driver e finale di ciascun canale!

Ciao,
Paolo.

Grazie, che gentile... una simulazione tutta per me.

gli ho dato una simulata veloce. Grosso modo sembra ok. La sensibilita` pero` e` un po` bassa... farebbe comodo un pre.

La sensibilità è bassa perché è diminuita in qualche modo in questa "versione" o lo era già?
Abbiamo abbassato la potenza di qualche W?

Quant'e` l'impedenza riflessa dei tuoi TU?

5K

Con quale programma si fanno le simulazioni? :p
Dovrò ringraziarti a caciocavalli al tartufo ; )
Vincenzo

La sensibilità è bassa perché è diminuita in qualche modo in questa "versione" o lo era già?

Originally posted by vince - 20/08/2009 : 23:12:34

lo era gia`. Ovviamente l'introduzione del NFB la riduce ancora un po`, ma non cambia poi molto (il guadagno in tensione e` comunque quasi tutto nel primo stadio).

Con quale programma si fanno le simulazioni? :p

ce n'e` un tot... io (x vecchia abitudine) tendo ad usare una vecchia demo di MicroCAP che ormai conosco bene (la versione "full" e` commerciale e per di piu` molto co$to$a), ma casomai ti consiglio LTSpice (che e` gratis).

Sono entrambi programmi per windoze

ma con wine girano entrambi anche su Linux. Anzi, LTSpice e` ottimizzato per farlo al meglio.

Esistono anche alcuni programmi nativi per Linux... dovendo imparare da zero magari prima potresti provare quelli. :p

Ciao,
Paolo.

Abbiamo abbassato la potenza di qualche W?

Originally posted by vince - 20/08/2009 : 23:12:34

assolutamente no...

anzi, casomai, con 33K+33K sull'anodo del driver (i.e. con "molto" piu` NFB locale ed un bel po` di "cancellazione armonica" tra i due stadi) si potrebbe "spremere" qualcosina di piu` in termini di potenza max, con il clipping che diventa quasi simmetrico (i.e. c'e` molta meno 2a armonica e piu` 3a). Ed ottenere anche una THD sensibilmente minore.

E` pero` da vedere (pardon, sentire) cosa succede al suono...

Ciao,
Paolo.

Ok ci sono... mi ero inceppato sul condensatore

L'alimentazione resta quella dell'ultima immagine che ho postato incluso L da 5H e C da 100uF invece che 390uF (entrambe per ciascun canale). Utilizzando il condensatore da 100u vicino alla driver per realizzare i centro stella ?????

Ho scaricato LTSpice... interessante, ho trovato qualche modello per le valvole più comuni, ma niente per i trasformatori... solo qualcosa di generico che mi risulta difficile personalizzare. Stesso discorso se pensassi di utilizzare due o più induttanze... troppi parametri da impostare per ora.

Il discorso che facevi di sostituire con una serie di R le resistenze sulle quali si ha una caduta di voltaggio "grande" vale anche se invece di due R in serie si utilizzano 2 R in parallelo (ovviamente scegliendo opportunamente il valore)? MI sembra più semplice il cablaggio perché utilizzi sempre 2 punti invece che tre (nel caso della serie).

V.

Ok ci sono... mi ero inceppato sul condensatore

Originally posted by vince - 21/08/2009 : 21:53:58

Cioe`?

L'alimentazione resta quella dell'ultia che ho postato incluso L da 5H e C da 100uF invece che 390uF (entrambe per ciascun canale).

xche`? mettili almeno tutti da 390...

Utilizzando il condensatore da 100u vicino alla driver per realizzare i centro stella ?????

si`.

Ho scaricato LTSpice... interessante, ho trovato qualche modello per le valvole più comuni, ma niente per i trasformatori... solo qualcosa di generico che mi risulta difficile personalizzare. Stesso discorso se pensassi di utilizzare due o più induttanze... troppi parametri da impostare per ora.

i trasformatori li modelli con due (o piu`) induttanze accoppiate. Ovviamente per avere risultati attendbili devi conoscere le caratteristche dei TU reali. Diversamente puoi fare solo un modello ideale o "quasi-ideale", puramente indicativo. Che e` quello che si fa` il piu` delle volte.

