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Ciao,
sto mettendo a punto dei diffusori formati da:
- woofer rola da 15"
- fullrange isophon p203c da 8"
- tweeter monacor dt-28N
woofer e fullrange hanno il magnete in alnico, il tweeter in neodimio.

I diffusori derivano da un altro progetto che avevo già presentato qui sul forum.

Il woofer è in cassa chiusa, mentre fullrange e tweeter sono in open baffle.
Come si vede nella foto seguente un diffusore è posizionato nell'angolo, mentre l'altro vicino ad una porta. Il filtro è realizzato su una tavoletta di legno con morsettiere per poter provare varie combinazioni. La riposta in frequenza, misurata con un fonometro radioshack usato come microfono, posizionato sullo schienale del divano nella posizione di ascolto (siamo a circa 250 cm) è questa:I diffusori sono pilotati dallo sfizio GM70

La curva di impedenza del diffusore completo misurata con speaker workshop è la seguente: Il filtro è così composto:
passa basso del 1° ordine - 6,9 mH
passa banda del 1° ordine - 33 uF e 0,39 mH
passa alto del 1° ordine - 4 uF
Il fullrange è attenuato di con una cella l-pad da 3,3R (serie) - 6,8R (//) da circa 6 dB,
mentre sul tweeter la cella attenua di circa 3 dB ed è formata da 1,8R (serie) -15R (//).
L'impedenza delle singole vie e relativi incroci si vede in questa figura: Ho provato varie combinazioni di valori per il filtro ed al momento, volendo realizzare tutto con filtri del primo ordine, questa è quella che preferisco.
Ho notato che realizzando il passa basso con un'induttanza da 4,7 mH, le voci risultano inscatolate, e a seconda della capacità del passa banda si perde qualcosa sul corpo delle voci e del basso.
Nel passa banda vorrei sostiuire l'induttanza da 0,39 mH con una da 0,20 mH così da sposatare più in alto l'incrocio col tweeter magari sostituendo il passa alto con 6 uF se necessario.
Nei limiti del possibile mi piacerebbe mantenere gli incroci fuori dalla banda 400 Hz - 4 000 Hz.
Il tweeter è montato in modo provvisorio perché, almeno inizialmente, pensavo di sostituirlo prima con un GBC-KDT60, poi con un monacor HT-22/8 poichè con cono in carta come gli altri due altoparlanti e senza bisogno di essere attenuato, ma a questo punto non so quanto tale sostituzione mi convenga.

Il woofer è un Rola da 15" con magnete in alnico proveniente, molto probabilmente, da una console per organo e fatto rimagnatizzare qualche hanno fa.
I parametri medi dei due woofer in parte ottenuti con speaker workshop e in parte facendo calcolare quelli non misurabili a BassPc sono i seguenti:
Fs [Hz] 35,773
Re [Ohm] 3,865
Le [mH] 0,686
L1 [mH] 0,692
Sd [cm2] 854,8 *
Vas [L] 251,851
Qm 9,275
Qe 0,760
Qt 0,702
Bl [N/A] 9,678
SPL 93,7 *
* per Sd ho provato a ricavarlo misurando con un metro il woofer, SPL dipende molto da valore inserito per Sd.

Avevo realizzato una simulazione per la cassa chiusa con assorbente con BassPC:
Volume [dmc] Vc: 92.00
Frequenza di risonanza [Hz] Fc: 58.20
Frequenza a -3 dB [Hz] F-3: 47.30
Fattore di merito totale Qtc: 01.32
Fattore di merito elettrico Qec: 01.30
Fattore di merito meccanico Qmc: 03.16
Livello con 2.83 V/1m [dB spl]: 96.26
Frequenza max escursione [Hz] Fxm: 37.20
Massima escursione cono [mm] Xmx: 02.30

Parametri simulazioni.
Resist.agg. x altop. Ra : 0.25 R
Potenza istallata [W/8 R] Pmax: 6.00
Limite inf.progr.mus.[Hz] Flm : 20.00
L'impedenza della cassa misurata con speaker workshop invece è la seguente: Il mobile del woofer presenta all'interno dei listelli di rinforzo ed è riempito con assorbente acrilico vicino al woofer e poi lana di pecora sarda.

I parametri medi per l'isophon p203c in parte misurati con speaker workshop in parte ricavati con i fogli di Martin J.King:
fs 96.2 . Hz
Qmd 7.22
Re 3.2. ohm
Qed 1.204
Sd 216.3. cm2
Vad 17.69 . liter
Qtd = 1.032
Cmd = 2.652. 10-4 m/N
Mmd = 10.322 gm
Bl = 4.072 N/amp
SPL= 93.0 dB

La misura dell'impedenza del fullrange montato sul mobile è la seguente: Per i parametri del tweeter monacor dt28N ho fatto riferimento a quelli disponibili in rete:
http://www.dibirama.altervista.org/home ... dt28n.html

Ciao Marcus,secondo i parametri del woofer e 92 litri di volume in cassa chiusa, con assorbente che riempie il volume al 75%, dovresti avere un Qtc vicino a 0.9 ed una F3 di ca 55Hz. Personalmente cambierei il tweeter con qualcosa di migliore come ad esempio un nastro Fountek .
http://www.fountek.net/products.asp?id=45
http://www.fountek.net/products.asp?id=137

I dati che ho riportato sono quelli che avevo simulato con bassPc diversi mesi fa, o avevo aggiunto una resistenza serie più alta per tener conto dell'amplifcazione valvolare oppure c'era qualche differenza nei parametri del woofer, comunque dalla curva dell'impedenza misurata si può vedere come si comporta il diffusore finito.
Simulazioni recenti con 0,25 R di resistenza serie mi restituiscono una Fc di 58 Hz e qt di 0.92 abbastanza in linea con i tuoi valori.
Il woofer l'avevo provato anche con la cassa vuota e aperta sul retro, ma dovendolo posizionare vicino alle pareti di fondo non mi sembra una buona idea e mi sembra anche di non sfrutture a pieno il woofer, ho pensato alla cassa aperta piena di assorbente, ma temo sempre per la vicinanza con la parete posteriore.

Per il tweeter avevo pensato anche ai fountek a nastro, a dir la verità ai modelli più economici, ma mi sembravano sprecati per questi diffusori, non so i monacor a nastro rbt-95 no? Il problema è che mi sembrano troppo sensibili.
Oppure per restare in tema vintage, ci sarebbero i tweeter a tromba in alnico magnavox utilizzate ultimamente da Diego Nardi, ma mi sembra uno spreco tutta quella sensibilità da attenuare.

Per il resto risposta in frequenza e filtro possono andare?
Per il filtro vorrei sempre mantenere gli incroci del primo ordine, in particolare sul basso.

Marcus ha scritto:
Simulazioni recenti con 0,25 R di resistenza serie mi restituiscono una Fc di 58 Hz e qt di 0.92 abbastanza in linea con i tuoi valori.

Una R serie che non superi i 0,5 ohm non produce slittamenti evidenti anche se innalza di poco il Qts e di conseguenza il Qtc.

Marcus ha scritto:
Per il resto risposta in frequenza e filtro possono andare?
Per il filtro vorrei sempre mantenere gli incroci del primo ordine, in particolare sul basso.

La gm70 è un tubo "tosto"...non soffrirebbe affatto un filtro del 2° ordine! Il wooder dovrebbe essere tagliato molto in basso per evitare di ingigantire le voci sia maschili che femminili (questa è una mia opinione ovviamente),un incrocio col medio a ca 300-400 hz sarebbe ottimale. Volendo rimanere sul 1° ordine il valore della L serie al woofer dovrebbe essere di 2,5-2,7mH,mentre la rete LC sul medio dovrebbe essere: C= 28uF;L=0,4mH(incrocio ca a 400hz e 4khz,mentre sul tweeter C= 5uF(almeno dai calcoli teorici).

