Finale Musicale Megahertz con EL34

Messaggio da **gserpentino** » 06 apr 2006, 14:41

Ciao Mbaudino,
il problema e' la mancanza di tempo cronica per fare tutte queste prove.
Non voglio esagerare prima che mi scleri la moglie, visto anche che fra 1 mese saro' papa' per la seconda volta.
Vada per le EL34 nuove e selezionate.
Cosi mi godro' finalmente un po' di musica.
Piu' avanti approfondisco.

gabriele

Messaggio da **vexator** » 06 apr 2006, 15:13

scusate, sono un po' ot...
avete provato a far suonare le el34 a pseudotriodo a limite della max dissipazione o un tantino sopra? ...suonano alla grande! THD bassissima (misurata)
Ho notato questa cosa prima con le EL36 poi con le 34...
Probabilemte avranno una vita media minore, ma bella voce veramente.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **MBaudino** » 06 apr 2006, 15:49

...a limite della max dissipazione o un tantino sopra? ...suonano alla grande! THD bassissima (misurata)

Non con le EL34, ma ho visto che dal punto di vista delle misure è utile aumentare la corrente anodica, come per altro evidente dai datasheet. Sul suono non mi pronuncio, ma la scelta di tenere molto 'calda' la valvola mi sembra condivisa da tanti.
Nei casi provati ( DHT, EL84 e PL504a triodo) ho trovato preferibile rimanere a Va normali ed aumentare la corrente, oltre il +25% della Wmax (quel poco di rettificazione che consegue, poi completa l' opera). Qualche cosa in termini di resistenza interna si recupera e la distorsione è strumentalmente un poco piu' bassa. Non ho idea però come vari la vita della valvola.
La scelta invece di spostare il punto di lavoro molto a destra, e quindi aumentare la Wa soprattutto con l' aumento della Va mantenendo bassa la corrente, non mi ha mai dato risultati interessanti numericamente (aumenta sensibilmente la distorsione) e soprattutto poco convincenti dal punto di vista sonoro. Essendo la zona delle IV meno lineare di quella destra, la rettificazione poi può aiutare in maniera convincente a tirare fuori maggiore potenza. La mia impressione è che, aumentando leggermente i W, questi diventano anche parecchio piu' grezzi. Tuttavia progetti come l' MSB di Aloia vanno invece in questa seconda direzione, e trovano parecchi estimatori. Ciao
Mauro

Messaggio da **gserpentino** » 06 apr 2006, 16:26

Quello che avete appena detto e' cio' che ho cercato di esprimere anche io un po' di post fa, anche se forse non mi ero espresso chiaramente.
Ho infatti la sensazione che il musicale venga fatto lavorare
nella parte destra del datasheet della EL34.

Provero' a misurare la corrente circolante con delle EL34 nuove.

Mi sembra che il musicale vada contro cio che avete detto.
Cioe' corrente bassa 40 - 50 mA e lunga vita alle valvole.
Giusto?

Per spostare il punto di lavoro verso sx e aumentare la corrente
si dovrebbe diminuire il valore della resistenza catodica e poi cos'altro?

Basterebbe solo questo?

gabriele

Messaggio da **gserpentino** » 06 apr 2006, 17:01

Aggiungo un'altra considerazione....
Anche il pre che ho costruito ha la caratteristiche di lavorare
in una zono poco lineare delle valvola che in quel caso era la 6SN7, ricordate?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=293

Quindi potrebbe essere una scelta della megahertz di far lavorare le valvole in quella posizione in modo da avere un buon suono (non posso dire che non si senta bene ma sarebbe da approfondire) e una vita piu' lunga delle valvole?

gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 06 apr 2006, 17:19

Provero' a misurare la corrente circolante con delle EL34 nuove.
Mi sembra che il musicale vada contro cio che avete detto.
Cioe' corrente bassa 40 - 50 mA e lunga vita alle valvole.
Giusto?
Per spostare il punto di lavoro verso sx e aumentare la corrente
si dovrebbe diminuire il valore della resistenza catodica e poi cos'altro?
Basterebbe solo questo?

