www.audiofaidate.org

Vi allego le foto dell'oscillogramma fatto su un SE valvolare da me costruito.
La valvola driver e' una 6922 con una tensione anodo-catodo di 100V e circa 4,2 mA di corrente.
La valvola finale e' una 1625 collegata in ultralineare al 40% con tensione anodo-catodo di 260 V e circa 45 mA di corrente.
Potenza di uscita prima del clipping 2,5 W.
Nessuna controreazione globale ma solo quella locale.
Impedenza primario trasformatore 5000 ohm.
Carico resistivo secondario 10 ohm connesso all'uscita da 8 ohm.

Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 1K hz



Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 10K hz



Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 20K hz




Commenti sul trasformatore......

Cosa sono quelle interruzioni che si vedono a meta' sul fronte di salita
e discesa?

gabriele

Commenti sul trasformatore
Originariamente inviato da gserpentino - 10/07/2008 :  10:21:55

Distrattamente (non mi piacciono e non so nulla di UL, cappellotti in testa, etc).

La quadra a 1kHz a me sembra un filo troppo arrotondata ma non esibisce ringing: sarebbe da indagare il modulo della THD magari.
La quadra a 10kHz mi pare veramente brutta, anche per un SE in UL.
La 20kHz oltre che inguardabile non è una prova che ho visto spesso usata da chi ne sappia di elettrotecnica - i miei riferimenti per la dovizia di certe misure sono principalmente Bartolomeo Aloia e Diego Nardi - per cui nulla dico, se non che sarebbe stato forse maggiormente interessante - per te - vedere piuttosto le prime due quadre su un carico *moderatamente* reattivo (aggiungere un piccolo condensatore al carico).

Asproposito, perché quel carico da 10ohm?

"Insulsato" così il tuo thread, lascio volentieri la parola agli ingegneri del tubo (plovati...) ed agli ascoltatori di quadre (MBaudino...).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Non essendo un elettrotecnico e essendo presente solo per imparare si accettano ben volentieri consigli su come fare le misure.

Ho messo un carico da 10 ohm perche' ho solo quello di una certa potenza.


Cosa intendi con :"sarebbe da indagare il modulo della THD magari"

Come faccio a fare questo tipo di indagine?

gabriele

A Luca piace iniziare dalla fine.
La quadra a 1KHz ha un minimo di ringing che mi pare trascurabile. Misura comunque il periodo della sovraoscillazione. Ti sarà utile in seguito per un eventuale snubberino.

La 10 ohm è non induttiva?
Parti da un carico resistivo a basso livello (200-300 mW), con la quadra a 100 Hz e con quella a 1KHz misura la risposta in frequenza. Verifica se a 10KHz ci sono ancora quelle schifezze sui fronti, che non sono saturazione del nucleo come potrebbe sembrare (a quella frequenza...)

Per cui prima vedi a basso livello cosa succede,
Ciao Mauro

Non so se la 10 ohm sia non induttiva.
E una resitenza di quelle grosse bianche rettangolari di potenza.
Dovrebbe essere da 17 watt se non ricordo male.

E' la stessa resistenza che ho utilizzato per le verifiche sull'hiraga.

Per la verifica della risporta in frequenza utilizzo un multimetro settato sulla tensione alternata e verifico se aumentando la frequenza la tensione in uscita rimane + o - costante.

E' corretto?

OK , faro le verifiche a basso livello.

gabriele

E' induttiva.
Detto ciò, non significa che questa caratteristica influenzi sicuramente le misure.
Però perchè complicarsi la vita da soli?
Quando collaudano una nuova automobile, secondo te alla PRIMA VERIFICA (non alle successive) fanno una cronoscalata o provano prima a velocità moderata che i freni frenino, il volante giri ecc.

Tutte le verifiche si iniziano a basso livello, dove sicuramente i ferri non saturano, le valvole dovrebbero avere una distorsione minima, l' alimentatore non dovrebbe soffrire.

Prendi una qualunque resistenza da 6-15 ohm (meglio 8,2 ohm) da 0.5 1W e mettila all' uscita. Regola i livelli con la sinusoide per 200 mW e vedi che capita al variare della freuenza.
Poi passi alla quadra (sempre bassa potenza) e a 100 Hz determini la F-3d low (lo puoi fare anche con la sinusoide e l' oscilloscopio od il voltmetro). Poi determini F-3dB high, o con il tempo di salita della quadra ad 1KHz o sempre con sinusoide (voltmetro a larga banda o oscilloscopio).

Comunque vedi tu.
Mauro

PS: EDIT
A proposito. Come suona l' ampli?

L'ampli suona bene e mia moglie preferisce sempre le valvole...

Per calcolare la frequenza a -3 dB uso la seguente regola :

20*log V1/V2.

E' corretta?

Supponendo una tensione di uscita a 1K Hz di 1 V
con i -3 dB dovrei leggere una tensione di 0,7 V.

Corretto?

gabriele

Potenza dell' orecchio.

Quello che vuoi fare corretto è corretto. In teoria.
Nella pratica o hai un oscillatore a tensione veramente costante ed un voltmetro a larga banda, oppure devi compensare la variazione di livello del generatore al variare della frequenza. Uno spallamento unico, se il generatore non è costante.
Prima di passare 15 minuti a descrivere le operazioni nelle diverse opzioni, dimmi se il tuo generatore fornisce una tensione costante all' uscita, al variare della frequenza. Dimmi anche se hai dei voltmetri a larga banda, in caso contrario userai l' oscilloscopio. Dimmi se l' oscilloscopio è a doppia traccia.
In base alle tue risposte puntiamo alla soluzione migliore.

Mauro

L'oscilloscopio e' un Hameg a doppia traccia che arriva fino ai 20M Hz.

Il multimetro e un normalissimo multimetro comperato da Castorama quindi presumo non sia a larga banda.

Il generatore di frequenze e un simpson 420.

E' proprio questo qui

Posso verificare se fornisce una tensione costante con l'oscilloscopio.

gabriele

Puoi controllare. E' utile saperlo, ma in questo caso non è indispensabile.
In generale, i generatori di funzione economici hanno buona stabilità in tensione (anche ottima), distorsione elevata (0,5-3%). Inoltre non hai frequenzimetro, per cui devi sperare che la scala graduata sia giusta. Comunque della frequenza basta un idea, che puoi anche avere misurando il periodo di un onda con l' oscilloscopio.

Per la misura della risposta in frequenza a basso livello, in ogni caso i passi sono:
1) colleghi l' oscillatore in sinusoidale all' ingresso dell' ampli, setti per un livello di 100-300 mW a 1000 Hz su un carico di 8-10 ohm non induttivo (una normale resistenza da 1/2 W o meglio 1W, ad impasto)
2) un canale dell' oscilloscopio lo colleghi all' ingresso dell' ampli e l' altro all' uscita. Dai tensione al tutto regolando i livelli dell' oscilloscopio (usando sia il commutatore a scatti che il potenziometro a regolazione continua) per avere la SINUSOIDE in ingresso alta (picco/picco) a sufficienza da riempire buona parte dello schermo. L' ideale è che le sue creste (sup ed inf) si posizionino esattamente sulla grigliatura dello schermo)
3) regoli analogamente l' altro canale, in modo che le sinusoidi dei due canali si sovrappongano (se vuoi, puoi sfasare un canale o invertire la fase)
4) poi inizi a ridurre la frequenza del generatore. Se la sua uscita è stabile la sinusoide relativa all' ingresso rimane di altezza costante, altrimenti si abbassa progressivamente. L' altro canale (ch2)per un bel pezzo dovrà seguire il canale di ingresso (ch1). Se invece il generatore non ha tensione costante puoi ragolare progressivamente il livello in uscita del generatore in modo che la sinusoide realtiva del CH1 mantenga cresta/cresta la stessa ampiezza che aveva a 1KHz. Non è indispensabile, ma è comodo.
5) ABbassando progressivamente la frequenza, arriverà un punto in cui il canale 2 (uscita ampli) scende piu' velocemente dell 1 (ingresso ampli). Quando l' altezza di CH2 (uscita) sara' a -3dB rispetto a CH1 (ingresso) quello sarà F-3dB low (0,7 e rotti). Leggi la frequenza ed è fatta
6) idem dal lato acuti
7) quando avrai la FR capirai perchè la quadra a 10 e 20 KHz fanno così schifo. Presumo un taglio a 15 KHz. Del taglio inferiore in questa fase non te ne fai nulla, ma è sempre utile.

