Paolo e Francesco a casa mia

[UnixMan]

Paolo, ho postato velocemente alcune pagine in cui c'erano spunti adatti a proseguire la discussione, non erano le tavole della legge, pagine del vangelo o qualsiasi altra fonte che per qualcuno possa avere un valore assoluto.

Se le leggi con quell'intento, trovi diverse opportunità anche nella pagina che hai indicato col link, se vuoi fare rumore, sottolinei invece i riferimenti alla telepatia.
Non starò ad indicarti cosa tenere e cosa scartare, perché sei in grado di farlo da solo, il problema sta invece nel cercare un senso al tuo intervento, sempre che tu non dica di nuovo che sei intervenuto per salvare le menti deboli, che avrebbero potuto essere tratte in inganno dalla parte del documento che tu hai ritenuto indispensabile sottolineare.

Al di la del fatto che, ovviamente, una simile affermazione dovrebbe rendere quantomeno poco credibile qualsiasi altra affermazione fatta in quel contesto, magari fosse solo quello!

L'intero "articolo" è pieno di inesattezze, imprecisioni e visioni distorte della realtà. Su tutta la linea. Chi ha scritto quell'articolo, non so se per ignoranza o malafede, ha preso un certo numero di spunti qua e la' e li ha travisati (e/o distorti intenzionalmente) per giungere a conclusioni totalmente errate e fuorvianti.

Fa un assurdo mix di visioni (pseudo)scientifiche decontestualizzate con altre puramente filosofiche per giungere a dire quello che vuole. Ma la validità e l'attendibilità di quel che dice è inferiore a quella di un buon romanzo di fantascienza!

Vuoi qualche esempio? parla di meccanica quantistica dimostrando di non avere idea di cosa sia realmente, ne ha una visione completamente distorta. Anche la sua "interpretazione" del principio di indeterminazione è ridicola, per non parlare delle conseguenze che ne trae. Parla dei "fononi" come se fossero particelle reali (e li paragona ai fotoni!), mentre invece i "fononi" sono solo "quasiparticelle", sostanzialmente null'altro che un artificio matematico come le "lacune" nei semiconduttori. Utili solo per semplificare la trattazione matematica di alcuni fenomeni. E soprattutto lo fa parlando di suono a livello macroscopico! E via di seguito...

Praticamente nulla di quello che c'è scritto è attendibile, per cui è del tutto errato e fuorviante basarsi su qualsiasi affermazione ivi contenuta per trarre un qualsivoglia spunto di riflessione!

Se non vuoi giungere a conclusioni totalmente errate e vogliamo fare un ragionamento serio per cercare di capire come stanno realmente le cose, quello scritto è da considerarsi rumore da scartare in toto.

[nullo]

Ho capito, continui per quella strada, non si cercavano soluzioni o conclusioni, ma spunti di discussione, ti sottolineerò con un paio di esempi, quello che si poteva mettere in evidenza, pensavo che i problemi legati alla meccanica quantistica ecc., fossi riuscito ad eliminarli da solo, per quanto alcune considerazioni fatte descrivendo l'approccio a quello specifico argomento, possano comunque servire alla bisogna. Oppure glisso e siamo comunque a posto?... un timido tentativo lo faccio, ma è l'ultimo!

Un esempio banale di quello che potevi trovarci di opportuno, saltando a piè pari l'introduzione già valida di suo?

Sottolineiamo pertanto che la impostazione cognitiva della scienza meccanica ha condotto ad assumere un
atteggiamento mentale che in sintesi puo ‘essere classificato come "realismo ingenuo ", poiche’ tende a far
considerate ogni tipologia di percezione, come una mera registrazione sensoriale, inducendo un comune
senso, secondo cui le immagini ed i suoni corrispondono fedelmente alla realta’ fisica esterna , come fossero
un filmato di fotogrammi ovvero una traccia di suoni impressa su nastro magnetico.

Un altro?

<E’ quindi evidente che, a seguito della interattivita’ selettiva attivata dalla ricerca cerebrale sui dati
informativi provenienti dai sensi, cio che vediamo ed udiamo e' il risultato di un duplice azione di
interscambio , che non corrisponde alla speculare riproduzione degli stimoli esterni, ma piuttosto diviene
una “simulazione” prodotta dal sistema neuronale in immagini e suoni, i quali indicano la probabilita' e
l' orientamento delle nostre possibili interazioni con l'ambiente sia fisiche che emotive o pulsionali.>

Posso anche farti un esempio non opportuno, come ti avevo precedentemente detto, è possibile farlo per ognuno degli utenti... perché per te deve essere diverso?

Qui chiudo, perché le cose che mi interessano (e spero anche agli altri), non sono queste discussioni, ma il provare a vedere oltre. Troppo facile ogni volta mettersi a discutere ogni virgola, prova a portare un poco di acqua fresca. Metti tu qualche link, ti prometto di non stare troppo a sindacare... ma di badare al sodo.