Se conosci i relativi valori reali ci metti quelli, se no` metti una induttanza primaria "verosimile" ed un coefficente di accoppiamento leggermente < 1 (e.g. 0.999) per simulare un po` di induttanza dispersa.

Se vuoi farti una idea delle perdite e/o ti serve tenere conto della caduta in DC al primario puoi aggiungere delle R in serie al primario e/o al secondario pari alle rispettive Rdc degli avvolgimenti.

(poi volendo potresti aggiungere anche un piccolo C tra primario e secondario per simulare la capacita` parassita... ma alla fin fine la cosa ha ben poca importanza, non e` il TU che vuoi simulare...

).

Il discorso che facevi di sostituire con una serie di R le resistenze sulle quali si ha una caduta di voltaggio "grande" vale anche se invece di due R in serie si utilizzano 2 R in parallelo (ovviamente scegliendo opportunamente il valore)? MI sembra più semplice il cablaggio perché utilizzi sempre 2 punti invece che tre (nel caso della serie).

a te sembra che se metti due R in parallelo la tensione si divide in qualche modo tra le due?!?

...e se invece metti due R uguali in serie, quanta tensione "vede" ognuna delle due?

Ciao,
Paolo.

qualche simulazione... partiamo dal circuito originale (o giu` di li`):

Ciao,
Paolo.

questa invece e` col "partial feedback":

Ciao,
Paolo.

questa e` ancora una versione con NFB locale. In un certo senso e` simile alla precedente ma... "portata all'estremo":

Rispetto alle altre ha il vantaggio di essere piu` semplice (ci sono meno componenti: dato che l'alim. del driver viene interamente dall'anodo della finale, ovviamente non serve il filtro per il disaccoppiamente dell'alimentazione della driver...) e, almeno in simulazione, ha un bel clipping, davvero molto "soft" (in effetti come puoi vedere e` molto piu` graduale che nel circuito originale senza NFB... il che e` a dir poco anomalo!!! :o).

La THD ai bassi livelli e` buona, e lo spettro si mantiene buono fino all'insorgere del clipping ed anche oltre (N.B.: tutto da prendere con le molle: le simulazioni di solito sono oltremodo ottimistiche da questo punto di vista - specie quando c'e` di mezzo il modello dei pentodi).

Lo svantaggio evidente (ed ovvio) e` una cospicua riduzione della sensibilita`... come vedi, per portarlo al clipping ci vogliono quasi 6Vpp (cioe` circa 2Vrms) in ingresso. E` una (buona) sensibilita` da finale "duro e puro", ma come integrato sarebbe decisamente... "un po` sordo".

N.B.: una configurazione simile non l'ho mai provata in pratica, per cui non so` dirti per certo se possa funzionare davvero (senza rogne). Il rischio fondamentalmente e` che sia instabile (si metta ad autooscillare). Il cond. C1 l'ho aggiunto apposta, e` una compensazione che serve a ridurre il guadagno alle alte frequenze per guadagnare un po` di margine di fase in quella zona... e per lo stesso motivo (ma alle bassissime) ho dovuto portare Cc a 2.2uF. Cosi` come lo vedi sembra andare bene, ma resta cmq una simulazione: come detto sul fatto che funzioni anche in pratica non ci giurerei.

Pero` sarei curioso di sapere se (ed eventualmente come) va` in pratica... ; )

Ciao,
Paolo.

Un paio di note:

* avevo in testa i 390u e li ho messi anche sul disaccoppiamento del driver... (dove invece tutto sommato 100u bastano).

* nota come, anche in una semplice simulazione, l'introduzione del NFB riduce sensibilmente l'ampiezza della 2a armonica (e la THD) ma in compenso fa` comparire una serie infinita di armoniche di ordine piu` alto...

Ciao,
Paolo.

dimenticavo... come forse avrai intuito, quei ".define" che vedi sono i parametri del TU "K1":

"LP" e` l'induttanza primaria (parametro fondametale per la risposta in basso)
"LS" e` l'induttanza secondaria (calcolata a partire da quella primaria ed il rapporto di trasformazione)
"KC" e` il coefficente di accoppiamento tra primario e secondario (che e` inversamente proporzionale all' "induttanza dispersa")

Non ho messo ne` le perdite (Rdc, etc) ne` le capacita` parassite.