E fin quì non hai visto granchè; saprai solo se puoi riprodurre o meno onde quadre a 10 KHz (che ti ricordo essere costituite da armoniche della fondamentale a 10 KHz, quindi pessimo pane per un valvolare)

Per capire cosa sono quelle schifezze sui lati delle quadre (quadre si fa per dire) comincia intanto a vedere se sono presenti a basso livello. Non credo che siano dovute al nucleo, anche perchè il nucleo a 10KHz è come se non esistesse (lo potresti anche levare, avresti solo una leggera perdita di tipo resistivo).
Imho hanno a che fare con un pilotaggio mingherlino (il gradino parte verticale, poi non c'è la fa piu', poi riparte moscio ), ma prima vedi se le 'interruzioni' persistono anche a basso livello. Se ci sono ancora, domani posta foto della schermata e schema dell' ampli. Già che ci sei, guarda anche con l' oscilloscopio come si presenta la quadra all' uscita del driver. Potresti avere qualche problema dovuto all' impedenza della sonda (non conosco il tuo schema); usala nella posizione 10:1.
Controlla anche se le oscillazioni sulle sommità dei gradini ad 1KHz hanno lo stesso periodo della 'schifezza' a metà gradino della quadra a 20 KHz. Mi pare di sì.
Ciao Mauro

EDIT PS
già che ci sei, agendo sulla base dei tempi dell' oscilloscopio, guarda se se quei bozzettini minuscoli sui fianche della quadra ad 1KHz sono parenti di quelli ben piu' evidenti delle quadre a frequenza superiore.
Controlla l' uscita del driver: almeno circoscrivi il problema.

OT

domani posta foto della schermata e schema dell' ampli.
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 :  14:49:32

Affogato dal lavoro oltre che dal caldo?

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Puoi controllare. E' utile saperlo, ma in questo caso non è indispensabile.
In generale, i generatori di funzione economici hanno buona stabilità in tensione (anche ottima), distorsione elevata (0,5-3%). Inoltre non hai frequenzimetro, per cui devi sperare che la scala graduata sia giusta. Comunque della frequenza basta un idea, che puoi anche avere misurando il periodo di un onda con l' oscilloscopio.

Per la misura della risposta in frequenza a basso livello, in ogni caso i passi sono:
1) colleghi l' oscillatore in sinusoidale all' ingresso dell' ampli, setti per un livello di 100-300 mW a 1000 Hz su un carico di 8-10 ohm non induttivo (una normale resistenza da 1/2 W o meglio 1W, ad impasto)
2) un canale dell' oscilloscopio lo colleghi all' ingresso dell' ampli e l' altro all' uscita. Dai tensione al tutto regolando i livelli dell' oscilloscopio (usando sia il commutatore a scatti che il potenziometro a regolazione continua) per avere la SINUSOIDE in ingresso alta (picco/picco) a sufficienza da riempire buona parte dello schermo. L' ideale è che le sue creste (sup ed inf) si posizionino esattamente sulla grigliatura dello schermo)
3) regoli analogamente l' altro canale, in modo che le sinusoidi dei due canali si sovrappongano (se vuoi, puoi sfasare un canale o invertire la fase)
4) poi inizi a ridurre la frequenza del generatore. Se la sua uscita è stabile la sinusoide relativa all' ingresso rimane di altezza costante, altrimenti si abbassa progressivamente. L' altro canale (ch2)per un bel pezzo dovrà seguire il canale di ingresso (ch1). Se invece il generatore non ha tensione costante puoi ragolare progressivamente il livello in uscita del generatore in modo che la sinusoide realtiva del CH1 mantenga cresta/cresta la stessa ampiezza che aveva a 1KHz. Non è indispensabile, ma è comodo.
5) ABbassando progressivamente la frequenza, arriverà un punto in cui il canale 2 (uscita ampli) scende piu' velocemente dell 1 (ingresso ampli). Quando l' altezza di CH2 (uscita) sara' a -3dB rispetto a CH1 (ingresso) quello sarà F-3dB low (0,7 e rotti). Leggi la frequenza ed è fatta
6) idem dal lato acuti
7) quando avrai la FR capirai perchè la quadra a 10 e 20 KHz fanno così schifo. Presumo un taglio a 15 KHz. Del taglio inferiore in questa fase non te ne fai nulla, ma è sempre utile.

E fin quì non hai visto granchè; saprai solo se puoi riprodurre o meno onde quadre a 10 KHz (che ti ricordo essere costituite da armoniche della fondamentale a 10 KHz, quindi pessimo pane per un valvolare)

Per capire cosa sono quelle schifezze sui lati delle quadre (quadre si fa per dire) comincia intanto a vedere se sono presenti a basso livello. Non credo che siano dovute al nucleo, anche perchè il nucleo a 10KHz è come se non esistesse (lo potresti anche levare, avresti solo una leggera perdita di tipo resistivo).
Imho hanno a che fare con un pilotaggio mingherlino (il gradino parte verticale, poi non c'è la fa piu', poi riparte moscio ), ma prima vedi se le 'interruzioni' persistono anche a basso livello. Se ci sono ancora, domani posta foto della schermata e schema dell' ampli. Già che ci sei, guarda anche con l' oscilloscopio come si presenta la quadra all' uscita del driver. Potresti avere qualche problema dovuto all' impedenza della sonda (non conosco il tuo schema); usala nella posizione 10:1.
Controlla anche se le oscillazioni sulle sommità dei gradini ad 1KHz hanno lo stesso periodo della 'schifezza' a metà gradino della quadra a 20 KHz. Mi pare di sì.
Ciao Mauro

EDIT PS
già che ci sei, agendo sulla base dei tempi dell' oscilloscopio, guarda se se quei bozzettini minuscoli sui fianche della quadra ad 1KHz sono parenti di quelli ben piu' evidenti delle quadre a frequenza superiore.
Controlla l' uscita del driver: almeno circoscrivi il problema.



Originally posted by MBaudino - 10/07/2008 :  14:49:32

Scusi Prof, ma non riesco a fare tutti i compiti per domani...

ciao
gabriele

Si, anche se il grosso del caldo sembra passato. A Torino è stato un tormento non tanto perche' temperature od umidità fossero eccessive, quanto per la rapidità con cui la temperatura si è inalzata dopo oltre un mese e mezzo di pioggia persistente.

Giuro che non ho capito il tuo commento. Intendevo dire -con linguaggio sicuramente sintetico- di inserire, in un 'post' futuro, sia la fotografia della schermata dell' oscilloscopio sia lo schema dell' ampli.
Ho detto una stronzata o il linguaggio ti pareva troppo sintetico?
Mauro

OT

il linguaggio ti pareva troppo sintetico?
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 :  15:15:47

Mi era sembrata un'espressione dilatoria causa pregressi o comunque inderogabili diversi impegni.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

La mia era solo una battuta (vedi faccina che ride) per dire che il tuo tono (interpretato da me in modo scherzoso) sembrava quello di un professore che dava i compiti all'alunno (quale io sono).

Non ho interpretato niente di errato e spero che anche la mia battuta non sia stata interpretata male.

La tua spiegazione e' stata molto chiara.

Approfitto per dire che da sabato saro' in ferie per due settimane, quindi per gli approfondimenti se ne riparlera piu' avanti.

gabriele

???? Gabriele, rispondevo a Luca, non a te....
Comunque, per semplificarti la vita, la risposta in frequenza la puoi misurare molto piu' rapidamente in questo modo, :

Con una quadra a 1KHz circa (non importa la precisione della frequenza)
F(-3dB) high= 0.35/Tr
dove Tr è il tempo di salita, cioè il tempo che il gradino ci mette a passare dal basso all' alto, o meglio dal 10 a 90% dello swing totale. Per misurarlo velocizzi l abase dei tempi, fino ad avere una sola quadra sullo schermo (circa). Conti i quadretti e misuri il Tr


Con una quadra a 100 Hz precisi misuri invece:
F(-3dB) low = vedi formula nel disegnino che segue.

Ci metti pochi secondi e ti fai una prima idea, senza bisogno di smanettare sui livelli e sulle frequenze.
Ciao
Mauro

Cosa intendevi per pilotaggio mingherlino?

gabriele

Mah, ognuno ha le sue fisime.
Ritengo che la Ecc88 e cuginette siano valvole di segnale e basta; personalmente non le userei per un driver (Luca naturalmente fornirà decine di schemi di Iroshito, Sakamichi, Tzunami ecc. che la impiegano convenientemente). E se proprio dovessi, la farei lavorare a qualche cosa in piu' di 4 mA (es. 150 V 12 mA).
Naturalmente non conosco il tuo schema, per cui vado di fantasia. Anche se non hai corrente di griglia (ma non si sa mai), hai sempre le capacità parassite da caricare, lo slew rate da considerare ecc.
Dubito che il tuo sia un problema di driver, come dubito sia un problema di nucleo; però un poco di corrente imho il driver è sempre meglio che la dia. Ci sono centinaia di schemi che utilizzano come driver la ECC83 ad 1mA ed ognuno fa un poco come vuole; non mi metto a sindacare le altrui scelte.
Ciao Mauro

OT

Luca naturalmente fornirà decine di schemi di Iroshito, Sakamichi, Tzunami ecc. che la impiegano convenientemente

Sai da te che basta un datasheet: da una coppia di 6922 in PP si ottiene una potenza d'uscita di 1,5w (non a caso è usata anche in amplificatori per cuffie), fai un po' tu se non basta per pilotare una griglia (no, non sto parlando di quelle di gluca, ma di quelle fatte con filo da griglia e non con filo spinato).