[UnixMan]

Partendo da questo "paciugoso" riassunto... ecco la domanda, cos'è la dinamica?

direi che sia il caso di precisare se stiamo parlando di dinamica in senso tecnico o di "dinamica percepita", cioè di quella sensazione uditiva che viene comunemente (quanto impropriamente) chiamata "dinamica".

Tecnicamente la dinamica (propriamente detta) è cosa ben definita e non ha nulla a che vedere con la percezione (con la "dinamica percepita").

Cosa sono in realtà i volumi realistici, che tante volte troviamo citati nelle recensioni e nei riassunti delle esperienze?

Se lo intendiamo alla lettera, significa che il livello acustico (SPL) riprodotto nel punto di ascolto è pari a quello registrato dai microfoni (nel punto in cui erano posizionati).

Da notare che in tal senso si tratta di una utopia o quasi, perché nel 99.99...% dei casi la cosa NON è fattibile.

Tanto per cominciare, farlo presupporrebbe la disponibilità di una catena di registrazione, memorizzazione e riproduzione interamente in grado di registrare, memorizzare e riprodurre (senza alterazioni) l'intera gamma dinamica (in senso tecnico) dell'evento reale.

E già questo è quasi utopico. Ben pochi microfoni e catene di registrazione sono in grado di gestire tutta la dinamica necessaria e soprattutto ancora meno sistemi di riproduzione domestica (per non dire nessuno) sono in grado di riprodurla!

Ma non basta. Praticamente nessuna registrazione commerciale disponibile (a prescindere dal formato e/o supporto) contiene la dinamica originale. Praticamente tutte le registrazioni disponibili (incluse quelle "audiophile") sono state soggette ad operazioni più o meno drastiche di "compressione" della dinamica per renderle compatibili con i sistemi di memorizzazione utilizzati e/o per renderle riproducibili dai sistemi domestici più comuni (ed a questo purtroppo va' aggiunta la tristemente famosa "loudness war" degli ultimi anni, che ha portato a ridurre la dinamica effettiva delle registrazioni a livelli pietosi, ben al di sotto dei limiti imposti dai mezzi tecnici).

In altre parole, la dinamica "contenuta" nelle registrazioni commerciali NON ha più nulla a che vedere con quella originale, che quindi non potrà mai essere riprodotta così com'era a prescindere dall'impianto di riproduzione.

Pertanto, tranne eccezioni molto rare e particolari, parlare di livelli (volumi) e dinamica realistici in tal senso è sostanzialmente un nonsense assoluto.

La dinamica è un concetto assoluto o relativo? Per rappresentarla, a partire da un buon software, è necessario un alto volume o può bastare tanto silenzio?

tecnicamente parlando, la dinamica è definita come differenza tra livelli, pertanto è relativa per definizione.

In pratica, però, la gamma dinamica contenuta in una buona registrazione (specie su supporti digitali, magari HD) è talmente estesa da necessitare inevitabilmente livelli di picco altissimi anche a partire dal silenzio più assoluto (almeno se non vogliamo perderci nulla di quanto contenuto nella registrazione).

Se invece parliamo di "dinamica percepita", IMHO questa ha ben poco (per non dire nulla) a che fare con la dinamica intesa in senso tecnico, quindi ha ben poco senso parlare di livelli e pressioni sonore.

IMHO anche questa è assolutamente relativa, così come lo sono tutte le nostre percezioni (tranne alcune rare eccezioni, come ad es. il caso di chi possiede il cosiddetto "orecchio assoluto" per quanto riguarda la "altezza" dei suoni).

Ed IMO/IME anche da questo punto di vista il silenzio di base è molto importante ma, ripeto, IMO la "dinamica percepita" ha ben poco se non nulla a che fare con i livelli SPL e le loro differenze.

[UnixMan]

Ho capito, continui per quella strada, non si cercavano soluzioni o conclusioni, ma spunti di discussione,

Robbe', vogliamo prendere spunti da Star Trek? Pensi che se ne potrebbero trarre spunti utili? ti garantisco che scientificamente parlando è molto più "accurato" e verosimile di quello scritto.

Un esempio banale di quello che potevi trovarci di opportuno, saltando a piè pari l'introduzione già valida di suo?

ma il problema è proprio quello! Sono tutte ca%%ate, a partire proprio da quella!

Sono solo fantasiose idee "new age" spacciate per scienza. Pura disinformazione.

[UnixMan]

4701951_Acoustic_imager.pdf

interessante... qualcuno ha avuto modo di provare diffusori che implementassero tale soluzione?