Ciao,
Paolo.

OOOO finalmente si riesce a riutilizzare il forum!
Ho installato LtSpice e mi sono divertito un po' a fare delle simulazioni seguendo un po' quelle che avevi proposto tu. Credo di aver deciso di fare entrambe le prove delle due ultime versionie domani faccio l'ordine per i pochi componenti che mi mancano. Sono anche io curioso di sentire in particolare l'ultima.

Sono anche io curioso di sentire in particolare l'ultima.

Originariamente inviato da vince - 25/08/2009 : 18:06:30

okkio che serve un oscilloscopio x verificare eventuali autooscillazioni.

BTW: dimenticavo: un trucco interessante e` mettere dei diodi a SS (meglio se degli Shottky, x l'alta tensione ci sono quelli in silicon carbide) in serie alle induttanze o resistenze per separare le varie alimentazioni, cosi` da ridurre le interazioni (i.e. l'assorbimento dello stadio finale non puo` "attingere all'indietro" dal cond. di filtro del driver e/o un canale dall'altro...).

Ciao,
Paolo.

l'oscilloscopio è un problema

potrei andare io da lui però...in ogni caso non lo saprei utilizzare.
diodi niente shottky per alte tensioni trovo solo gli 1N4005 1N4006...7
V.

l'oscilloscopio è un problema potrei andare io da lui però...in ogni caso non lo saprei utilizzare.

Originariamente inviato da vince - 25/08/2009 : 18:39:11

se puoi... "andare da lui", immagino che potrai trovarci anche chi lo sa` usare... ; )

diodi niente shottky per alte tensioni trovo solo gli 1N4005 1N4006...7

Puoi usare tranquillamente i 4007, ma i comuni diodi al silicio sono (molto) piu` rumorosi degli Shottky.

La tecnologia dei diodi Shottky per alte tensioni (in carburo di silicio) e` una novita` relativamente recente, ancora non molto diffusa (anche perche` non lo sono neanche le sue applicazioni...). In italia e` improbabile che li trovi, ma su qualche catalogo on-line ci sono.

Chiedi a Remigio (pipla), che li ha usati in vari suoi progetti... anzi, mi sa` che in uno dei suoi thread (credo uno dei GM70?) aveva detto dove li aveva presi, prova a cercare.

Ciao,
Paolo.

Aggiorno nel caso servisse a qualcuno
Ho seguito ancora una volta i consigli di paolo [UnixMan ]aggiungendo le due induttanze al posto delle RC e ripristinando il carico da 47K sulla driver.
Come al solito quando lo ascolto (paolo) riesco a fare un piccolo passo in avanti

Non so spiegare bene ma il suono ha guadagnato soprattutto in definizione e nella corposità dlela parte bassa.
Lo schema attuale dovrebbe essere questo, spero di non aver fatto errori nel riportarlo in Spice:

ampkt88.jpg

La sezione alimentazione è rimasta la stessa se si esclude il fatto che i filamenti della 6n1P sono stati sollevati di un 50Volts (?) tramite un partitore resistivo.

saluti, Vincenzo

mi fa` piacere che fai progressi...

Ma 50V non saranno un pelo troppi? Io scenderei un po`, sui ~ 30V.

UnixMan ha scritto:
Ma... mi ero scordato un altro pezzo.

Anziche` mandarli direttamente a massa, sarebbe preferibile (non obbligatorio, ma preferibile) "sollevarli" leggermente da massa ed in particolare renderli sempre leggermente positivi rispetto al catodo. Affinche` il catodo sia sempre a potenziale piu` basso del riscaldatore (in tutti i punti), deve valere la relazione:

Vh(DC) > |Vh(max)| + |Vk(max)|

cioe` in pratica il filamento va` sollevato almeno di qualche Volt in piu` del picco max della tensione di accensione (=1.41*Vh) + la tensione di BIAS catodico, i.e. nel tuo caso (poiche` 6.3*1.41~=8.9V e Vk~=4V per la driver e ~=40V per le finali) devi sollevare i filamenti della finale di una 50ina di volts circa. Per la driver ne basterebbero una 15ina, ma in questo caso, visto che anche utilizzando il riferimento piu` alto per entrambi i tubi resti comunque ben lontano dalla Vhk(max) per entrambi, (IMHO) non vale la pena di stare a creare due riferimenti separati...