E se proprio dovessi, la farei lavorare a qualche cosa in piu' di 4 mA (es. 150 V 12 mA).
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 : 17:53:33

Fabio Camorani con 240V/5mA fa pilotare alla 6922 una 2A3 in SE (ok, è un SRPP di 6922, ma per dire).

OH! (© by gluca) Neanche a me piacciono le piccoline tuttovetro in un finale (ma - almeno - io non ci capisco niente di elettrotecnica)! ; )

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Fabio Camorani con 240V/5mA fa pilotare alla 6922 una 2A3 in SE (ok, è un SRPP di 6922, ma per dire).



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 10/07/2008 :  21:55:10

SRPP di Ecc88 e cuginette? Sottile ma significativa differenza sull' impedenza di uscita dello stadio. Il vecchi ALoia ha fatto scuola.
Comunque chi se ne frega, non dobbiamo discutere di circuitazioni ma vedere se si riesce a dare una mano a Gabriele. Punto.
Mauro

La scelta della 6922 e' nate dal fatto che il primo ampli a valvole da me costruito era il musicale della megahertz http://www.megahertzaudio.it/il_musicale.htm.

Il finale usava una 6922.

Dopo di che ho fatto delle modifiche, un po per provare e la 6922 e' rimasta li.

Ma al di la di questo.

Sono riuscito a fare ulteriori prove.

1) Ho usato una resistenza da 8,2 ohm, non induttiva.(ho misurato l'induttanza della resistenza con un induttanzimetro e mi dava un valora di -12 micro H).
Anche a bassa potenza 100 mW lo scalino a meta' dell'onda quadra era presente.
Fra l'altro vedo che e' anche presente in questa immagine di un'ampli di NE.
In tutti gli altri punti dell'ampli, lo scalino non era presente.
Quindi all'ingresso della finale non c'e'.
All'uscita della 6922 non c'e'.
Ho misurato anche tra anodo e massa della finale e non c'e'.

2) Ho fatto una verifica della risposta in frequenza su carico resistivo di 8,2 ohm.

a) Oscillogramma a 1K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.



b) Oscillogramma a 10K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.



Ecco i miei calcoli

Ingresso 2V per cm-> 8V pp 8/2=4 4/sqrt 2 = 2,8 V RMS
Uscita 2V per cm -> 6,2 V pp 6,2/2=3,1 3,1/sqrt 2 = 2,2 V RMS

20*log(2.2/2. = -2 dB a 10K hz


b) Oscillogramma a 15K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.



Ecco i miei calcoli

Ingresso 2V per cm -> 8V pp 8/2=4 4/sqrt 2 = 2,8 V RMS
Uscita 2V per cm -> 4,8 V pp 4,8/2=2,4 2,4/sqrt 2 = 1,7 V RMS

20*log(1.7/2. = -4.3 dB a 15K Hz.


gabriele

non dobbiamo discutere di circuitazioni
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  09:21:50

Aspettando che Gabriele "faccia i compiti" : "indebitamente" mi hai tirato in ballo, "indebitamente" ti ho risposto, ma con gran simpatia.

Peraltro non stiamo cazzeggiando "proditoriamente": tu hai adombrato l'ipotesi che certi artefatti visibili sull'oscilloscopio ad 1kHz potrebbero forse anche dipendere da un pilotaggio supposto come "mingherlino".

In assenza dei dati del circuito, prima facie (datasheet, Camorani, etc.) potrebbe non essere così .

OH! (© by gluca) Ciro Marzio - non che il nome deponga in modo favorevole! - con la 88 ci pilotava la 6080 nel Lilliput, se non erro.
La "seconda peggior griglia" del mondo dei triodi dopo la 845, in uno stadio che di suo già dava il 12% di D2 a 2,9w/ch... ; )

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ciao Luca, hai naturalmente ragione: consapevolmente si possono fare scelte di molti tipi. Nel dubbio che Gabriele (senza offesa) non abbia la stessa consapevolezza di Marzio o Camorani, ritengo che usare le vecchie regole di prudenza sia saggio. Direi di chiuderla.

Ciao Gabriele. La risposta effettivamente fa cagare. Avevo stimato -3 dB a 15 Khz, invece sono -4 e rotti dB. Questo spiega perchè la quadra sia in pratica una sinusoide tagliata. Non spiega il gradino.

A qqqqqquesto punto io farei questo:
- pubblicherei lo schema ed una descrizione dei componenti (in particolare il TU)
- proverei ad iniettare il segnale del generatore direttamente sulla griglia della valvola finale (prima del condensatore, ovviamente). Hai già verificato che il driver non c'entra, ma io dedicherei cinque minuti a levarmi i dubbi. Sfili la 6922 e ti attacchi con il generatore al condensatore (dopo aver levato anche il filo dell' anodica, ovviamente !!!).Non è per insistere, ma....

Ciao Mauro

PS: hai anche un bel ritardo della fase. Se il tuo generatore sale in frequenza, verifica a quale frequenza lo sfasamento arriva di 180°. O a scelta verifica a quale frequenza risuona il traformatore.
Cerca anche di capire il periodo dell' oscillazione 'strana' a metà gradino.

Aggiungo a voce l'ultima prova che sono riuscito a fare senza foto pero'.
Ho iniettato il segnale di ingresso, come per le altre prove e ho regolato un canale dell'oscilloscopio in modo tale che riempisse tutto lo schermo dell'oscilloscopio.
Ho messo l'altro puntale (altro canale) sull'anodica della finale e la massa dell'oscilloscopio (il coccodrillo) collegato alla massa dell'amplificatore.
Ho regolato in modo tale da avere la seconda sinusoide identica a quella di ingresso.
Il tutto a 1K Hz.

Ho alzato la frequenza fino a 20K Hz.
Non ho notato nessun abbassamento/indebolimento della sinusoide presente sull'anodica rispetto a quella dell'ingresso.

E' una prova sensata?

Se si, significa che effettivamente il trasformatore di uscita non e' un granche'.


gabriele

proverei ad iniettare il segnale del generatore direttamente sulla griglia della valvola finale
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  11:07:29

Premessa solita e non di stile, di sostanza: io sono asino, perdonatemi.

Perché, se scolleghi l'anodica della 88, il segnale va iniettato a monte del condensatore di accoppiamento (o ho capito male)?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Oppure non è adatto. Quella sinosoide a metà gradino è sopra i 100KHz, è normale che ci sia ma non che sia a metà gradino.
Qualche lettura in
http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... xfmrs.html


Io adesso mi fermerei qui' in attesa di avere schema e soprattutto i dati del trasformatore. Passare a qualche prova in pseudotriodo?

Mauro

Perché, se scolleghi l'anodica della 88, il segnale va iniettato a monte del condensatore di accoppiamento (o ho capito male)?



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 11/07/2008 :  11:29:49

Non conosco il generatore di Gabriele, non so se ha un condensatore di uscita, non so se ha offset in continua e -se del caso- l' offset sia azzerato. Nel dubbio, meglio mantenere il condensatore di accoppiamento e mettersi a valle. A valle però c'è la Va del driver (attraverso la R di carico anodico), per cui va scollegata l' alimentazione.
Qualche giorno fa ci ho rimesso un tweeter per un offset che non avrebbe dovuto esserci e invece c'era.
Parere personale.
Comincio comunque a sperare in qualche intervento dei 'tecnici', in grado di fornire risposte piu' meditate e competenti ai problemi di Gabriele.
Mauro

A valle però c'è la Va del driver (attraverso la R di carico anodico), per cui va scollegata l' alimentazione.
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  11:48:55

Si si, su questo c'ero: è che a priori non credo si possa escludere al 100% che QUEL condensatore non c'entri proprio assolutamente nulla.

Allora forse bisognerebbe ripetere la prova con un condensatore supposto perfettamente funzionante (che non sia quello). Anzi, bisognerebbe togliere di mezzo tutti i condensatori sullo stadio d'uscita (immagino che Gabriele vada con le "pestilenziali resistenze di catodo"). Paranoia di dettaglio?

OH! (© by gluca, quando non sclera di notte) plo' e titano sono troppo impegnati, prova a mandare un PM a d_oris, se può lui magari passare a dare un proprio contributo qui.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Aggiungo a voce l'ultima prova che sono riuscito a fare senza foto pero'.
Ho iniettato il segnale di ingresso, come per le altre prove e ho regolato un canale dell'oscilloscopio in modo tale che riempisse tutto lo schermo dell'oscilloscopio.
Ho messo l'altro puntale (altro canale) sull'anodica della finale e la massa dell'oscilloscopio (il coccodrillo) collegato alla massa dell'amplificatore.
Ho regolato in modo tale da avere la seconda sinusoide identica a quella di ingresso.
Il tutto a 1K Hz.