Attualmente osservando le curve di impedenza l'incrocio è a 280 Hz,
avevo provato i 2,2 mH sul woofer, ma con 68 uF sul medio e forse anche 130 uF, ncomunque con i componenti che ho in casa posso provare 2,2 mH sul woofer e la cella LC su medio con C = 33 uF (devo controllare che valori di capacità ho in casa per arrivare ai 28 uF) e L = 0,39 mH.

Nelle simulazioni della cassa chiusa con resistenza serie ero arrivato fino a 1,5 R.

Sul tweeter avevo provato anche i 6 uF.

L'incrocio acustico tra medio e tweeter risulta più alto rispetto a quello elettrico, e più basso per quello tra woofer e medio.

Guardando il grafico della risposta in frequenza si nota anche un calo oltre i 10khz...pensi dipenda dal microfono e dalle condizioni di misura o da qualche carenza di risposta del gm70 avendolo utilizzato per pilotare i diffusori (in fase di misura) dato che il tw scelto si estende,almeno in asse,tranquillamente fino a 20khz !?

una parte del calo, se le misure che ho fatto sul gm70 sono corrette, è da imputare all'amplificatore.
Il microfono non sembra avere problemi sulle alte, ma piuttosto sulle basse.

Come tweeter fountek avevo guardato il neo cd1.0 e il neo cd3.5.

Avevo misurato anche la risposta in frequenza delle singole vie, ad 1m e con il microfono all'altezza del tweeter, ma con un filtro diverso dall'attuale, se possono essere utili le posto.

Marcus ha scritto:una parte del calo, se le misure che ho fatto sul gm70 sono corrette, è da imputare all'amplificatore.
Il microfono non sembra avere problemi sulle alte, ma piuttosto sulle basse.

Potresti compensare in parte la perdita alle alte frequenze dell'amplificatore by-passando lo zener di polarizzazione sotto la gm70 con un condensatore a film di ottima qualità da 0,1-0,33uF (da provare).

Marcus ha scritto: Come tweeter fountek avevo guardato il neo cd1.0 e il neo cd3.5.
Avevo misurato anche la risposta in frequenza delle singole vie, ad 1m e con il microfono all'altezza del tweeter, ma con un filtro diverso dall'attuale, se possono essere utili le posto.

I tweeter che hai riportato sono insufficienti come livello di emissione rispetto al resto.
Certo posta pure le misure.

Grazie per il consiglio sul gm70.
Per quanto riguarda i tweeter il neo cd 3.5 ha una spl di 95.5 dB.

Marcus ha scritto:
Per quanto riguarda i tweeter il neo cd 3.5 ha una spl di 95.5 dB.

Esatto,avevo letto Neo CD 3...
L'andamento della risposta con una L=6,9mH sul woofer è quasi da sub...inoltre c'è una evidente zona tra 100 e 200hz eccessivamente attenuata.

nei prossimi giorni proverò con i 2,2 mH sul woofer.
L'unica cosa che mi lascia perplesso è che con 4,7 mH la resa generale non mi conviceva, un suono troppo inscatolato,
comunque provo e vediamo cosa succede.

Marcus ha scritto:nei prossimi giorni proverò con i 2,2 mH sul woofer.
L'unica cosa che mi lascia perplesso è che con 4,7 mH la resa generale non mi conviceva, un suono troppo inscatolato,
comunque provo e vediamo cosa succede.

Credo che sul quel woofer sia meglio utilizzare un filtro del 2° ordine con valori di L= ca 2,5mH e C= ca 80uF! Verificare non guasterebbe (se fossero sufficienti le simulazioni ed i calcoli sarebbe tutto molto più semplice),il resto del filtro rimarrebbe uguale ma ottimizzabile...medio: C= ca30uF,L=0,4mH; tweeter: C= 4,7uF.

I TU del tuo gm70 hanno anche l'impedenza di uscita configurabile su 4 ohm dato che i diffusori sono della stesso valore nominale?

Marcus ha scritto:Grazie per il consiglio sul gm70.

tre vie.jpg

Per quanto riguarda i tweeter il neo cd 3.5 ha una spl di 95.5 dB.

per capire qualcosa bisognerebbe avere la risposta acustica delle singole vie e quella totale sovrapposte
a prima vista il filtraggio del primo ordine (elettrico) porta a notevoli interazioni e cancellazioni
Nei crossover non sempre la semplicità estrema paga...

Filippo

audiofanatic ha scritto: per capire qualcosa bisognerebbe avere la risposta acustica delle singole vie e quella totale sovrapposte

Filippo

Ho questa: In verde la risposta complessiva misurata nelle stesse condizioni di misura delle tre vie separate; in viola la risposta complessiva nella posizione di ascolto.

Ho modificato il filtro con 2,2 mH sul woofer, 28 uF sul fullrange e 4,7 uF sul tweeter, le celle di attenuazione non sono state modificate. Gli incroci sono a 380 Hz e 3700 Hz circa.

E questa è la risposta in frequenza nella posizione di ascolto: Il confronto con la risposta in frequenza col vecchio filtro mostra minime differenze è possibile oppure è il sistema di misura ad essere poco sensibile? All'ascolto le voci non suonano inscatolate come temevo.

stereosound ha scritto: I TU del tuo gm70 hanno anche l'impedenza di uscita configurabile su 4 ohm dato che i diffusori sono della stesso valore nominale?

Hanno un'unica uscita a 6 ohm.

Se te la senti,al tuo posto,proverei a filtrare il woofer con una pendenza di 12db/oct ed invertirei la fase al tw per provare a correggere l'andamento oltre i 3,5khz.
Prima le voci ti sembravano scatolate?

stereosound ha scritto: Prima le voci ti sembravano scatolate?

Solo con 4,7 mH sul woofer, con 6,9 mH ed anche con 2,2 mH le voci erano più che accettabili.
Col filtro attuale, le voci non sono male, solo un po' più coperte rispetto al filtro con 6,9 mH, ma in compenso il suono nel suo complesso è più pieno. Una cosa che ho notato usando i 2,2 mH sul passa basso è che anche le note alte di strumenti come la chitarra mi sembrano più ricche e più realistiche, allucinazione o realta?!?

Il filtro con 12 dB/oct l'avevo già utilizzato in una prima versione, quando erano ancora viola e aperte sul fondo, ero poi passato al 6 dB/oct per avere un basso più veloce, tutto sommato dall'analisi del grafico dell'impedenza e di quello della risposta in frequenza e dall'ascolto non mi sembra che le cose vadano poi così male, o mi sfugge qualcosa?

Per gli alti proverò a invertire la fase del tweeter.
Avevo già fatto la prova col filtro precedente ed all'ascolto avevo preferito questa situazione,
ma avendo cambiato anche la parte alta del filtro è giusto rifare la prova.

Poi una volta sistemata anche la risposta dell'amplificatore si potrà valutare meglio la situazione ed al limite sostituire anche il tweeter.

Grazie dei consigli.

Marcus ha scritto:
Il filtro con 12 dB/oct l'avevo già utilizzato in una prima versione, quando erano ancora viola e aperte sul fondo, ero poi passato al 6 dB/oct per avere un basso più veloce, tutto sommato dall'analisi del grafico dell'impedenza e di quello della risposta in frequenza e dall'ascolto non mi sembra che le cose vadano poi così male, o mi sfugge qualcosa?