Dire basso o alto, destra o sinistra è ovviamente relativo (specie in periodo preelettorale).
La Mullard da (per la connessione a triodo) un generico Va=250 V e Ia= 70 mA. Specifica invece chiaramente Vmax 30 w, che è un dato questo che sicuramente influenza la vita della valvola ( oltre ai cicli termici effettivi, agli schock meccanici e termici, alle modalità di alimentazione del filamento.. alla fortuna) Non credo che, a pariti di Wanodici, cambi di molto se sono ottenuti con tensione inferiore e corrente superiore o viceversa.
Il tuo schema sembrerebbe polarizzare la EL34 a destra del punto Mullard, comunque con W pari al 60 % della Wmax; condizione questa in cui la valvola sonnecchia tranquillamente.
In giro ho visto anche tensioni piu' alte, ma non ho nulla sottomano. Qualcuno ha anche proposto 400V per la EL84 (poveraccia) dicendo che la valvola li regge benissimo :o
Per spostarti a sx devi fare come hai detto, ricordati che in classe A1 ti diminuisce la potenza ottenibile (che è proporzionale al quadrato dello swing anodico)
Auguri per il secondo figlio
Ciao Mauro

Messaggio da **gserpentino** » 07 apr 2006, 14:57

Ho fatto delle misure fatte un po' per benino...con le KT88

Dunque...

Vak = 285 V
Vgk = -25 V
Vb+ = 327 V
Vam (v anodo - massa) = 316 V

Riportando questi dati sul datasheet kt88 ottengo circa 90 mA di corrente anodica.

Il TA ha una resitenza di 325 ohm per cui
Vb+ - Vam = 11V
11 V / 325 ohm = 34 mA di corrente circolante nel TU.

Ho calcolato la potenza e mi ha dato 2,8 W con distorsione prossima allo 0 %.

Ora mi chiedevo se e' normale avere circa 90mA di corrente anodica
come da datasheet e 34 mA di corrente circolante nel TU oppure ho sbagliato da qualche parte.

Quindi al contrario di quanto detto nei precedenti post il punto di lavoro sembra essere quello ottimale.

gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 07 apr 2006, 16:51

<<con le KT88 Vak = 285 V
Vgk = -25 V
Vb+ = 327 V
Vam (v anodo - massa) = 316 V
Riportando questi dati sul datasheet kt88 ottengo circa 90 mA di corrente anodica.>>

OK per il datasheet Genalex Probabilmente hai qualche fluttuazione della tensione di rete fra una misura e l' altra:
316-25=291 e non 285
Gli stabilizzatori a ferro saturo che venivano usati negli apparecchi TV degli anni 60-70 sono ideali quando devi fare misure di questo tipo

<Il TA ha una resitenza di 325 ohm per cui
<Vb+ - Vam = 11V
<11 V / 325 ohm = 34 mA di corrente circolante nel TU.

La resistenza è molto alta. Sui 5k dovrebbe variare dai 70 ohm (Bartolucci 30) ai 150 ohm (valori piu' comuni); ho visto anche il Tango H5S con 200 ohm circa.
Sicuro che non hai il tester con le pile scariche? Usa una qualunque resistenza attorno ai 200 ohm per verificar il tester.

<<Ho calcolato la potenza e mi ha dato 2,8 W con distorsione prossima allo 0 %.>>
In effetti la KT88 lavora al 40% della potenza max. Se ti basta la potenza, meglio così. A me la distorsione sembra del 4% (2° arm)

<<Ora mi chiedevo se e' normale avere circa 90mA di corrente anodica
come da datasheet e 34 mA di corrente circolante nel TU oppure ho sbagliato da qualche parte.>>
Mai fidarsi del datasheet.
Se la Rdc del primario è misurata correttamente, nella tua valvola passano 34 mA. Ovviamente corrente nel primario e nell' anodo sono uguali.
Visto che hai probabili sbalzi di corrente ( o il tester andato) misura direttamente la tensioni al capo del primario, dividi il valore per la Rdc ed hai la corrente anodica. Vedrai che questa volta otterrai numeri piu' credibili.

<<Quindi al contrario di quanto detto nei precedenti post il punto di lavoro sembra essere quello ottimale.>>
Per me no, è completamente sbagliato: ottieni una potenza miserrima. Almeno 100v anodici in piu', ma non ho mai ragionato sulla KT88. Cerca qualche schema in rete e vedi quello che fanno gli altri.
Sostituire la EL con la KT a me non pare una grande idea, a parte il miglioramento estetico. La KT66 appare molto piu' lineare, ma anche lei vorrebbe una Vb piu' alta.

Mettici due EL34 nuove e sane e vivrai sereno
Ciao Mauro

Messaggio da **gserpentino** » 07 apr 2006, 19:03

Se considero la caduta di tensione ai capi del TU ottengo 35 mA.
Se considero i datasheet della kt88 ottengo 90 mA.
Se considero la caduta di tensione ai capi della resistenza catodica ottengo 46 ma di corrente.

Piu' mi addentro e meno capisco......

gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 07 apr 2006, 19:30

Se considero la caduta di tensione ai capi del TU ottengo 35 mA.
Se considero i datasheet della kt88 ottengo 90 mA.
Se considero la caduta di tensione ai capi della resistenza catodica ottengo 46 ma di corrente.