Ho alzato la frequenza fino a 20K Hz.
Non ho notato nessun abbassamento/indebolimento della sinusoide presente sull'anodica rispetto a quella dell'ingresso.

E' una prova sensata?

Se si, significa che effettivamente il trasformatore di uscita non e' un granche'.


gabriele

La prova fatta di cui ho parlato prima e' sensata secondo voi?

gabriele

Si, molto.
Se ci passavi anche la quadra, avresti visto meglio.

Imho, da ignorante, i problemi sono due e probabilmente diversi:
- la banda passante limitata del TU, che di per se stesso non è un dramma (imho)

- l' oscillazione a metà gradino, che probabilmente c' entra con la controreazione locale attraverso un trafo molto limitante (cazzata, ma non ci capisco nulla di Ultralineare, ne' mi interessano). Per questo ti suggerivo di provare a pseudotriodo e soprattutto di dire che TU hai usato (comincio a pensare che sia un segreto inconfessabile....). Naturalmente il segnale musicale non è una quadra, non ha fronti troppo ripidi (potresti provare a limitare il rising time della quadra), a parte me nessuno ascolta le quadre, probabilmente non ha nessuna influenza sul suono.

Ciao Mauro

Io controllerei al volo l'effettivo rapporto di trasformazione e la resistenza in DC degli avvolgimenti (per avere una vaghissima, spannometrica, balzana idea sul numero di spire e l'induttanza primaria), per scrupolo, Gabriele (mi sembra così strano che a 1kHz il gradino già si veda: per quanto, pure sul sito di VoltSecond, mi pare di aver visto delle immagini simili).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

No , non e' un segreto inconfessabile, e' che non ho molte informazioni.
Comunque, me la costruito il titolare di questa zienda che ho conosciuto tramite Ebay.

Impedenza primario 5000 ohm , impedenza secondario 4 - 8 ohm.

Resistenza Dc primario circa 300 ohm.

Induttanza primario > di 22H

sezionamenti 17

Potenza 10 Watt

Presa per ultralineare al 43 %

Max corrente continua nel primario 100 mA

In origine era stato costruito per il musicale quindi per un utilizzo a pseudotriodo e per altre valvole (el34) come da schema megahertz che inoltre non ha controreazione ne locale ne globale.

Poiche non mi soddisfaceva sono passato atraverso varie prove e modifiche.

Ad orecchio passando da pseudotriodo a ultralineare non e' cambiato nulla.

gabriele

Fino a questo punto ho potuto rilevare -4 dB a 15K Hz.
Stante cosi le cose, la banda passante mi sembra un pochino ristretta.
Inserendo 10 dB di controreazione il tutto si linearizza e anche ad orecchio suona meglio.

Non soddisfatto ho fatto un'altra prova.

Ad amplificatore spento (quindi nessuna corrente di polarizzazzione circolante nel primario) e senza controreazione (ho rimosso il circuito), ho iniettato nel primario del TU un segnale sinusoidale generato da un generatore con impedenza di uscita da 600 ohm.

Sul secondario da 8 ohm ho inserito una resistenza anti-induttiva da 8,2 ohm.

Cosi facendo ho potuto vedere, tramite oscilloscopio, una banda passante lineare fino ai 30K Hz.

Ad amplificatore acceso e con oscilloscopio collegato tra anodo e massa ho notato una banda bassante linerare molto estesa.
Tranquillamente oltre i 30K Hz.

1) Quindi da qui posso dedurre che il problema della banda ristretta e dei
-4dB a 15K Hz sia dato dalla corrente di polarizzazione?

2) Se si, potrei provare a ridurre la corrente di polarizzazione e verificare cosi se la banda si allarga?

Allego il circuito



gabriele

Veramente la deduzione logica sarebbe che il tubo finale ha un'impedenza d'uscita troppo elevata... visto che con un'impedenza d'uscita di 600ohm del generatore, il TU riesce ad avere una banda passante sufficiente. Perchè non provi a mettere a triodo la tua finale, e vedere se aumenta (e di quanto) la banda passante)?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Mah, potrei provare, pero' ricordo che nella configurazione a triodo aveva lo stesso suono/impostazione (non buono) che aveva nella configurazione in ultralineare.

Questo suono/impostazione (non buono) e' stato poi decisamente migliorato con la retroazione, che ha anche linearizzato la risposta.

Quindi mi viene da dire che anche nella configurazione a triodo
la banda passante fosse limitata.

Ma ripeto e' sono una misura ad orecchio.

gabriele

Questo suono/impostazione (non buono) e' stato poi decisamente migliorato con la retroazione, che ha anche linearizzato la risposta.


Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 :  12:09:13

visto che il TU sembra gradire impedenze piu` basse (e magari un po` di smorzamento sulle risonanze...) io proverei una soluzione con "Partial Feedback", che ti da` i vantaggi del NFB senza risentire delle limitazioni del TU.

Sostituisci R3 (la R da 47K sull'anodo della 6DJ8) con due R da 100K connesse da una parte insieme all'anodo della 6DJ8 e dall'altra una all'alimentazione (i.e. esattamente dov'e` ora R3) e l'altra all'anodo della finale. Tutto qui`...

(il tutto provalo senza NFB globale, anche se in linea di principio nulla vieta di usare loop "annidati"... ma caso mai questo e` da provare in seguito).

Cosi` ottieni un numero di risultati utili... minore impedenza di pilotaggio del TU (nonche` migliore smorzamento delle relative risonanze, non fosse altro per effetto delle due R), minore distorsione, maggiore "allineamento" dei due canali anche con tubi non selezionati ed accoppiati, ecc.

Puoi provare sia a triodo che in UL.

BTW, un po` di commenti:

1) la tensione di alimentazione (300V?!) mi sembra decisamente bassa per una KT88... IMVHO dovresti arrivare almeno sui 430V.

2) le ("pestilenziali" ) resistenze sui catodi non sono bypassate!?!? IMVHO e` tassativo che lo siano entrambe... e/o prova ad usare soluzioni alla "2F" con diodi (LED e/o Zener) per la polarizzazione catodica (vedi e.g. il thread sull'"Ultimate").

3) 47K di carico anodico mi sembrano un po` tanti per una 6DJ8 che deve pilotare una finale... io proverei a ridurla, avendo cura di dargli una Ia "generosa" (se necessario puoi aumentare R6 per limitare la dissipazione). Ad esempio potresti implementare il partial feedback lasciando R3 cosi` com'e` ed aggiungendo un'altra R da 47K tra gli anodi dei due tubi, eventualmente aggiustando R8 per avere il giusto punto di lavoro.

In alternativa, un CCS a SS (e.g. quelli di Gary Pimm) o un altro tubo... ad esempio potresti mettere un SRPP (con uscita dall'anodo del tubo "basso") implementando il partial feedback eliminando R6/C2 e collegando l'anodo del tubo "alto" direttamente all'anodo della finale.

4) assicurati che R7 sia connessa direttamente sullo zoccolo della finale, e mantieni le connessioni con il TU piu` corte possibili.

5) non vedo "grid-stopper" sulla finale... io metterei una R da 10K tra la griglia (direttamente sullo zoccolo!) e C1/R5. Con accoppiamento RC IMVHO e` fondamentale per evitare fenomeni di "blocking" conseguenti a picchi di segnale (e/o rumore) che portano la finale a tirare corrente di griglia (io in genere li metto anche sugli altri stadi - quindi personalmente lo metterei anche sulla 6DJ8).

6) R7 non sara` un po` altina? in genere si mettono 100 ohm...

7) R5, idem... entro certi limiti piu` bassa e` e meglio e`, io non supererei i 220K.

R9, idem... io starei sui 100K.



Ciao,
Paolo.

Ciao Paolo,
ho letto i tuoi interessanti commenti e replico in modo da capire le varie filosofie di progettazione.

Il circuito prende origine da questo:



Che poi pian pianino ha subito mie svariate modifiche per far si che suonasse meglio.

Innanzi tutto in origine, come si puo' vedere dallo schema megahertz, la corrente della 6922 era ancora piu' bassa.
Ed infatti andava subito in distorsione.

La tensione di alimentazione e' cosi bassa perche lo schema megahertz prevedeva la 280 V.A posteriori anche io la terrei piu' alta.

Ho eliminato i cond sui catodi per avere del feedback locale.

Per quanto riguarda i valori delle resistenze, probabilmente sono effettivamente alti ma erano come da schema originale.

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.
Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distrosione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.

gabriele

Il circuito prende origine da questo:



Che poi pian pianino ha subito mie svariate modifiche per far si che suonasse meglio.

Innanzi tutto in origine, come si puo' vedere dallo schema megahertz, la corrente della 6922 era ancora piu' bassa.
Ed infatti andava subito in distorsione.

La tensione di alimentazione e' cosi bassa perche lo schema megahertz prevedeva la 280 V.A posteriori anche io la terrei piu' alta.