Una maggiore emissione del woofer nel campo delle medie frequenze,se filtrato con un 1° ordine,può comportare una minore intelligibilità delle voci per alcuni motivi pratici:
aumento degli effetti deleteri dovuti ai fenomeni di break-up con conseguente maggior mascheramento (le voci ,in particolare, sono meno selettive di quanto sia necessario per un ascolto di alto livello qualitativo,specie a volumi sostenuti).

L'idea di avere un basso meno veloce è abbastanza infondata (a mio parere),la velocità è legata al DF dell'amplificatore e al tipo di allineamento del diffusore.

Marcus ha scritto:

audiofanatic ha scritto: per capire qualcosa bisognerebbe avere la risposta acustica delle singole vie e quella totale sovrapposte

Filippo

Ho questa:

tutte.jpg

In verde la risposta complessiva misurata nelle stesse condizioni di misura delle tre vie separate; in viola la risposta complessiva nella posizione di ascolto.

non si capisce molto.... bastava la curva verde
comunque anche così si intravede che è tutto fuori fase

dovresti rifare le misure con una finestratura minore, per eliminare le riflessioni, oppure aggiungi smoothing

Filippo

Potrei provare a mettere sul basso un filtro del 2°ordiine: 2,2 mH 83 uF circa, questo è quello che riesco a fare con i componenti che mi trovo nel cassetto.

Poi rifaccio le misure ad 1 metro con microfono all'altezza del tweeter e 1/6 oct?

Marcus ha scritto:Potrei provare a mettere sul basso un filtro del 2°ordiine: 2,2 mH 83 uF circa, questo è quello che riesco a fare con i componenti che mi trovo nel cassetto.

Il valore del condensatore di chiusura,indipendentemente dalla misura, potresti anche abbassarlo se all'ascolto avrai necessità diverse.

Marcus ha scritto: Poi rifaccio le misure ad 1 metro con microfono all'altezza del tweeter e 1/6 oct?

Giusto! provando anche l'inversione della polarità sul tw.
Inoltre proverei ,allo stesso tempo,anche la piccola modifica sullo zener di polarizzazione della gm70 per valutare se l'andamento oltre i 10khz migliora.

audiofanatic ha scritto: comunque anche così si intravede che è tutto fuori fase
Filippo

come si fa a dedurlo?

Marcus ha scritto:

audiofanatic ha scritto: comunque anche così si intravede che è tutto fuori fase
Filippo

come si fa a dedurlo?

se la somma delle emissioni è a un livello inferiore rispetto alle singole vie, vuol dire che si stanno cancellando a vicenda
nella tua misura mi pare di vedere che la "verde" sta sotto alle misure delle singole vie in diversi punti
quindi ci sono interazioni di fase

per evitare confusione ti conviene procedere con solo due altoparlanti alla volta, prima metti in fase il medio col woofer, poi il medio col tweeter
ovviamente se il woofer è tagliato in modo troppo blando, magari rimane in fase col medio, ma poi va a creare cancellazioni col tweeter quando metti le tre vie insieme, nel tuo caso il woofer suona fino a 2KHz, un po' troppo, quindi incasina la gamma media
ecco perchè più che i tagli elettrici sono importanti quelli acustici

Filippo

Grazie per la spiegazione, provo e vedo cosa risco ad ottenere.

Intanto ho fatto una prova veloce mettendo in parallelo al woofer un condensatore da 100 uF seguita da un rapido ascolto.
I miglioramenti nella gamma media sono evidenti.

Mi chiedevo a questo punto se non si potesse raggiungere un risultato simile utilizzando valori di induttanza più elevati e capacità inferiori, così da avere un diffusore più facile da pilotare e un condensatore che si carica e scarica più velocemente.

Nel caso ho un'induttanza da 4,7 mH.

Puoi provare ad usare questi valori per il passa basso: L= 4.7mH ;C=47uF. Devi inoltre effettuare l' inversione di fase sul medio e aggiungere dell'assorbente posteriormente per cercare di ridurre il picco a ca 92hz.
Ti allego una simulazione teorica degli incroci e della risposta complessiva con le modifiche sul passo basso sopra riportate, invertendo la polarità del medio ed attenuandolo di ca 3dB.

Avevo letto la tua risposta con la proposta per il filtro, ma vedo solo ora il grafico della simulazione.
Ho fatto un po' di prove e di misure.

Prima il sistema con 2,2 mH e 100 uF sul woofer e il resto invariato; il fullrange è già attenuato di 6 dB e il tweeter di 3 dB.
Questo il risultato: la risposta complessiva sta quasi sempre sopra a quella delle vie ed in particolare in corrispondenza degli incroci, almeno con le fasi dovremmo esserci;
L' incrocio woofer fullrange è abbastanza in alto tra i 500 Hz ed i 600 Hz, troppo direi.
L'incrocio del fullrange col tweeter invece è a 4 kHz come da simulazione.

Ho fatto poi le prove con 4,7 mH sul woofer e 50 uF, ma non ho ottenuto i risultati sperati, probabilmente non ho fatto bene qualche collegamento e nel frattempo si è anche scaricata la batteria del fonometro, per fortuna ne avevo una di ricambio.

Allora ho provato con 6,9 mH e 100 uF sul woofer, e tanto che c'ero ho spostato più in alto l'incrocio col tweeter con un 2,2 uF ed il risultato è questo: Incroci poco sopra i 300 Hz e 5 kHZ; le fasi dovrebbero essere ancora a posto.
Questa invece è la curva dell'impedenza: In teoria come incroci pensavo di arrivare ad avere 325 Hz e 5200 Hz così da andare a multipli di ottava, (oppure 300 Hz, 4800 KHz).

Questo un confronto tra le risposte complessive nei due casi presentati: Non so come mai la seconda curva risulti più bassa come livello, forse il cambio della batteria del fonometro, mah.

Non ho ancora fatto la modifica sull'amplificatore.

Adesso ascolto un po' di musica.

Oppure potrei provare a incrociare a 450 Hz e 3600 Hz.

Potrebbe avere senso prevedere le celle antirisonanti per il fullrange e per il tweetr o sono inutili visto che gli altoparlanti lavorano lontani dalla risonanza?

Marcus ha scritto:Oppure potrei provare a incrociare a 450 Hz e 3600 Hz.

Piccole differenze non comporterebbero miglioramenti,penso che tu debba ottimizzare l'ascolto giocando su piccole varianti da provare con attenzione.

Marcus ha scritto: Potrebbe avere senso prevedere le celle antirisonanti per il fullrange e per il tweetr o sono inutili visto che gli altoparlanti lavorano lontani dalla risonanza?

Non ti servono!

Allora sulle celle antirisonanti ci ho visto giusto.

Quindi i filtri di oggi vanno abbastanza bene?

Prova anche questo se puoi.

Filtro:
Passo basso: L=2,5mH;C=33uF
Passa banda:C=47uF ;L= 1mH +attenuazione(fase invertita).
Pasa alto :C=4,7uF

Ho 2,2 mH e non 2,5 mH; invece 1 mH proprio non ce l'ho.
Con attenuazione intendi i 6 dB che già ci sono o devo attenuare ulteriormente?

Marcus ha scritto:Ho 2,2 mH e non 2,5 mH; invece 1 mH proprio non ce l'ho.

Dovresti arrangiare i valori alla meglio cercando di non scostarsi troppo dai dati di calcolo(almeno finché non decidi la versione definitiva).
Magari provi a modificare solo la parte bassa lasciando il resto inalterato se ti piace.
Dovresti anche smorzare di più il medio(per migliorare un po' l'ascolto) agendo sull' emissione posteriore. In pratica si deve ricoprire il cestello completamente con materiale assorbente.

Marcus ha scritto: Con attenuazione intendi i 6 dB che già ci sono o devo attenuare ulteriormente?