Tra l'altro, considerato che l'allineamento verticale dei driver oggi è praticamente la norma, realizzarsi in casa un "riflettore" simile ed aggiungerlo a (quasi) qualsiasi diffusore uno si trovi ad avere in casa non dovrebbe neanche essere troppo difficile. Sarebbe da sperimentare...

[nullo]

Ci mancava il deflettore...

Paolo, ma hai risposto alle domande sulla dinamica? Sono costernato...

Erano domande retoriche, non credo che qui qualcuno necessiti di tali risposte e l'intento era ovviamente quello di poter approfondire gli ambiti della percezione della dinamica e le loro implicazioni.

Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi, dall'altra l'esatto contrario, come nel caso in cui affermi che dal tuo impianto pretendi un determinato tipo di ricostruzione dell'immagine, quando parli di impostazione che possa permetterti di ascoltare tutta la musica ecc, perché non vedi di soprassedere un attimo e dare modo a qualcuno di provare a intavolare un discorso senza che ci sia questo continuo fuoco di fila?

Si provava a parlare, non di ascoltare la musica, ma di come corrispondere a determinate aspettative e di analizzare tali aspettative che fanno parte della percezione. Cosa che non condividi evidentemente.

Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

Prima avrei voluto sapere quanto possa incidere sul parametro dinamica percepita, la compressione che attua l'orecchio al crescere del volume di ascolto, altra cosa che non c'entra nulla col tecnicismo.

Vedremo se arriverà qualche suggerimento da terzi, per ora direi che per quanto mi riguarda, non trovando riscontro, qui mi fermo.

[marziom]

Roberto, io stento ad inserirmi nelle tue discussioni...credo essenzialmente per due motivi:
1) per esperienza e formazione mi piace concentrarmi di più sull'aspetto elettronico del problema, dai morsetti dell'ampli in poi ... per me ci sono le colonne di Ercole.
2) Non riesco a descrivere a parole le sensazioni musicali che ho...e, credo mi comprenderai, un banale si sente meglio o peggio (ma anche un c'è più "dinamica") non descrive affatto il fenomeno, insomma manca un linguaggio comune (almeno scritto) per instaurare un utile scambio di esperienze.

...la soluzione sarebbe una sola: mettersi in macchina/treno e parlare de visu...e, appena posso, lo farò!

[nullo]

...la soluzione sarebbe una sola: mettersi in macchina/treno e parlare de visu...e, appena posso, lo farò!

Vengo meno al qui mi fermo perché una risposta è d'obbligo, tu sai quanto piacere mi farebbe una visita. Come dissi però a suo tempo con Paolo e Francesco, un conto è passare davanti all'accrocco due ore, un conto è conviverci a lungo. Un banale esempio che non vorrei venisse al solito frainteso , un conto è passare da un utilitaria ad una grossa e prestazionale berlina per un giretto, un conto è usarla abitualmente... quando scendi dalla berlina per tornare all'utilitaria, nel secondo caso diventa molto ma molto dura, perché sono cambiate le aspettative.

Se ci sono le misure invece tutto è diverso, eh sì.... in quel caso non c'è bisogno neanche di ascoltare, "sappiamo già come suonano certe cose".

http://www.costruirehifi.net/forum/view ... &view=next

[UnixMan]

Paolo, ma hai risposto alle domande sulla dinamica? Sono costernato...

prima ti lamenti che le tue domande cadono nel vuoto e poi ti lamenti se invece ti rispondo? boh, chi ti capisce è bravo...

Erano domande retoriche, non credo che qui qualcuno necessiti di tali risposte e l'intento era ovviamente quello di poter approfondire gli ambiti della percezione della dinamica e le loro implicazioni.

il problema Robbe' è che se fai così è un po' difficile capire dove vuoi andare a parare. Non siamo nella tua testa.

Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi

non direi. Mi interessa, purché se ne parli in modo coerente e partendo da presupposti concreti e corretti e non da affermazioni campate per aria. Se parti da presupposti sballati, non puoi che giungere a conclusioni altrettanto sballate... o più semplicemente da nessuna parte.

Discuterne qui, senza basi e con persone che per lo più ne sanno poco o niente (quindi sostanzialmente a vanvera) è solo una inutile perdita di tempo. Così come lo è tentare di riscoprire da solo la ruota (specie se tenti di farlo partendo da un metodo e dei presupposti completamente sbagliati...).

Se vuoi veramente capirci qualcosa di più, ti conviene cercare un buon libro introduttivo sull'argomento e studiartelo, per poi eventualmente approfondire su testi più evoluti ed infine eventualmente andando a cercare quello che ti interessa nell'enorme mole di lavori e pubblicazioni (serie) che sono state fatte in materia di percezione, acustica e affini.