Ho eliminato i cond sui catodi per avere del feedback locale.

Per quanto riguarda i valori delle resistenze, probabilmente sono effettivamente alti ma erano come da schema originale.

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.
Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distorsione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.

Ciao,
posto che Lamberti non e' affatto uno sprovveduto, io ho avuto occasione di ascoltare una realizzazione di quell'ampli fatta da un mio amico e devo dire che:
1) suonava bene (anche se, conoscendo Lamberti, posso immaginare che le realizzazioni fatte dal progettista suonassero anche meglio)
2) aveva circa 4W in uscita.
A questo punto, ci sono alcune cose che non tornano, credo.
Bisognerebbe riuscire a circostanziare e circoscrivere il problema: esattamente che componenti usi? Mi riferisco in particolare al TU, direi.

Poi, mi balza all'occhio un'altra cosa: dici di aver intenzionalmente omesso il bypass catodico per aggiungere del feedback locale.
Vorrei ricordare che, se gia' per il TU che usi sei in esubero di resistenza di placca del tubo (anche se, secondo me, quello influirebbe piu' sull'estensione in basso....), non bypassare il catodo significa avere un generatore dall'rp pari a quella del tubo PIU' la res. di catodo moltiplicata per il mu del tubo.....
Oltre, ovviamente, ma questo presumo fosse calcolato, la diminuzione del guadagno dello stadio (che, cmq, con 560 ohm di catodo non e' che cambi granche'...).

Vorrei anche far presente che si sta cercando di far suonare una KT88 alle tensioni di una EL34 (e anche con la EL34 280V mi sembrano pochini...) partendo da un progetto di un SE di EL34.
Non e' proprio cosi' automatico: tieni conto che la KT88 ha una rp che e' piu' bassa della EL34 (in alcune condizioni e' poco piu' della meta') e che a tensioni basse non e' detto che la KT88 sia in grado di uscire con la stessa pot. di uscita della EL34.

Mi sembra, comunque, un buon terreno per la sperimentazione, posto che alla fine tu riesca a raggiungere il risultato prefissato


P.S. se sbaglio, correggetemi!!!!
P.P.S. Ringrazio Unixman per la correzione al calcolo della rp con degenerazione catodica! Ovviamente ho corretto sopra.


_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY

Il TU e' stato costruito da una persona che ho conosciuto tramite Ebay.
E' il titolare di una azienda che costruisce trasfomatori industruiali e che per hobby costruisce trasformatori di alimentazione e uscita per autocostruttori.

Da qui la mia idea di verificare il TU.

Detto questo pero' facendo un po' di calcoli (sempre se non ho sbagliato), la tensione e la corrente dello schema originale della 6922 risultano decisamenmte basse.

Ricordo che bastava alzare un pochino il volume perche' l'ampli andasse in distorsione e la distorsione era proprio causata dalla 6922.

Con questo non voglio dire assolutamente che lo schema faccia schifo,
tutt'altro, ma non riesco a spiegarne il funzionamento.

Anche la simulazione tramite LTSpice confermava questa distorsione.

Ottima l'osservazione sulla resistenza di catodo della finale.
Provero' a bypassarla.

Per il discorso della tensione avete ragione che e' bassa.
Ma il TA e' questo e questo mi devo tenere.

Poi esteticamente la Kt88 e' piu' bellina della EL34.

Al momento ho raggiunto un buon livello e il suono e' decisamente soddisfacente.

Ma per ottenere questo ho dovuto aggiungere 10 dB di controreazione globale.

Senza controreazione non c'era verso.
Sono circa due anni che, partendo dallo schema originale, ho fatto modifiche, prove, ecc.

Ma il suono, pur passando attraverso varie configurazioni, rimaneva sempre quello, piatto e con poca profondita'.

La svolta l'ho avuta con la controreazione che fra l'altro mi ha anche sistemato il problema della non linearita' sulle alte frequenze.

Poi da qui a dire che e' perfetto ce ne passa......

gabriele

Ciao,
la prima cosa che mi viene in mente e' di provare a usare un altro TU e fare un confronto. Meglio se il TU e' noto, ovviamente. Ad esempio un TUU, giusto per non fare nomi, oppure un bel giapponesino

Sinceramente, non posso che credere a quello che dici sul driver, ma mi pare strano che pur con poca corrente e un carico molto alto distorca in maniera cosi' robusta.
In ogni caso, guardando le curve delle E88CC, con 300V di alimentazione il punto di lavoro e' 120V, -3.5Vg, 3.5mA.
Il che non mi sembra assolutamente scandaloso nell'ottica di un ampli cosi'....
Se teniamo conto che lo swing da erogare e' un po' meno di 60Vpp, nel complesso direi che il driver mi sembra dimensionato correttamente nella sua semplicita'.

Detto questo, mi restano difficili da capire sia i problemi di distorsione udibile del driver, sia i problemi di banda passante.
Oddio, su due piedi io darei la colpa al TU di tutto

Ciao,
Enrico


_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao,
la prima cosa che mi viene in mente e' di provare a usare un altro TU e fare un confronto. Meglio se il TU e' noto, ovviamente. Ad esempio un TUU, giusto per non fare nomi, oppure un bel giapponesino

Sinceramente, non posso che credere a quello che dici sul driver, ma mi pare strano che pur con poca corrente e un carico molto alto distorca in maniera cosi' robusta.
In ogni caso, guardando le curve delle E88CC, con 300V di alimentazione il punto di lavoro e' 120V, -3.5Vg, 3.5mA.
Il che non mi sembra assolutamente scandaloso nell'ottica di un ampli cosi'....
Se teniamo conto che lo swing da erogare e' un po' meno di 60Vpp, nel complesso direi che il driver mi sembra dimensionato correttamente nella sua semplicita'.

Detto questo, mi restano difficili da capire sia i problemi di distorsione udibile del driver, sia i problemi di banda passante.
Oddio, su due piedi io darei la colpa al TU di tutto

Ciao,
Enrico


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"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY


Originally posted by Ashareth - 30/07/2008 :  16:30:26

Anche io sono per incolpare il TU.

Tuttavia, facendo delel simulazioni con LTspice e con le due resistenze da 47K (partitore) mi risulta che con 300 V di alimentazione, la Vak (anodo - catodo) sia di 80 V e la I della 6922 si attesta a 2,3 mA.

Vado a memoria ma mi pare di ricordare proprio questi valori sul finale.

gabriele

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.

probabilmente cosi` com'era, con i componenti originali (in particolare EL34 ed i TU originali "Megahertz"...) era stato ottimizzato per ottenere un certo risultato. Facile ad es. che la bassa corrente nel driver servisse ad ottenere un certo grado di cancellazione armonica con la finale, che a tensioni cosi` basse non dovrebbe essere molto lineare...

La bassa tensione anodica immagino fosse una scelta dettata semplicemente da questioni economiche: se non sbaglio era nato come un... "progetto primo", pensato per essere semplice e costare poco. Ad es. i condensatori a tensioni di lavoro minori costano meno e sono piu` facilmente reperibili di quelli con tensioni piu` alte (e.g. oltre i 450V gli elettrolitici diventano anche difficili da trovare oltre ad essere decisamente + co$to$i...).

Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distrosione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.

gabriele


Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 :  14:50:49

ok, ma avevi usato i TU "originali" e le EL34 o avevi cmq. messo direttamente TU e tubi diversi?

senza contare che non e` affatto detto che il risultato (il tipo di suono) cercato da Lamberti sia lo stesso che cerchi tu o che quell'ampli sia "compatibile" con i tuoi diffusori ed il tuo ambiente.

SET e simili "fanno sistema" con il resto dei componenti, soprattutto diffusori ed ambiente... ed il sistema va` ottimizzato nel suo insieme. In generale non e` affatto detto a priori che un ampli che da` buoni o ottimi risultati con un determinato tipo di diffusori in un certo ambiente dia risultati altrettanto buoni con diffusori e/o ambiente diversi.

Per quanto riguarda il feedback (in questo caso piu` propriamente detto "degenerazione") locale ottenuto con resistenze di catodo non by-passate, in generale (almeno con i triodi) questa e` una delle forme di NFB piu` "pestilenziali" e sicuramente dannose che esistano!!!

Come accennava Ashareth, una Rk (resistenza di catodo) non by-passata provoca l'aumento della "Rp" (resistenza interna) del tubo di un fattore pari al "mu" (guadagno in tensione) del tubo stesso, con la conseguenza di scombinare tutto il progetto se non se ne tiene debitamente conto.

Una Rk di 1K sotto una 6DJ8 (mu ~= 33) equivale ad usare un nuovo tubo che non ha piu` una Rp di (se non ricordo male) qualche 100io di ohm ma di ben 33Kohm + la Rp "naturale", che in questo caso diventa quasi trascurabile... ovvio che poi un oggetto del genere lavora malissimo e "non suona".

Una Rk di 560 ohm sotto una KT88 fa` aumentare la Rp dello stesso di ben 560*8 ~= 4.5 Kohm !