Dal calcolo teorico sarebbe da attenuare di ca 3-4dB,se invece preferisci all'ascolto un andamento leggermente più calante va bene anche 6dB ma non andrei oltre.

Con i componnti disponibili riesco ad avvicinarmi ai valori calcolati per un solo diffusore, e potrei misurarlo,
ma poi non posso valutare l'ascolto in stereo, se la cosa può avere un senso la prova posso anche farla.

Il medio è in open-baffle, dovrei prevedere un pannellino posteriore.

Su tutte le misure postate c'è l'attenuazione sia sul medio che sul tweeter,
dovrei modificare qualcosa?
Valori celle di attenuazione:
Medio: R// 6,8 Ohm; Rserie: 3,3 Ohm
Tweeter: R// 15 Ohm; Rserie: 1,8 Ohm

Marcus ha scritto:Con i componnti disponibili riesco ad avvicinarmi ai valori calcolati per un solo diffusore, e potrei misurarlo,
ma poi non posso valutare l'ascolto in stereo, se la cosa può avere un senso la prova posso anche farla.

Il medio è in open-baffle, dovrei prevedere un pannellino posteriore.

Su tutte le misure postate c'è l'attenuazione sia sul medio che sul tweeter,
dovrei modificare qualcosa?
Valori celle di attenuazione:
Medio: R// 6,8 Ohm; Rserie: 3,3 Ohm
Tweeter: R// 15 Ohm; Rserie: 1,8 Ohm

a parte l'ascolto, che è giudice supremo, dovresti prendere una curva target da copiare, p.e. la Muller oppure similari

http://www.audiofanatic.it/Diffusori/ti ... m_resp.jpg

nel tuo caso specifico si nota una certa prevalenza di alte frequenze, il cui equilibrio va comunque valutato anche in funzione della dispersione del componente
In linea generale atteneuerei maggiormente il tweeter, recuperando poi livello al di sopra della frequenza di taglio bypassando la resistenza di attenuazione con un C di basso valore

Filippo

Marcus ha scritto:Con i componnti disponibili riesco ad avvicinarmi ai valori calcolati per un solo diffusore, e potrei misurarlo,
ma poi non posso valutare l'ascolto in stereo, se la cosa può avere un senso la prova posso anche farla.

E' chiaro che in fase di messa a punto non è strettamente indispensabile utilizzare entrambi i diffusori anche se la collocazione comporta sempre possibili esaltazioni e/o cancellazioni in gamma medio-bassa.

Marcus ha scritto: Il medio è in open-baffle, dovrei prevedere un pannellino posteriore.

Infatti l'ho visto dalle prime foto postate,ai fini qualitativi sarebbe meglio smorzarlo ulteriormente (sempre che a te piaccia).

Marcus ha scritto: Su tutte le misure postate c'è l'attenuazione sia sul medio che sul tweeter,
dovrei modificare qualcosa?

Come ti ha fatto osservare giustamente Filippo dovresti stabilire quale andamento vuoi dare,anche secondo i tuoi gusti,alla risposta complessiva: se calante o tendenzialmente al piatto in tutta la gamma. La questione andrebbe vista anche in funzione dell' acustica ambientale e delle caratteristiche dispersive dei componenti utilizzati specie alle alte frequenze.

Marcus ha scritto: Valori celle di attenuazione:
Medio: R// 6,8 Ohm; Rserie: 3,3 Ohm
Tweeter: R// 15 Ohm; Rserie: 1,8 Ohm

Puoi utilizzare anche un'attenuazione serie per alleggerire il carico visto dall'amplificatore ,in ogni caso quei valori postati come li hai ricavati?
Per velocizzare il calcolo ti conviene ricorrere a qualche sito specifico digitando: calcolatore L-PAD.
Un esempio:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-Lpad.htm

Va bene proviamo a seguire la curva di Muller, anche perché è l'unica di cui ho sentito parlare.

La risposta del tweeter fuori asse era stata pubblicata su chf e coincide con quella pubblicata nel link al datasheet.

I valori delle celle l-pad arrivano da qui:
http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm
verso la fine della pagina (visto che prima su queste casse erano montati i saba).
Quella per il tweeter l'ho trovata anche su chf ed è abbastanza simile 1,5R al posto di 1,8R.
Quella del medio andrebbe rivista, ma visto che mi sembra funzioni in questa fase di prova l'ho lasciata così.

Ricapitolando cercherei di:
ottenere una risposta che segua la curva di Muller
e nei limiti del possibile con una curva di impedenza di facile pilotagggio.

Questa configurazione ti darebbe una risposta calante simile alla Muller con incroci a 450 hz e 4500 hz;a questo punto ti rimane realizzare e collaudare.
La R da 0,5 ohm è la componente resistiva della induttanza e dei collegamenti,la curva d'impedenza è poco impegnativa sia sotto il profilo del modulo che della fase.

grazie per il calcolo del filtro; nel fine settimana provo a realizzarlo su un diffusore con i componenti che ho in casa e faccio qualche misura così vediamo come va.
Come mai il taglio in alto l'hai messo a 4 500 Hz?

Marcus ha scritto:
Come mai il taglio in alto l'hai messo a 4 500 Hz?

Ho pensato che andasse bene anche 4,5khz...
Se pensi però di abbassare l'incrocio a ca 4khz devi solo aumentare il valore dell'induttanza serie sul medio e portarlo da 1mH a 1,3mH.

ok; pensavo ci fosse qualche motivazione specifica.

Pomeriggio dedicato all'assemblaggio del filtro e alle misure. Vista la sovrapposizione tra la curva del medio e quella de woofer ho provato a sostituire l'induttanza da 2,2 mH con una da 4,7 mH (e minore resistenza) e sul medio ho potuto mettere 'induttanza da 1 mH circa.
Questo il risultato: Anche qui dopo il taglio il woofer sale molto, forse è meglio alzare la capacità sul woofer,
l'altra volta con 100 uF dopo il taglio la risposta del woofer calava in modo più regolare.

Queste le curve di impedenza:

Marcus ha scritto:Pomeriggio dedicato all'assemblaggio del filtro e alle misure.

Biancotte_5_2mH2_1mt.jpg

Vista la sovrapposizione tra la curva del medio e quella de woofer ho provato a sostituire l'induttanza da 2,2 mH con una da 4,7 mH (e minore resistenza) e sul medio ho potuto mettere 'induttanza da 1 mH circa.
Questo il risultato:

Biancotte_5_4mH7_1mH_1mt.jpg

Anche qui dopo il taglio il woofer sale molto, forse è meglio alzare la capacità sul woofer,
l'altra volta con 100 uF dopo il taglio la risposta del woofer calava in modo più regolare.

Queste le curve di impedenza:

BIancotte 5_4mH7_1mH.jpg

il passa basso sembra sempre abbastanza risonante, prova smorzarlo mettendo un R da 1 o 2,2 ohm in serie al C

Filippo

ho messo in serie una resistenza da 1,8 ohm e il picco intorno ai 500 Hz si è abbassato,
adesso con l'induttanza da 4,7 mH l'incrocio col medio è a 300 Hz.

Marcus ha scritto:ho messo in serie una resistenza da 1,8 ohm e il picco intorno ai 500 Hz si è abbassato,
adesso con l'induttanza da 4,7 mH l'incrocio col medio è a 300 Hz.

Il condensatore sul passa basso di quale valore l'hai messo?

stereosound ha scritto: Il condensatore sul passa basso di quale valore l'hai messo?

33 uF, lo porto a 50 uF o 100 uF?