Lascierei perdere per il momento il datasheet.
35 e 46 mA non sono così di stanti. Considera che:
- non hai verificato se il tuo tester misura correttamente le resistenze
- non usando tensioni stabilizzate ed eseguendo misure in tempi differenti, misurerai anche valori differenti.
Procedere a casaccio non serve a nulla.
1) Prendi una resistestanza da 100-150 ohm 1-2 w e misurala con il tester. Devi ovviamente leggere il valore corretto (entro tolleranza ed errori). Questa sarà R1. Se il valore è molto diverso, il tester è scarico o è andato.
2) se 1) è OK misura la Rdc del primario
3) per sicurezza metti la R che hai usato prima , fra alimentatore e lato superiore del primario
4) alterna a coppie misure di Vb+ e delle cadute di tensione su R1, Rdc' e Rk. Le misure in rapida successione.
es:
Vb+ V(R1)
Vb+ V(Rdc')
Vb+ V(Rk)
e poi ricominci. Ti fai una tabella ed estrapoli i valori sulla base delle variazioni di Vb+. Ovviamente se metti uno stabilizzatore ( se ti spicci a fare le misure puoi anche usare un gruppo di continuita' ) hai dati molto piu' riproducibili. In alternativa puoi usare due tester: con uno misuri la V(Rk) e con l' altro (contemporaneamente) la Vb+

Alla fine di tutto, probabilmente troverai che la Vb+ ti varia del 10% e la Ia varia di una % analoga. Il valore medio della Ia sarà probabilmente attorno ai 40 mA e che di conseguenza la tua KT88 è probabilmente molto diversa da quella dei datasheet. Se è così, la EL34 stanca (se quasi nuova) e la KT88 stanca possono costituire un indizio che ti hanno venduto una sola.
Misura con attenzione (possibilmente con due tester in contemporanea o con uno stabilizzatore) e poi fai sapere.
Ciao
Mauro

Messaggio da **gserpentino** » 07 apr 2006, 21:14

Ciao Mauro,
il tester funziona bene , di questo sono sicuro perche l'ho provato
con delle resitente all'ossido d'argento e mi ha dato dei valori precisi.

Fra le varie prove l'avevo anche messo in serie tra catodo e resistenza catodica e mi aveva dato circa 48 mA di corrente con le kt88.
Sono sempre piu' convinto che la corrente circolante si aggiri tra i 40 e 50 mA.

A questo punto non corrispondendo i valori rilevati con le curve caratteristiche significa che la valvola e' un po' andata.

gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 07 apr 2006, 21:42

A questo punto non corrispondendo i valori rilevati con le curve caratteristiche significa che la valvola e' un po' andata.

No, solo che è parecchio diversa da quella 'ideale' dei datasheet. Un certo scostamento è normale, ma il tuo mi sembra eccessivo (circa metà). Probabilmente o sei sfortunato ( ti è capitato sia per 2 EL34 che per 2 KT88) o ti hanno venduto degli scarti derivanti da selezioni.
Marca e fornitore?

Messaggio da **gserpentino** » 07 apr 2006, 22:06

le EL34 mi sono arrivate insieme ad un ampli costruito e credo proprio non siano state nuove.
Inoltre sono state utilizzate un bel po da me.

Le KT88 sono sovtek nuove vendutemi da Elettronica Novarria.

Messaggio da **PPoli** » 08 apr 2006, 04:04

Non ho provato graficamente su un datasheet, ma con SEAmpCad, per le KT88 con B+ 335, Va 316, Rk 560 mi viene fuori Vk (o se preferisci -Vg) = 29,7 e IP(avg) = 53,5mA, quindi ben lontano dai 90 che ti risultano dai datasheet e molto vicino a quelli che hai misurato.

Messaggio da **gserpentino** » 08 apr 2006, 15:20

Ho messo il tester in serie tra l'anodo della valvola e il TU.
Ho misurato circa 50 mA di corrente.
Ho sostituito la resistenza catodica da 560 con una da 470 (dichiarati)
ma 460 reali e ho avuto un incremento di corrente.
Dovrei essere a circa 60 mA.

Ora Vgk = 24 V circa

Quello che non capisco e' che se misuro Vgk mi da 24 V
Se misuro Vkm (catodo massa ) mi da 27 V.
Questo su tutti e due i canali.