La Rp "naturale" della KT88 connessa a triodo e` dell'ordine dei 700 ohm, a Tetrodo e` dell'ordine di 12Kohm, in UL una qualche via di mezzo... l'influenza della Rk non by-passata, predominante nella connessione a triodo (ecco probabilmente xche` non hai sentito differenze...) NON e` comunque trascurabile neanche connettendola a tetrodo puro!!!

Come se non bastasse, anche dal punto di vista della distorsione, nei triodi la Rk completamente non bypassata e` deleteria, i.e. la distorsione peggiora non solo "qualitativamente" ma anche quantitativamente!

Almeno in teoria un qualche vantaggio in termini strumentali (THD) lo si ha solo lasciando non by-passata soltanto una ben determinata, piccola frazione della Rk. Cioe` dividendo la Rk in due R in serie una sola delle quali by-passata, con i valori delle due R in un ben preciso rapporto che dipende dalle caratteristiche effettive di ciascun tubo... in pratica, la cosa migliore e` by-passare completamente la Rk o, meglio ancora, evitare tout-court la polarizzazione catodica ed inchiodare il catodo a massa (== ad una tensione quanto piu` possibile fissa).

{una scuola di pensiero alternativa prevede invece di far lavorare i tubi a corrente costante, ma questo e` un'altro discorso...}




Ciao,
Paolo.

edit: corretto un refuso... qualche cut&paste di troppo aveva reso incomprensibile una frase.

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )


Originally posted by Giaime - 30/07/2008 :  16:34:24

oppure, meglio ancora, recuperare un trasformatorino adatto, farsi un alimentatorino per il negativo di griglia, inchiodare il catodo a massa ed andare di polarizzazione fissa... ; )

moolto meglio, sotto tutti i punti di vista!

oltretutto cosi` recuperi pure qualche decina di volts sull'anodica, che in quelle condizioni sono come l'acqua nel deserto...



Ciao,
Paolo.

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )


Originally posted by Giaime - 30/07/2008 :  16:34:24

oppure, meglio ancora, recuperare un trasformatorino adatto, farsi un alimentatorino per il negativo di griglia, inchiodare il catodo a massa ed andare di polarizzazione fissa... ; )

moolto meglio, sotto tutti i punti di vista!

oltretutto cosi` recuperi pure qualche decina di volts sull'anodica, che in quelle condizioni sono come l'acqua nel deserto...



Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 30/07/2008 :  16:54:36

Pile, led ....

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Pile, led ....

per il driver un LED (o forse anche un paio di diodi comuni in serie) puo` andare bene senzaltro... per la finale ce ne vorrebbero un po` troppi, non e` che deve servire anche da illuminazione!

Si potrebbe usare uno zener, ma perderesti comunque il vantaggio di poter riguadagnare qualche decina di volt su quell'anodica striminzita...

le pile (connesse come negativo di griglia in serie alla resistenza di fuga) potrebbero andare, ma se non vado errato per avere una tensione sufficente a polarizzare la KT88 ci vorrebbero almeno un paio di batterie al piombo da 24V in serie... nell'ottica del progettino semplice ed economico IMVHO forse si fa` prima a fare un alimentatorino. Basta un trasformatorino di recupero (e.g. un piccolo toroidale da illuminotecnica da due lire...) con raddrizzatore/duplicatore ed un robusto filtraggio RCRC(RC).


Ciao,
Paolo.

Paolo,

io ho usato le pile da 12V MN21 in serie per dare il negativo alla griglia di una GM70 tra le altre ... le batterie al piombo sono troppo ingombranti -al più si potrebbero usare sotto il catodo-

Ciao

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

io ho usato le pile da 12V MN21

interessante!!!

non ne conoscevo l'esistenza...

mmmh, potrei provare ad utilizzarle per polarizzare di griglia anche i miei Williamnson... :p

si`, non appena mi riuscira` di finire l'ampli con le 6C33 in versione "definitiva" devo provare anche questo (oltre ad un paio di altre cosette) sui cari vecchi monoblocchi.


Ciao,
Paolo.

io ho usato le pile da 12V MN21

P.S.: per polarizzare una griglia di corrente non ne serve molta, ma di tensione spesso si`... per caso esistono mica anche altri oggetti simili con tensioni piu` alte? (che so`, magari 24V o 48V ?)


Ciao,
Paolo.

Umpf ... no purtroppo. Io ho cercato ma non ho trovato nulla.

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Attenzione, devo fare una piccola correzzione su cio che ho dichiarato.
Ho fatto delle verifiche con più calma e la diminuzione della tensione alle alte fequenza la rilevo anche fra anodo e massa.

Inoltre ho verificato la risposta in frequenza del TU come spiegato in precedenza aggiungendo però una corrente di 45 mA risulta essere lineare fino ai 30K Hz.

Ho provato a bypassare le resistenze sui catodi sia della 6922 sia della kt88 ma nulla, la risposta in frequenza non è migliorata.

Bho, non so più cosa provare, per capire cosa puo' essere.

gabriele

Togli quel "catorcio" di ECC88 e usa una ECC81 (ripolarizzando "ad hoc" il tutto).
Inoltre cerca di usare 400V di anodica per la KT88.



salutoni,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Attenzione, devo fare una piccola correzzione su cio che ho dichiarato.
Ho fatto delle verifiche con più calma e la diminuzione della tensione alle alte fequenza la rilevo anche fra anodo e massa.


Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 :  22:24:53

prova a vedere come va` sulla griglia della KT88... ; )

e segui il consiglio di Fabio.

Tempo fa` ho ascoltato un ampli simile (SET due stadi con ecc81 e KT88) e suonava proprio niente male (certo, dubito che lavorasse con una anodica cosi` bassa e forse i TU erano un po` meglio...).


Ciao,
Paolo.

Butto li due note per avere delle osservazioni.

1) Pellas della Ikarus audio in questo finale utilizza le 1625 con TU di uscita da 5000 ohm e con resistenza catodica senza cond di bypass (praticamente come il mio).

2) Sul mio finale con le kt88, 10 dB di reazione e con gli stessi TU (problematici) dell'altro, ho provato a mettere e togliere il condensatore di bypass.
Come suono mi piace di piu' senza cond di bypass, sembra abbia piu profondita'. In compenso ho notato che in questa configurazione con la manopola ruotata al massimo va in distorsione.
In compenso con il cond di bypass e con la manopola ruotata al massimo non e' presente o e' presente in maniera minore la distorsione che era presente senza cond.
All'oscilloscopio la risposta alle alte frequenze sembra piu' lineare con il cond di bypass.

Osservazioni......

gabriele

Osservazioni......

gabriele


Originally posted by gserpentino - 31/07/2008 :  10:41:02

Le "solite".
1)Sostituisci la ECC88 con la ECC81 o ECC85 (ripolarizzando opportunamente).
2)Usa i condensatori di bypass sia sulla driver che sulla finale
3)In alternativa usa dispositivi quali led o zener o batterie o valvole(cioè diodi) ecc..

Esempio (buttato lì in due minuti, senza provarlo. Potrebbe quindi contenere errori):




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

2) Sul mio finale con le kt88, 10 dB di reazione e con gli stessi TU (problematici) dell'altro, ho provato a mettere e togliere il condensatore di bypass.
Come suono mi piace di piu' senza cond di bypass, sembra abbia piu profondita'.

senza by-pass aumenti la Rp e quindi aumenti l'impedenza di uscita... (diminuisci il DF). E` possibile (anzi probabile) che con TU da 5K ed NFB hai uno smorzamento troppo elevato. Che che ne dicano gli statosolidisti, IMO/IME una Zout < 2 ohm circa e` in genere assolutamente deleteria per la qualita` del suono.

(IMO/IME il valore "ottimale" della Zout dipende molto dai diffusori, dal loro posizionamento e dall'ambiente... solitamente e` compreso nel range 1-8 ohm, con maggiore probabilita` nei valori centrali da 2 a 4).

Torno a suggerirti di eliminare il NFB globale e casomai provare il "partial feedback" (con catodo by-passato!). In quel modo eviti di trovarti il TU nel loop.

Puoi regolare l'entita` del NFB (e quindi lo smorzamento) variando il rapporto tra le due R connesse all'anodo del driver, fermo restando il valore del parallelo delle due che e` e deve restare pari a quello del carico anodico desiderato (in DC...).

In compenso ho notato che in questa configurazione con la manopola ruotata al massimo va in distorsione.

non ho capito, spiegati meglio: va` in distorsione "prima" con o senza condensatore/i?

La degenerazione catodica tra le altre cose diminuisce il guadagno per cui, a parita` di posizione della manopola del volume, in realta` dovresti avere un segnale piu` basso... quindi, almeno in teoria, relativamente alla posizione del potenziometro di volume, dovresti raggiungere il clipping "prima" con il condensatore inserito piuttosto che senza.