Il timore,precedentemente manifestato da te, di utilizzare un condensatore di chiusura con capacità più alta non lo vedrei preoccupante! Il modulo dell'impedenza non scenderebbe comunque a valori critici specie nella gamma (bassa e medio bassa)dove il contenuto energetico del segnale musicale è maggiore. Potresti provare un valore vicino ai 68-70uF sempre con un R serie (consigliata da Filippo) da 1,8-2,2 ohm (così risulterebbe un incrocio col medio a ca 280hz). Se ne hai bisogno potresti conferire un maggior smorzamento al woofer aumentando la quantità di assorbente nel box.
Però dovresti valutare(a mio parere) anche la validità all'ascolto più che i soli grafici.

stereosound ha scritto:Il timore,precedentemente manifestato da te, di utilizzare un condensatore di chiusura con capacità più alta non lo vedrei preoccupante! Il modulo dell'impedenza non scenderebbe comunque a valori critici specie nella gamma (bassa e medio bassa)dove il contenuto energetico del segnale musicale è maggiore.

Bene, meglio meglio così.

Potresti provare un valore vicino ai 68-70uF sempre con un R serie (consigliata da Filippo) da 1,8-2,2 ohm (così risulterebbe un incrocio col medio a ca 280hz).

Mi sto un po' perdendo, l'ultima proposta di incrocio non era intorno ai 450 Hz?
Visto che la distanza tra il centro del woofer e quello del medio è di 85 cm, con l'incrocio a 400 Hz siamo proprio ad una lunghezza d'onda così come richiesto per il dsr verticale di Giussani. Tra tweeter e medio invece non è possibile rispettarlo.

Se ne hai bisogno potresti conferire un maggior smorzamento al woofer aumentando la quantità di assorbente nel box.
Però dovresti valutare(a mio parere) anche la validità all'ascolto più che i soli grafici.

Vorrei arrivare ad una curva il più corretta possibile così da comprare i componenti del filtro,
poi piccoli aggiustamenti con condensatori di piccolo valore li decido con l'ascolto.

provato con i 68 mF, l'incrocio non si sposta di molto, per alzarlo bisogna diminuire la C su medio.

Marcus ha scritto:
Mi sto un po' perdendo, l'ultima proposta di incrocio non era intorno ai 450 Hz?
Visto che la distanza tra il centro del woofer e quello del medio è di 85 cm, con l'incrocio a 400 Hz siamo proprio ad una lunghezza d'onda così come richiesto per il dsr verticale di Giussani. Tra tweeter e medio invece non è possibile rispettarlo.

Va bene anche 400hz dato che gli incroci si sovrappongono abbondantemente.

Marcus ha scritto:
Vorrei arrivare ad una curva il più corretta possibile così da comprare i componenti del filtro,
poi piccoli aggiustamenti con condensatori di piccolo valore li decido con l'ascolto.

Visto che stai facendo delle prove ti allego una modifica,avendo già il materiale,che potresti provare senza troppo impegno:l'incrocio sarebbe lo stesso (ca 400hz).

Marcus ha scritto:provato con i 68 mF, l'incrocio non si sposta di molto, per alzarlo bisogna diminuire la C su medio.

tieni conto che il rapporto tra C e L è abbastanza "bloccato" se si vuole mantenere una risposta piatta fino alla Fc.
se vuoi spostare solamente la frequenza di taglio devi modificare entrambi i componenti, altrimenti vai a variare il Q del filtro e ottieni
anche una variazione della pendenza prima della Fc, In linea di massima la risposta alla Fc non deve superare il livello del componente non filtrato
se ciò avviene sei in presenza di un fattore di merito elevato e un taglio risonante.
Un alto valore di L e un basso C porta a un taglio smorzato, viceversa un C troppo elevato unito a una L ridotta porta il filtro a risuonare.
Ulteriore complicazione deriva ovviamente dal modulo di impedenza, dato che spostando la Fc varia anche la Re su cui il filtro deve lavorare (da cui la mania di linearizzare l'impedenza da parte di chi ragiona solo in termini resistivi), quindi spostandosi bisogna ricalcolare il carico visto dal filtro (ecco a cosa servono i simulatori).
Ora bisognerebbe capire se il livello molto elevato a 500Hz sia dovuto alla risposta naturale del woofer oppure a una risonanza del filtro (che poi hai smorzato con la R),
per capirlo traccia la risposta del woofer filtrato e non, per vedere se la risposta filtrata ha un livello superiore,
Questo ragionamento va fatto anche per il midrange, verificando il Q sia del passabasso sia del passaalto. Il Q determina la pendenza, quindi giocando con lo smorzamento vari la pendenza e vai a cercare la corretta pendenza per incrociarsi con la via adiacente, poiché la pendenza acustica non è determinabile a priori, essendo la somma della pendenza del filtro + risposta acustica del componente (da qui l'errore di ragionare sui filtri crossover con le pendenze elettriche), ti potrai trovare di fronte a pendenze (acustiche) strane, e per avere massima linearità nella zona di incrocio le pendenze delle vie adiacenti dovranno essere molto simili, quindi si potrà giocare sulla variazione di Q. Tieni conto che si può anche ricorrere a qualche risonanza per andare a colmare buchi altrimenti non riempibili a livello energetico, ma la cosa può portare a qualche coda a livello di smorzamento

Filippo

Marcus ha scritto:provato con i 68 mF, l'incrocio non si sposta di molto, per alzarlo bisogna diminuire la C su medio.

Leggo solo ora il tuo post: in pratica,entro certi limiti,non cambia l'incrocio anche se si modifica la pendenza del passa basso che diventa leggermente più ripida tanto che si va anche ad influire,di conseguenza,leggermente la risposta del medio ( ca 1dB) appena dopo lo stesso incrocio col woofer.

Eccole il grafico delle ultime msure: Si possono vedere le curve del woofer e del full-range montati sulla cassa senza filtro e qulle con i rispettivi filtri.
Il filtro sul woofer è un secondo ordine con 3,1 mH e 100 uF, la risposta viene piegata bene e non mi sembra che ci siano risonanze; mentre sul fullrange c'è solo il passa alto del primo ordine realizzato con 33 uF ed una resistenza da 5,6 R per attenure la risposta.
L'incrocio è a 400 Hz.

Della resa all'ascolto cosa ci puoi dire?

Purtroppo non c'è stato nessun ascolto, visto che non ho i componenti per realizzare due filtri.
Se i risultati di queste misure sono positivi, passo all'analisi dell'incrocio col tweeter e sistemato quello all'acquisto dei componenti;
per poi passare all'ascolto e agli aggiustamenti finali.

Con 1,6 mH sul medio e 2,7 uF sul tweeter l'incrocio è tra i 4000 e i 4500 Hz, si sposta però anche l'incrocio col basso che si è spostato intorno a 350 Hz.
Penso che modificando la capacità e la resistenza in serie al medio dovrei riuscire a riportare l'incrocio a 400 Hz.
Nel fine settimana vorrei fare le ultime misure sia della risposta che dell'impedenza in modo da arrivare ad un risultato e passare all'acquisto dei vari componenti.

Il condensatore e la resistenza in parallelo al tweeter servono per regolare la sua curva di impedenza?

Marcus ha scritto:Con 1,6 mH sul medio e 2,7 uF sul tweeter l'incrocio è tra i 4000 e i 4500 Hz, si sposta però anche l'incrocio col basso che si è spostato intorno a 350 Hz.
Penso che modificando la capacità e la resistenza in serie al medio dovrei riuscire a riportare l'incrocio a 400 Hz.

L'induttanza serie sul medio,secondo calcolo,dovrebbe essere di 1.3mH (vedi schema ultimo filtro). Cambiare il valore resistivo ti sposta la curva in modo verticale ma alteri un po' anche l'equilibrio.

Marcus ha scritto: Nel fine settimana vorrei fare le ultime misure sia della risposta che dell'impedenza in modo da arrivare ad un risultato e passare all'acquisto dei vari componenti.