Forse non immagini neanche la mole di studi e conoscenze che sono stati necessari per poter sviluppare e mettere a punto i codec percettivi come l'mp3 ed i suoi successori. O molte altre applicazioni legate all'acustica e all'audio (ed alla relativa percezione). Molte delle domande che ti assillano hanno già trovato una risposta. Per trovare le risposte che cerchi basta cercarle nei posti giusti. Ma prima bisogna saper(si) fare le domande giuste. Cioè ci vogliono le basi.

Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

che cosa vuol dire "rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti"? come puoi intavolare un discorso con altri se parti da concetti privi di un riferimento comune? Non è "fuoco di fila", è impossibilità di comprendere quello che hai in mente! Se vuoi discutere qualcosa, per prima cosa devi stabilire un linguaggio comune per poter capire di cosa si sta parlando...

Prima avrei voluto sapere quanto possa incidere sul parametro dinamica percepita, la compressione che attua l'orecchio al crescere del volume di ascolto

qui finalmente dici qualcosa di comprensibile. Però forse hai sorvolato un po' troppo velocemente sulla mia risposta precedente, che non era affatto improntata al tecnicismo (anzi, il contrario).

Se vogliamo partire da qui, devi considerare che quegli stessi meccanismi sono presenti anche nell'ascolto "live". Quindi, in linea di principio, se si riproducessero esattamente volumi e dinamica originali, dovresti percepirli allo stesso modo. Se cambi il livello assoluto e/o "distorci" la dinamica (con la compressione aggiunta, le non linearità di ampli e diffusori, ecc) cambi le carte in tavola, così come in effetti in pratica accade sempre. Non a caso IMO ogni registrazione ha il suo livello di ascolto ottimale che va determinato sperimentalmente ed in generale è diverso da quello di tutte le altre. E va necessariamente determinato "a recchia", non col fonometro. E sempre partendo dal basso a salire (perché l'orecchio impiega del tempo a ripristinare la propria sensibilità originale dopo che è stato esposto a suoni di forte intensità).

Però, come dicevo nel mio post precedente, IMHO la "dinamica percepita" ha poco o nulla a che vedere con la dinamica intesa in senso tecnico (cioè con le differenze di livello).

E, paradossalmente, capita spesso che un certo livello di compressione della dinamica introdotto artificialmente venga invece "interpretato" all'ascolto in modo diametralmente opposto (cioè come una maggiore "dinamica" percepita).

Ci sono molti altri fattori apparentemente del tutto scorrelati (cioè che apparentemente non hanno nulla a che vedere con la dinamica intesa in senso tecnico) che invece influenzano pesantemente (ed IMHO prevalentemente) quella caratteristica del suono percepito che gli audiofili chiamano "dinamica".

Tra questi fattori io citerei le distorsioni lineari e non-lineari del sistema complessivo, con particolare riguardo alla risposta impulsiva ovvero in frequenza e fase, ai ritardi di gruppo, ecc, nonché gli effetti "ritardati" dovuti a risonanze, riflessioni, echi, campo riverberato, ecc. Una variazione della risposta in frequenza o dell'inviluppo del segnale (che altera gli "attacchi" e/o "decadimenti" delle note e degli accordi) può alterare la "dinamica" percepita molto più di quanto non lo faccia una deliberata alterazione della dinamica del segnale propriamente detta. E lo stesso può accadere cambiando tempi, ampiezze e fasi di arrivo delle riflessioni dovute all'ambiente. Ed una mezza infinità di altre cose...

[nullo]

Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi

non direi. Mi interessa, purché se ne parli in modo coerente e partendo da presupposti concreti e corretti e non da affermazioni campate per aria. Se parti da presupposti sballati, non puoi che giungere a conclusioni altrettanto sballate... o più semplicemente da nessuna parte.

Discuterne qui, senza basi e con persone che per lo più ne sanno poco o niente (quindi sostanzialmente a vanvera) è solo una inutile perdita di tempo. Così come lo è tentare di riscoprire da solo la ruota (specie se tenti di farlo partendo da un metodo e dei presupposti completamente sbagliati...).

Paolo qui mi fermo è qui mi fermo, mi pare univico come significato, e dato che non immagino neanche il lavoro che ci sia dietro a qualsiasi cosa che abbia a che fare con questo argomento, mi pare opportuno continuare col mio proposito.

Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

che cosa vuol dire "rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti"? come puoi intavolare un discorso con altri se parti da concetti privi di un riferimento comune?

Se tu provassi a trattenerti ogni tanto, visto che è chiaramente un accenno, magari avrei articolato... già, magari. Già come si può intavolare se non fai intavolare?

Qui mi fermo ho detto, tu ti tieni la tua ruota già bella pronta e soddisfacente ( soddisfacente per te chiaramente, e non per me, altrettanto chiaramente) e magari ci metti il deflettore a fianco, dimostrando con questo di aver colto appieno il senso e la finalità della discussione.