Nondimeno, poiche` con o senza condensatore cambia completamente il funzionamento dello stadio, e` anche possibile (probabile) che il clipping avvenga a livelli di segnale diversi nelle due condizioni e cosi` su due piedi non e` ovvio dire cosa ci si dovrebbe aspettare in questo senso.

N.B.: quasi dimenticavo: ovviamente, se hai il feedback, mettendo o togliendo i by-pass cambia il guadagno ad anello aperto e quindi ti cambia anche il tasso di NFB applicato...

Una misura utile per capire come si comporta l'amplificatore e` quella della visualizzazione della funzione di trasferimento.

Metti l'oscilloscopio in modalita` "XY", collega il canale "X" (di solito il primo) all'ingresso e l'altro all'uscita (sul carico). In ingresso metti un segnale (la solita sinusoide va` benissimo) di ampiezza sufficente a mandare l'ampli in clipping... (inizia con segnali piccoli, regola tutto e poi alza gradualmente). Aggiusta adeguatamente la sensibilita` dei due canali ed et voila`, sullo schermo dell'oscilloscopio dovresi veder comparire la funzione di trasferimento del tuo ampli sotto forma di un tratto inclinato piu` o meno rettilineo che "piega" piu` o meno decisamente agli estremi (che, alla fine, se alzi abbastanza il segnale possono diventare completamente orizzontali -> "clipping duro").

Ripeti la misura con e senza i due by-pass (mettine/togliene uno alla volta e poi entrambi insieme), con e senza NFB ed a frequenze diverse (e.g. 10Hz, 100Hz, 1KHz, 10KHz). In questo modo scoprirai un bel po` di cose su come funziona il tuo ampli... ; )

BTW: per le misure puoi anche mettere degli interruttori sui due by-pass e sul NFB cosi` puoi cambiare al volo senza dover stare a spegnere e riaccendere (e modificare) l'ampli ogni volta...

N.B.: nota (e segnati) i valori di tensione (X e Y) ai quali la curva comincia a "piegare" significativamente (inizio del clipping); questi ti danno rispettivamente una misura della potenza max (uscita, asse Y) e della relativa "sensibilita`" dell'ampli (ingresso, asse . Se puoi, fotografa lo schermo e posta le foto...

In compenso con il cond di bypass e con la manopola ruotata al massimo non e' presente o e' presente in maniera minore la distorsione che era presente senza cond.

quindi, CON il condensatore (i.e. senza degenerazione locale) hai guadagno maggiore -> potenza maggiore (a parita` di segnale in ingresso...) e ciononostante minore distorsione.

Potrebbe sembrare strano, ma invece e` abbastanza prevedibile. Come gia` detto, senza il by-pass ti ritrovi a lavorare con un tubo che ha impedenza interna molto piu` alta mentre il carico non cambia... percio` e` abbastanza ovvio che distorca come un matto, non trovi?

...beh, in realta` e` ovvio solo se lavori a triodo; a pentodo ed in UL le cose sono un po` piu` complicate, xche` in tal caso la relazione tra distorsione e carico non e` monotonicamente decrescente all'aumentare del carico come nel caso dei triodi... c'e` un valore ottimale del carico discostandosi dal quale la distorsione aumenta sia aumentando che diminuendo il carico.

Senza contare che con tetrodi e pentodi utilizzati come tali o in "Ultralineare" anche la composizione spettrale cambia (e sostanzialmente!) al variare del carico... per questo IMVHO tali configurazioni sono da evitare come la peste se non -FORSE!- con ampie dosi di NFB locale IN TENSIONE (tensione/tensione), i.e. "parial feedback" od inseguitore catodico (...certamente NON con NFB corrente/tensione con degenerazione sul catodo!).

All'oscilloscopio la risposta alle alte frequenze sembra piu' lineare con il cond di bypass.

idem come sopra, senza by-pass aumenti l'impedenza di pilotaggio del TU e di conseguenza la bada passante si riduce... ma stando a quel che dicevi il problema ce l'hai anche a monte. A meno di altri errori + o - clamorosi, il carico anodico troppo alto e corrente troppo bassa della ecc88 sono i sospettati n.ro 1, per questo ti dicevo di controllare sulla griglia della KT88! ; )


Ciao,
Paolo.

edit: riarrangiate alcune frasi, nella speranza di renderle un po` meno contorte...

Le "solite"

Originally posted by dueeffe - 31/07/2008 :  12:02:57

Ormai riconosco i tuoi schemi anche se non li firmi ...

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Ciao Gabriele,
Paolo (UNIXMAX) ti ha dato ottimi consigli procedi e studia un poco qua trovi un sacco di roba sull' argomento

Lo stadio pilota hai verificato che si comporti correttamente in termini di banda e distorsione?

Perchè non piloti direttamente la finale con il generatore e verfichi eventuali problemi.

Si possono vedere un poco di misure con segnale triangolare in configurazione pseudotriodo vs UL?

Il tutto è educativo su come si comportano TU ciofeca.

Una serie di misure e risposte dei TU le trovi nel sito silk.

Saluti Tiziano

Esempio (buttato lì in due minuti, senza provarlo. Potrebbe quindi contenere errori):




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 31/07/2008 :  12:02:57

perche` metti sempre la batteria in serie al catodo anziche` (invertita...) in serie alla resistenza di griglia?

da un punto di vista teorico, metterla sulla griglia dovrebbe essere meglio:

1a) non ci passa praticamente corrente, per cui basta una "piletta" che x altro "non si scarica mai" (c'e` quasi solo l'autoscarica => dura una vita...)

2a) e` in un punto ad alta impedenza: la sua impedenza interna non bassissima (e NON-lineare!) e` sostanzialmente trascurabile rispetto alla resistenza di griglia, quindi anche la relativa distorsione introdotta (ancorche` moltiplicata x il guadagno del tubo) e` pressoche inesistente.

mettendola sul catodo valgono invece le considerazioni inverse:

1b) ci passa molta corrente x cui ci vuole una batteria (relativamente) grossa e potente che per di piu` cede energia e quindi si scarica abbastanza in fretta.

2b) la sua impedenza interna (che va` a confrontarsi con la "Rp naturale" del tubo) puo` diventare rilevante, tanto piu` che il suo valore e` effettivamente moltiplicato per "mu" (cosa che non avviene mettendola sulla griglia).

Quindi, questo farebbe pensare che metterla sulla griglia DOVREBBE essere meglio a tutti gli effetti... o forse in pratica (all'ascolto) non e` cosi`?


Ciao,
Paolo.

Quindi, questo farebbe pensare che metterla sulla griglia DOVREBBE essere meglio a tutti gli effetti... o forse in pratica (all'ascolto) non e` cosi`?


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 31/07/2008 :  13:40:48

Nel single ended non mi è mai piaciuta sonicamente come soluzione.
L'unico vantaggio, in questo caso specifico, è il recupero di 24V in anodica, che non farebbe certo male all'insieme.



------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Se possibile, potresti dire due parole in più sulla pila in griglia.... oltre al mi piace di più sonicamente..?

Idem per la 6922 ( la uso.. sigh!), perchè catorcio? Ha drastici problemi di microfonicità che si possono ridurre al lumicino, con grande ( per me) vantaggio, ma a parte questo?



Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"

Ti suggerirei di mettere qualche punto fermo, esaminando una cosa per volta. Evitando di dare valutazioni ad orecchio fino a quando l' ampli non sia correttamente funzionante dal punto di vista elettrico.
Imho dovresti vedere quali caratteristiche presenta il TU e quali sono le condizioni di lavoro della valvola finale atte a farlo lavorare in condizioni accettabili.
Io partirei da questo, ma puoi partire anche dai driver o dai cavi.


Personalmente ritengo che tu abbia sbagliato la seconda misura fi FR del TU.

Ipotizzo. Hai spento l' ampli, hai collegato l' uscita del generatore sul primario,la R sul secondario, il primo canale dell' oscilloscopio sul primario, il secondo sul secondario. Hai aumentato la frequenza fino a quando hai visto le due tracce divergere di 3dB ed hai detto che quello è il punto F-3dB
Se hai fatto questo, hai sbagliato., quella non è la risposta in frequenza.
Se invece hai usato solo una traccia, quella connessa all' uscita, il tutto è invece concettualmente corretto a patto che il tuo generatore presenti una tensione stabile al variare della frequenza. In questo secondo caso avrebbe ragione Giaime, osservando che avresti però ottenuto la risposta su 600 ohm di impedenza del generatore, e che a 600 ohm i TU vanno meglio (molto meglio) che a 5K. Tutti sono capaci a fare TU a 600 ohm, quasi nessuno a 10 o 20 Kohm. Giaime for ever (torna ai saluti termoionici, lascia stare la classe D).

Quindi la misura sarebbe comunque sbagliata e non ti darebbe nessuna informazione.