Se cerchi di ottimizzare la risposta solo dal punto di vista delle misure ,alla fine, potresti non essere soddisfatto della resa all'ascolto!

Marcus ha scritto: Il condensatore e la resistenza in parallelo al tweeter servono per regolare la sua curva di impedenza?

Ha una doppia funzione : linearizzare l'impedenza e conferire un lieve abbassamento di livello, salendo con la frequenza.

vorrei almeno stabilire i valori delle induttanze da acquistare e quelli di massima di condensatori e resistenze,
perché al momento prove di ascolto non riesco a farne, almeno che non abbia senso farle in mono (sempre meglio di niente).
Purtroppo le uniche induttanze che ho in casa sono da 0,39 mH, 2,2 mH e 4,7 mH.

L'abbassamento di livello al salire della frequenza si può ottenere in altro modo?

Marcus ha scritto:vorrei almeno stabilire i valori delle induttanze da acquistare e quelli di massima di condensatori e resistenze,
perché al momento prove di ascolto non riesco a farne, almeno che non abbia senso farle in mono (sempre meglio di niente).

Di solito la misura di risposta in frequenza ,secondo ortodossia,viene eseguita su un solo diffusore a 1 mt di distanza con un segnale equivalente a 2,83volt in camera anecoica e successivamente in ambiente anche in coppia a distanze diverse(non ho mai saputo con certezza quale fosse ""l'ambiente tipo"" preso a modello dai vari recensori passati e presenti). Certamente in ambiente c'è l'influenza nefasta del pavimento e delle pareti vicine che comportano varie alterazioni compreso il riverbero!
Inoltre la misura classica rilevabile da un microfono non può avere nessuna corrispondenza con l'apparato complesso uditivo umano (vecchia diatriba mai del tutto affrontata ed accettata)...
Quindi l'ascolto,anche in monofonia (forse è anche meglio avendo però l'accortezza di sommare preventivamente i canali L ed R),ti permetterà di valutare se il diffusore ti soddisfa ed in quale misura. Allo stesso tempo puoi affinare il filtro,nel tuo ambiente, semplicemente servendoti del tuo apparato uditivo.

Marcus ha scritto: L'abbassamento di livello al salire della frequenza si può ottenere in altro modo?

Lo puoi ottenere anche con una induttanza serie al tweeter di valore opportuno(nel tuo caso basterebbe 0,08- 0,1 mH)!
Però perderesti una certa linearizzazione del modulo dell'impedenza oltre i 10khz.

mi costruisco il cavo per sommare L+R e faccio qualche prova.
Qualche consiglio sul valore di resistenza da mettere sui poli caldi dei due canali prima di unirli tra loro?

E se invece di aggiungere assorbente nella cassa la lasciassi aperta sul retro?

Marcus ha scritto:mi costruisco il cavo per sommare L+R e faccio qualche prova.
Qualche consiglio sul valore di resistenza da mettere sui poli caldi dei due canali prima di unirli tra loro?

Puoi provare un valore di 12-15Kohm (in altre occasioni anch'io ho fatto così)!

Marcus ha scritto: E se invece di aggiungere assorbente nella cassa la lasciassi aperta sul retro?

Avresti un basso più smorzato con funzionamento a dipolo!

8,2 kohm possono andar bene lo stesso?

Marcus ha scritto:8,2 kohm possono andar bene lo stesso?

Se la fonte è un CD o un pre a bassa imp. d'uscita non c'è nessun problema (in tal caso,volendo, potresti anche scendere di valore !).

E' un lettore cd.
Le metto da 2,66 kohm.

Marcus ha scritto:E' un lettore cd.
Le metto da 2,66 kohm.

Ok!

stereosound ha scritto: Quindi l'ascolto,anche in monofonia (forse è anche meglio avendo però l'accortezza di sommare preventivamente i canali L ed R),ti permetterà di valutare se il diffusore ti soddisfa ed in quale misura. Allo stesso tempo puoi affinare il filtro,nel tuo ambiente, semplicemente servendoti del tuo apparato uditivo.

la somma brutale di due canali stereo non è consigliabile, dato che tutti i segnali scorrelati vanno in cancellazione reciproca, soprattutto in alta frequenza, data la lunghezza d'onda in gioco e le fasi relative legate alle distanze dei microfoni. Una messa a punto con un simile metodo porterebbe a una resa brillante nell'ascolto in stereofonia

Filippo

audiofanatic ha scritto:
la somma brutale di due canali stereo non è consigliabile, dato che tutti i segnali scorrelati vanno in cancellazione reciproca, soprattutto in alta frequenza, data la lunghezza d'onda in gioco e le fasi relative legate alle distanze dei microfoni. Una messa a punto con un simile metodo porterebbe a una resa brillante nell'ascolto in stereofonia

Filippo

E' un semplice espediente! Se il segnale nativo è stereo o multicanale non credo si possa trasformare correttamente in mono.

stereosound ha scritto:

audiofanatic ha scritto:
la somma brutale di due canali stereo non è consigliabile, dato che tutti i segnali scorrelati vanno in cancellazione reciproca, soprattutto in alta frequenza, data la lunghezza d'onda in gioco e le fasi relative legate alle distanze dei microfoni. Una messa a punto con un simile metodo porterebbe a una resa brillante nell'ascolto in stereofonia

Filippo

E' un semplice espediente! Se il segnale nativo è stereo o multicanale non credo si possa trasformare correttamente in mono.

...appunto, quindi meglio non farlo
si può sempre ascoltare un solo canale...

Filippo

Sono riuscito ad ottenere gli incroci a 400 Hz e 4000Hz ca, con questo filtro:
passa basso: 2,6 mH - 100 uF
passa banda: 33 uF - 5,6 R - 1,6 mH
passa alto: 2,70 uF - 4,70 R - più cella linarizzazione.

All'ascolto in mono il risultato non è male, l'unica cosa che mi lascia un po' preplesso è cha a volte la voce, anche di uno stesso cantante e all'interno dello stesso cd, viene riprodotta in modo diverso a seconda del pezzo e in alcuni casi mi sembra ci sia qualche coloritura di troppo; in sostanza è meno naturale.
Prima dell'intervento di Filippo pensavo di attenuare un po' meno gli alti, ma se poi in stereo la riproduzione risulta più brillante allora possono andare bene così.

Allego i grafici della risposta in frequenza e della curva di impedenza. C'è un modo per ridurre l'avvallamento nella zona dei 2000 kHz o bisogna eliminare il picco intorno ai 3500 Hz? Peccato per il calo di impedenza nella zona dei 400 Hz.

Vorrei provare ora un incrocio tra woofer e mid intorno ai 250 Hz e poi scegliere quale soluzione adottare.

Due osservazioni.
La polarità del medio è invertita?
La misura del baffle dove è montato il medio potrebbe produrre delle cancellazioni nella zona intorno ai 1000hz (in tal caso proverei a eseguire una misura coprendo l'emissione posteriore dello stesso).
Per aumentare il valore del modulo dell'impedenza dovresti diminuire il C passa basso sul woofer.

La polarità del medio non è cambiata rispetto alle misure precedenti.
Ma se cambio la capacità sul passa-basso poi si sposta anche l'incrocio;
il valore minimo di impedenza è circa 4,6 R.

Marcus ha scritto:
Ma se cambio la capacità sul passa-basso poi si sposta anche l'incrocio;
il valore minimo di impedenza è circa 4,6 R.

Se sali leggermente con l'incrocio non avresti nulla da perdere in termini qualitativi.