Provero' a fare la stessa misura su un'altro ampli
giusto per capire se anche su questo altro ampli ho tensione differente tra Vgk e Vkm.

ciao
gabriele

Messaggio da **vexator** » 08 apr 2006, 15:43

Ciao Gabriele,
non vorrei metterti la pulce nell'orecchio...
Se hai voglia di fare esperimenti, puoi sostituire le el34 con delle economiche EL36 collegate a pseudo triodo. I TU che hai vanno bene, dovresti modificare il bias (cavolata

) e magari dopo (forse) lo stadio driver.
Suonano alla grande, bassi profondi (ma dipende molto anche dai tuoi TU) medi e alti dettagliati. La el36 la chiamano la 2A3 dei poveri, secondo me è un po' azzardato, tuttavia non è una definizione molto lontana. Per dirla in due semplici parole, ha alcuni pregi della 2A3 ma anche i difetti della el34. Io, personalmente la preferisco di gran lunga alla 34. Grosso (ma non per me) difetto la potenza, intorno ai 3W. THD bassa, se la tieni vicina alla max dissipazione o superiore (meglio) sotto il 3%.
...poi se decidi di fare tale modifica e colleghi l'ampli ai tuoi FE108ES... ti ricorderai di me

(EL36 + FE108ES ovviamente l'ho provato

)

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **gserpentino** » 10 apr 2006, 15:31

Ciao Giovanni,
grazie per il consiglio....piu' avanti provero'.
Al momento pero' vorrei capire perche' sull'ampli che ho cotruito e su un'altro costruitomi da WWW.TPAUDIO.IT ottengo

Vkm > di Vgk di 2 - 3 V

ES : sul mio (ex musicale di megahertz) ho sostituito la resistenza catodica da 560 con una da 470.

Ora ho un po piu' di corrente circolante e misembra che il suono ne abbia guadagnato.

Tuttavia se misuro Vkm ho 27 V se misuro Vgk ottengo 24 V.

Dalle altre misure fatte , misembra che il valore giusto sia 27 V
ma non mi spego la differenza, tanto piu' che Vgm (griglia di ingresso - massa) e' zero per cui Vkm e Vgk dovrebbero avere lo stesso valore.

Stessa differenza di 2 - 3 V sull'altro ampli. Bho....!!

Qualcuno mi aiuta?

gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 10 apr 2006, 15:51

Tuttavia se misuro Vkm ho 27 V se misuro Vgk ottengo 24 V.

La griglia è un punto ad alta impedenza, abbassata (relativamente) dalla resistenza da 330K. Quando metti il puntale del tester sul piedino di griglia perturbi la situazione e puoi ottenere valori errati (molto dipende anche dall' impedenza di ingresso del tester). Prova a mettere un condensatore da 10 micro fra griglia e massa (messo molto vicino al piedino di griglia), in modo da cortocircuitare il ac l' ingresso.
Caso estremo: la tua valvola assorbe di griglia.
Ciao Mauro

Messaggio da **gserpentino** » 10 apr 2006, 16:22

Ciao Mauro,
mi fido della tua spiegazione non c'e' neccessita' che io faccia la prova.
Per cui la misura giusta da prendere per capire a quale curva fare riferimento sul grafico delle curve caratteristiche e prendere la Vkm?

Giusto?

PS : Ora che ho aumentato di un filino la corrente circolante nel finale ex megahertz mi sembra che incominci a suonare meglio.

Incomincio ad essere molto soddisfatto.

Ps2 : la R dei TU che ho utilizzato sul finale ex megahertz e' 315 ohm.
La resistenza dei TU che ho su un'altro finale e' 130 ohm.

Il fatto di avere una resistenza interna piu' alta causa una maggiore caduta di tensione ma dal punto di vista qualitativo / sonico sapete se puo' influire?

grazie
gabriele

Messaggio da **MBaudino** » 10 apr 2006, 16:34

Figurati, non mi fido neppure io delle mie spiegazioni......
:o

Cosa cambia sul suolo in base alla resistenza del primario?
Non ne ho la iu' pallida idea e dubito che a priori si possa fare qualche correlazione.
DI certo aumentano le perdite in dc e, cosa piu' importante, in ac.
In linea di massima si potrebbe pensare ad un TU al risparmio, con nucleo piccolo; per far stare tutte le spire il costruttore è ricorso ad un filo di minore sezione, da cui una Rdc alta. Potrebbe invece essere corettamente dimensionato, con un alto valore di induttanza e quindi ( a fronte di perdite maggiori) offrire una migliore risposta verso l' estremo basso. Il costruttore potrebbe anche avere 'sprecato' spazio intercalando molte sezioni primarie e secondarie: il maggior spazio dovuto agli isolanti sottrae spazio al rame, e quindi provoca maggiore resistenza. Personalmente non sono in grado d dirti nulla. Mi ricordo un confronto fra vari TU per 300B presentato da SIvieri su CHF, tutti di costruttori 'primari': in base alla filosofia di progetto, variavano enormemente le caratteristiche.
Quanto hai pagato i TU? Hai qualche dato?
Ciao
Mauro