E così feci.
Paolo ti aspettiamo ancora... le 12BZ7 piangono

Vincenzo

Ah, OK. Stavolta non avevo rifatto i conti.

( pero` la memoria mi fa` brutti scherzi...

)

P.S.: non mi sono dimenticato, appena mi riesce di liberarmi arrivo...

Un saluto a tutti mi collego a questa discussione perche mi sembra più inerente, ho un Ampli Il SE di NE LX1240 un po modificato rispetto il progetto originale, le modifiche consistono nella sostituzione delle finali con KT88, sostituzione TU con quelli di GIz specifici per kt88 e alimentazione doppia con doppio TA e doppio anche la sezione raddrizzatrici.
L’ampli suona davvero bene da quando ho messo i TU di giz sono molto soddisfatto, soltanto che vorrei risolvere e capire un rumore di fondo il tipico “uuuhhmmm” dei trafo lo sento anche nei diffusori. Ringrazio anticipatamente chiunque possa aiutarmi. Un saluto

GixKT88 ha scritto:soltanto che vorrei risolvere e capire un rumore di fondo il tipico “uuuhhmmm” dei trafo lo sento anche nei diffusori.

i ronzii possono avere una infinità di cause diverse... col poco che dici è impossibile aiutarti. Per cominciare rileggiti con calma questo topic e segui il percorso che è stato fatto in quel caso per arrivare ad individuare l'origine del problema.

Gia avevo letto tutta la discussione e difatti ho ricontrollato e migliorato le masse, pero. A me sembra piu un rumore di 50hz , allego una foto per dare un idea dei collegamenti

Dimenticavo che questo disturbo diminuisce una volta che riscalda si sente abbassare molto ma un po rimane

GixKT88 ha scritto:Dimenticavo che questo disturbo diminuisce una volta che riscalda si sente abbassare molto ma un po rimane

mmmh, potrebbe essere l'alimentazione non adeguatamente filtrata, oppure una auto-oscillazione. Difficile a dirsi. Di che strumenti disponi? Servirebbe almeno un oscilloscopio...

Ho tester digitale e un oscilloscopio di quello piccolo cinese, riguardo l’alimentazione non adeguatamente filtrata cosa potrei fare? Ho visto in alcuni casi dei condensatori forse da 0,01 mf 630v tra l’uscita dell’induttanza e la massa li posso agiungere il valore è corretto?

UnixMan ha scritto:
GixKT88 ha scritto:Dimenticavo che questo disturbo diminuisce una volta che riscalda si sente abbassare molto ma un po rimane
mmmh, potrebbe essere l'alimentazione non adeguatamente filtrata, oppure una auto-oscillazione. Difficile a dirsi. Di che strumenti disponi? Servirebbe almeno un oscilloscopio...

Nuova elettronica usava come induttanza di filtro, anche in modelli "superiori", una roba con 2 avvolgimeti su un solo nucleo... in pratica faceva in CLC per ogni canale ma l'induttanza è su un'unico nucleo con 2 avvolgimenti e ho sempre pensato che questa cosa potesse innescare delle oscillazioni a bassa frequenza tra i 2 canali che risultavano accoppiati, ma non so se questo kit la monta ma credo sia proprio quella TA40 che si vede nella foto.

GixKT88 ha scritto:Ho tester digitale e un oscilloscopio di quello piccolo cinese, riguardo l’alimentazione non adeguatamente filtrata cosa potrei fare? Ho visto in alcuni casi dei condensatori forse da 0,01 mf 630v tra l’uscita dell’induttanza e la massa li posso agiungere il valore è corretto?

metti una resistenza da 8 ohm sull'uscita degli AP, collega l'oscilloscopio e prova a vedere se senza segnale c'è una linea piatta o qualcosa si muove, poi dovresti provare a iniettare nell'amplificatore un segnale sinusoidale per vedere che esca solo quello e non altre robe. Non puoi mandare musica perchè poi non hai una lettura stabile sullo schermo e non riesci a capirci niente, il segnale sinusoidale lo puoi anche fare con un PC e un software apposta.

www.audiofaidate.org

Aiuto ronzio SE KT88

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