Provato con 50 uF al posto di 100 uF, la curva di impedenza nella zona 100 - 500 Hz resta leggermente più alta, la valle rimane ma spostata più a destra ed il minimo sale attorno ai 5 ohm.
All'ascolto mi sembra preferibile questa situazione con il basso un po' più leggero e le voci hanno perso quell'effetto strano che a volte si presentava.

Lo conoscete questo sito:
http://sim.okawa-denshi.jp/en/RLClowkeisan.htm

Marcus ha scritto:Provato con 50 uF al posto di 100 uF, la curva di impedenza nella zona 100 - 500 Hz resta leggermente più alta, la valle rimane ma spostata più a destra ed il minimo sale attorno ai 5 ohm.
All'ascolto mi sembra preferibile questa situazione con il basso un po' più leggero e le voci hanno perso quell'effetto strano che a volte si presentava.

Meglio così...forse rivedrei anche l'incrocio tra mid e tw riducendo il valore dell'induttanza serie. In alternativa potresti valutare di parallelarla con una R da 33-47 ohm 5W così ti rendi conto delle differenze,anche sulle voci, senza intaccare l'induttanza.
Quel link che hai postato riguarda lo studio generico delle reti LCR (nello specifico come passa basso) col vantaggio della simulazione.

Ho provato anche con 33 uF sul passa basso, la curva dell'impedenza migliora ancora e l'ascolto è soddisfacente,
mi sembra che abbassando la capacità e ad alzando l'incrocio tra woofer e medio l'ascolto migliori;
possibile che far suonare il woofer fino a 450 Hz - 500 Hz porti beneficio alla resa sonora complessiva? Sono perplesso.
Al più presto una prova incrociando in basso attorno ai 250 Hz.

Marcus ha scritto:
...possibile che far suonare il woofer fino a 450 Hz - 500 Hz porti beneficio alla resa sonora complessiva? Sono perplesso.

Credo che il medio non del tutto sia all'altezza !

Marcus ha scritto:
Al più presto una prova incrociando in basso attorno ai 250 Hz.

In questo caso ci vorrebbe un medio a cono più dotato!

Speriamo di no, nei vari forum ne ho sempre letto bene.
Misurando al volo la risposta complessiva con 50 uF sul passa basso ho notato che la risposta è più alta, rispetto a quella postata, nella zona dei 500 Hz,
in quella zona raggiunge valori simili al livello del picco ad 60 Hz.
Al volo vuol dire che ho collegato velocemente il microfono senza curare più di tanto la sua posizione

P.s.
Anzi vediamola così è il woofer che è un gran bel componente

Ho misurato (al volo) la risposta del FR non filtrato attualmente montato e di altri 2 che avevo in casa e già utilizzato su questi diffusori.
Questo il risultato: In viola la risposta dell'attuale FR: Isophon 203C
In verde chiaro il Saba Greencones (http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm)
In giallo le misure di due FR Japan da 3 W e Re = 8 ohm.

Come spl misurata dal fonometro gli isophon sono intermedi tra i japan e i greencones.

Si evidenza la stessa marcata irregolarità tra 1 e 2khz (hai effettuato la misura con montaggio a dipolo?).

si, misurati proprio sul diffusore.

Visto che l'irregolarità si presenta con tutti e 3 gli ap, mi conviene continuare con gli isophon?

Oppure mi piacerebbe recuperare una coppia di questi
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=88544.0
da usare senza il conetto centrale.

Purtroppo è quella posizione del medio in open-baffle che ti comporta quel tipo risposta irregolare;dovendo cambiare medio saresti nelle medesime condizioni di lavoro. Ti rimane,come ti avevo già suggerito in precedenza,di provare a chiudere posteriormente il componente per linearizzare un po' quell'andamento.

Ho appoggiato dietro al medio un paio di cuscini ed ho misurato la risposta; purtroppo il calo della risposta intorno ai 1000 - 2000 kHz rimane

Marcus ha scritto:Ho appoggiato dietro al medio un paio di cuscini ed ho misurato la risposta; purtroppo il calo della risposta intorno ai 1000 - 2000 kHz rimane

bypassa la resistenza da 5,6 con un C di opportuno valore, credo da 15uF in giù, al limite dovrai poi riequalizzare il breakup in alto

Filippo

La misura l'ho fatta sul FR non filtrato, il tuo consiglio rimane valido?

Marcus ha scritto:La misura l'ho fatta sul FR non filtrato, il tuo consiglio rimane valido?

direi di si, l'avvallamento fa parte della risposta naturale dell'altoparlante, attenuandolo non fai altro che traslare in basso la risposta in modo uniforme. Con il bypass fai in modo che a partire da una data frequenza la R venga esclusa dal circuito, quindi puoi riportare la risposta alla sensibilità originale, a occhio quel tanto che basta per riempire il buco.
Il problema è che ti si alzerà anche il livello in alto, dove ti incroci col tweeter, quindi bisognerà rivedere quella parte

Filippo

Ho notato che se inverto la fase la risposta in quella regione cambia.
In un caso resta bassa e piatta fino a risalire, mentre nell'altro scende a metà intorno a 2 000 Hz c'è un picco poi riscende e risale come nell'altro caso.

Grazie per i consigli.

Per quanto riguarda la sostituzione del tweeter tra le varie proposte ho selezionato queste alternative:
- Monacor RBT-95 http://www.monacor.de/index.php?id=3516660&L=2
- Fountek NeoCD 3.5 H http://www.fountek.net/products.asp?id=43
- GBC KDT90 http://www.gbconline.it/main.asp?L=2&CO ... &nlpopup=1

Ci sono grosse differenze sulla resa sonica tra il Monacor e il Fountek?

Penso sia giunto il momento di acquistare i componenti per assemblare il filtro così da poter ascoltare il sistema in versione stereo.

Induttanza da 3.0 mH per il woofer;
condensatori come da simulazione mettendo in parallelo un condensatore di capacità più bassa, mentre quello da 100 Hz lo realizzerò con un parallelo da 47 uF;
resistenze varie.

Tutto Jantzen Audio.

I valori sono scelti in base alle simulazioni e alle misure fatte e in modo da avere un po' di flessibilità nella realizzazione del filtro così da poter fare piccoli aggiustamenti se necessari.

Marcus ha scritto:Ho notato che se inverto la fase la risposta in quella regione cambia.
In un caso resta bassa e piatta fino a risalire, mentre nell'altro scende a metà intorno a 2 000 Hz c'è un picco poi riscende e risale come nell'altro caso.

Grazie per i consigli.

la risposta deve cambiare per forza di cose, dato che cambiano le fasi relative col tweeter.
Come già detto in precedenza, le risposte si devono sommare, quindi il livello della somma deve essere superiore alle singole risposte.
Se per caso si dovesse misurare una condizione non costante, con la risposta che si alza su alcune frequenze e si abbassa su altre, in modo speculare a seconda delle fasi, allora è molto banalmente sbagliato il crossover, con una banda di sovrapposizione troppo elevata e un offset troppo grande per essere gestito con quelle pendenze, quindi ad alcune frequenze le fasi relative sono corrette e ad altre frequenze vengono a trovarsi a 180°

Filippo

Ma è la risposta del FR da solo a cambiare, cambiamento che poi si ritrova nella risposta complessiva.
Il cambiamento non è speculare a seconda delle fasi perché in un caso la risposta rimane piatta, mentre nell'altro il livello minimo rimane lo stesso, ma si osserva un picco a metà della zona considerata.

Ho visto che nel negozio dove comprerò i componenti del cross-over vendono con un super sconto i nastri monacor e fountek..
Considerando una spesa sui 100 euro +/- 20% la coppia cosa mi consigliate? Oppure lascio il tweeter attuale?

http://www.europe-audio.com/Producten_c ... ep_A_ID=91

http://www.europe-audio.com/Producten_c ... ep_A_ID=92

Ho tolto il pannello posteriore dalla cassa del woofer.
All'ascolto si sentono note del basso che prima non si sentivano.
Anche se ad un primo ascolto mi sembrava che il registro basso se ne andasse un po' per conto suo, come se non fosse ben amalgamato col resto della musica.
Ora dopo un paio di ascolti quella sensazione è sparita.
Alle misure il picco che prima era sui 60 Hz ora si è spostato a 100 Hz, ma è migliorata la risposta tra 100 e 300 Hz. P.s.
Dmenticavo ora a volumi di ascolto medio alti, sento anche il pavimento vibrare.

Marcus ha scritto:Ho appoggiato dietro al medio un paio di cuscini ed ho misurato la risposta; purtroppo il calo della risposta intorno ai 1000 - 2000 kHz rimane

A mio modesto parere bisognerebbe provare a chiudere completamente l'emissione posteriore del medio per avere un certo miglioramento...

Marcus ha scritto:Per quanto riguarda la sostituzione del tweeter tra le varie proposte ho selezionato queste alternative...

I Fountek vanno bene.

stereosound ha scritto:I Fountek vanno bene.

Molto meglio dei monacor?

Marcus ha scritto:

stereosound ha scritto:I Fountek vanno bene.

Molto meglio dei monacor?

Non ho mai usato i Monacor a cui ti riferisci,quindi non potrei essere obbiettivo.
Nel tuo caso non escluderei ad esempio i Fostex FT17H.
http://www.fostexspeaker.de/tweeter/horn/ft17h.pdf

Anche quello è in offerta, ma la spesa per una coppia supera i 120 euro, ne vale la pena, visto che deve essere tagliato da 5 kHz in su?

Ho visto che nel mercatino del sito c'è un annuncio di vendita per i fountek neocd 3.5 H.

Cosa mi dici della risposta con la cassa aperta posteriormente, lavorando un po' sul posizionamento magari potrei ottenere ancora qualche miglioramento.

Marcus ha scritto:Ma è la risposta del FR da solo a cambiare, cambiamento che poi si ritrova nella risposta complessiva.
Il cambiamento non è speculare a seconda delle fasi perché in un caso la risposta rimane piatta, mentre nell'altro il livello minimo rimane lo stesso, ma si osserva un picco a metà della zona considerata.

impossibile... la risposta DEVE rimanere la stessa, l'unica cosa che ti fa identificare la fase è il verso dell'impulso

Filippo

boh! Si vede che cambia e ricambia c'è stato qualche piccolo cambiamento che ha modificato l'interazione con l'ambiente.
Nell'ultima immagine che ho postato si vede il picco intorno ai 2000 Hz, invertendo la fase la risposta quel picco scompare e la risposta rimane piatta livellata sul livello più basso.

Marcus ha scritto:
Cosa mi dici della risposta con la cassa aperta posteriormente, lavorando un po' sul posizionamento magari potrei ottenere ancora qualche miglioramento.

Quel woofer a mio parere si comporta meglio se utilizzato in open baffle o con volume chiuso abbastanza alto,sta a te valutare se all'ascolto ti soddisfa di più.

Il woofer dovrebbe essere stato recuperato da una console per organo, quindi lavorava in una cassa aperta.
Avevo pensato all'open-baffle, ma poi ci sono tutta una serie di problematiche: interazione con l'ambiente, poco spazio a disposizione e per ottenere una risposta estesa in basso dovrei attenuare di molto le vie superiori.
Ripensando al volume della cassa mi sono accorto che in realtà il volume interno è di quasi 150 L.
Mi sono ricordato ora che inizialmete avevo pensato di ridurre il volume della cassa a 92 L, ma poi avevo preferito sfruttare tutto il volume a disposizione.

Marcus ha scritto:
Ripensando al volume della cassa mi sono accorto che in realtà il volume interno è di quasi 150 L.
Mi sono ricordato ora che inizialmete avevo pensato di ridurre il volume della cassa a 92 L, ma poi avevo preferito sfruttare tutto il volume a disposizione.

Con 150 litri avresti una F3=ca 51hz con QTc=ca 0.77.

Ed è la condizione in cui funzionava prima di smontare il pannello posteriore.
Visto che la cassa è pilotata da un amplificatore a valvole il qtc del sistema cassa amplificatore aumenta da qui il picco nella risposta.
Mi piacerebbe mantenere l'andamento della risposta con cassa aperta posteriormente, ma senza il picco a 100 Hz, o almemo renderlo più contenuto.

Marcus ha scritto:
Visto che la cassa è pilotata da un amplificatore a valvole il qtc del sistema cassa amplificatore aumenta da qui il picco nella risposta.

Non dipende dal DF dell'ampli quel picco a 100hz (neanche troppo pronunciato) ma dalla collocazione ambientale del diffusore.

Marcus ha scritto:
Mi piacerebbe mantenere l'andamento della risposta con cassa aperta posteriormente ...

Prova diverse posizioni.

Ok, grazie.
Intanto ho fatto alcune prove aggiungendo assorbente senza e con pannello posteriore appoggiato in vari modi.
Questi sono i risultati: Ho ascoltato le configurazioni 4 (curva arancione) e 5 (curva azzurra) e tra le due ho preferito la 4.
Al di là del confronto la configurazione 4 all'ascolto non mi dispiace.

Dai grafici voi quale configurazione scegliereste?

Ho provato a misurare il medio tenendo appoggiata posteriormente una scatola di cartone riempita con palline di polistirolo ed un cuscino, ma niente da fare il buco nella risposta rimane. L'aspetto positivo è che, spostandomi col microfono e con il medio che lavora in open baffle, ho trovato una distanza in cui il buco scompare.

Per quanto riguarda il nuovo tweeter, neo cd 3.5H, gentilmente potresti calcolarmi il nuovo filtro?
Ho letto che consigliano un filtro del secondo ordine, ma in genere lo tagliano intorno ai 3 000 Hz e senza attenuazione, visto che in questo diffusore sarà tagliato più in alto ed attenuato forse un primo ordine è sufficiente.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Marcus ha scritto:
Dai grafici voi quale configurazione scegliereste?

Ai fini valutativi è sempre meglio prendere per buono l'ascolto!

Marcus ha scritto:
Ho provato a misurare il medio tenendo appoggiata posteriormente una scatola di cartone riempita con palline di polistirolo ed un cuscino, ma niente da fare il buco nella risposta rimane. L'aspetto positivo è che, spostandomi col microfono e con il medio che lavora in open baffle, ho trovato una distanza in cui il buco scompare.

Dovresti provare nel tuo punto di ascolto con due diffusori in funzione...

Marcus ha scritto:
Per quanto riguarda il nuovo tweeter, neo cd 3.5H, gentilmente potresti calcolarmi il nuovo filtro?
Ho letto che consigliano un filtro del secondo ordine, ma in genere lo tagliano intorno ai 3 000 Hz e senza attenuazione, visto che in questo diffusore sarà tagliato più in alto ed attenuato

Dovresti utilizzare nel tuo caso un C da 2,2uF se ti accontenti di un 1° ordine.

Grazie.
E come resistenza di attenuazione?

Marcus ha scritto:Grazie.
E come resistenza di attenuazione?

Compresa tra 3,9 e 4,7 ohm.

Grazie 1000!
Appena possibile ordino il materiale.
La resistenza va messa tra tweeter e condensatore, giusto?

Marcus ha scritto:
Appena possibile ordino il materiale.
La resistenza va messa tra tweeter e condensatore, giusto?

E' indifferente,puoi metterla anche prima del C.

Componenti vari arrivati ed ora sto ascoltando il sistema in mono ancora con i vecchi tweeter.