Inoltre non è vero quello che dici, ovvero che la Idc in un SE fa variare la risposta in frequenza lato acuti del trasformatore. E' una fantasia. La risposta lato acuti dipende dalla capacità e dall' induttanza dispersa ( a parità di Rout del generatore), questi due parametri variano con la tensione RMS applicata (di poco) e con la frequenza (abbastanza). I due parametri si compensano parzialmente, per fortuna, quindi la risonanza si sposta di poco con il livello elettrico, confinando il problema nell' ambito dei pippologi.

Il nucleo e cosa capita al nucleo E' DEL TUTTO ininfluente sulla risonanza; levando o mettendo il nucleo avrai spostamenti marginali della F ris del TU, quasi tutti imputabili alle capacità parassite fra il rame ed il ferro (non fra avvolgimenti). Puoi definire abbastanza bene la risposta in frequenza lato acuti anche con il solo avvolgimento, senza usare il nucleo (all' incirca, ovviamente). Quindi la variazione di Idc nel primario ti provoca variazioni marginali della risposta lato acuti. Non passi certamente da -4dB a 15K a ''quasi lineari'' a 30Khz. Il tutto per piccoli segnali, ovviamente, e a patto che la Idc non abbia già saturato il nucleo; ma questo è ovvio.
Quello che puoi osservare in questo ambito è, semmai, l' applicazione pratica di cio' che dice l' ing. Giaime: in uno stadio finale variando la Idc vari la resistenza interna del triodo ed è questa variazione a farti variare anche di molto la risposta del TU.
Ma se non identifichi il problema non lo risolvi.
Personalmente comunque credo che i 15K a -4dB male non facciano, specie con i largabanda o in ambienti non piccolissimi e abbastanza riflettenti. Ma questo è Imho.

Mauro

Ciao Gabriele,
Paolo (UNIXMAX) ti ha dato ottimi consigli procedi e studia un poco qua trovi un sacco di roba sull' argomento

Lo stadio pilota hai verificato che si comporti correttamente in termini di banda e distorsione?

Perchè non piloti direttamente la finale con il generatore e verfichi eventuali problemi.

Si possono vedere un poco di misure con segnale triangolare in configurazione pseudotriodo vs UL?

Il tutto è educativo su come si comportano TU ciofeca.

Una serie di misure e risposte dei TU le trovi nel sito silk.

Saluti Tiziano


Originally posted by mrttg - 31/07/2008 :  13:36:01

Ciao Tiziano,
lo stadio pilota in termini di banda passante e' a posto.
Magari questa sera verifico la distorsione.

Provero' ad iniettare il segnale del generatore direttamente nella griglia della finale per vedere come si comporta.

Mi sono messo anche in contatto con il papa' del TU per vedere se riesce a darmi dei consigli.

Se poi c'e' qualcuno in zona Milano che vuole darmi una mano e aiutarmi a fare una verifica sul campo e' ben accetto, cosi magari a parole capisco meglio e imparo piu' cose.

gabriele

Ipotizzo. Hai spento l' ampli, hai collegato l' uscita del generatore sul primario,la R sul secondario, il primo canale dell' oscilloscopio sul primario, il secondo sul secondario. Hai aumentato la frequenza fino a quando hai visto le due tracce divergere di 3dB ed hai detto che quello è il punto F-3dB
Se hai fatto questo, hai sbagliato., quella non è la risposta in frequenza.


Originally posted by MBaudino - 31/07/2008 :  14:11:53

perche`?!



Ciao,
Paolo.

[

perche`?!



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 31/07/2008 :  15:37:08

Se ha usato le due tracce, prendendo l' uscita del generatore come riferimento per la tensione all' uscita dell' ampli, quella è la FR del TU su un generatore di tensione ideale, con Rout=0ohm. In queste condizioni anche un TA presenta una discreta risposta in frequenza.

Usando le due tracce dell' oscilloscopio (opzione preferibile in quanto rende la misura indipendente dalla stabilità tensione/frequenza del generatore) la catena deve essere costituita da:

generatore di impedenza qualsiasi (meglio se bassa ovviamente)
canale 1 in parallelo all' uscita del generatore
resistenza in serie di 1000-2000-5000 ohm q.b., ovvero di un valore uguale alla resistenza interna del tubo che userai come finale
primario TU
secondario TU
carico
canale 2 dell' oscilloscopio in parallelo al carico

L' errore comune nelle misure con 2 canali (o due voltmetri) è non mettere la Rs, o mettere la Rs ma usare come riferimento la tensione dopo la Rs (cioè sul primario). Gli schemi di Callegari sono chiari in proposito.
La presenza ed il valore della resistenza in serie è quella che ti modifica il valore della risposta in frequenza del TU lato acuti (nonchè un sacco di altre cose). Lee, capitolo 5 par 66. A parte questo, misurato su diversi TU e TI. A dire il vero, anche valori troppo bassi di Rout del generatore creano problemi, compensabili in genere con snubber (ove possibile). Molto spesso con Rout troppo basse, la risonanza ti tira in alto la FR anzichè in basso.
Salvo errori, naturalmente
Mauro


Edit.
Catena di misura, secondo Callegari, CHF34. Callegari -nel testo- osserva che il blocco circuitale a sinistra, generatore in continua + induttanza, o ccs, non serve per i TU in SE sopra i 300-400 Hz. Imho, da 1KHz in su, ma sono pippe.

Se ha usato le due tracce, prendendo l' uscita del generatore come riferimento per la tensione all' uscita dell' ampli, quella è la FR del TU su un generatore di tensione ideale, con Rout=0ohm. In queste condizioni anche un TA presenta una discreta risposta in frequenza.


Originally posted by MBaudino - 31/07/2008 :  16:12:44

ah, ok, ovvio... ma non vedo xche` se non ha messo la R in serie con due canali dovrebbe averla messa con uno solo...

BTW, se non ricordo male, in effetti la R NON la ha messa: ha fatto le misure con il generatore (Zout =~ 600 ohm, a quanto pare) connesso direttamente al TU. E` gia` stato fatto notare che cosi` i risultati sono a dir poco ottimistici rispetto a quanto ottiene poi effettivamente con il tubo...

Ma a quel punto, avendo gia` l'ampli assemblato e funzionante, se si vuole vedere la risp. in freq. effettiva la cosa piu` semplice e` misurare quella effettiva dell'ampli completo (come ha gia` fatto) o, al limite, come gia` suggerito, del solo stadio finale (pilotando direttamente la finale con il generatore).

Il "problema" ora e` che nell'ampli completo la risposta in freq. e` scarsina gia` sull'anodo del tubo, quindi "a monte" del TU... a meno di problemi ancora piu` a monte (stadio driver, che lui esclude ma secondo me resta il primo indiziato), l'unica possibilita` che mi viene in mente e` una capacita` parassita eccessiva primario/secondario e/o primario/massa che "shunta" il TU alle alte frequenze...

(nel qual caso il TU stesso dovrebbe essere stato progettato proprio con i piedi: nella mia pur limitatissima esperienza perfino gli straeconomici Novarria non hanno mostrato questo problema, o almeno non certo in modo cosi` evidente e macroscopico... vero pero` che nella fattispecie i miei erano da 600 ohm di carico primario riflesso, quindi poche spire e molte meno difficolta` nel mantenere basse le capacita` parassite...).

Se il problema e` quello, c'e` ben poco da fare... o lo butta alle ortiche o si tiene la risposta "calante". L'unica cosa per cercare di mitigare il problema e` di pilotarlo con una impedenza piu` bassa possibile (di nuovo partial feedback, follower o -perche` no?- "powertotem" ; ) che poi e` ancora un follower...).



Ciao,
Paolo.

cit..
"ah, ok, ovvio... ma non vedo xche` se non ha messo la R in serie con due canali dovrebbe averla messa con uno solo... "

Con un solo canale hai comunque almeno i 600 ohm della Zout del generatore, situazione già meno favorevole di una Zout=0 ohm. Se il generatore fornisce una tensione stabile al variare della frequenza, la misura è valida (per Rg=600 ohm, ovviamente). Se la tensione non è stabile, la misura è sbagliata.

La misura di FR fatta sull' anodo, con il TU attaccato, non mi convince.
Bisognerebbe farla per prima cosa sulla griglia della finale; in questo modo sai con quale parte dell' ampli prendertela. Usando la sonda dell' oscilloscopio nella posizione 1:10 e comunque con una sonda di buona qualità.

Non entro nel merito del circuito. Non conosco il principio di funzionamento dell' UL e neppure lo conoscerò mai. Semplicemente non mi aspetto che un TU di quel tipo vada meglio di un -4dB a 15Khz.
Pre misure di Giuseppe, sulla base della quadra, avevo ipotizzato un -3dB a 15Khz; la realtà è stata un poco peggiore, ma non di troppo.
Novarria, che non conosco e con cui non ho mai parlato o avuto contatti (se non come acquirene casuale) , i trasformatori li sa fare; il suo mercato richiede prodotti economici e lui quelli fa. Difficilmente chi si improvvisa trasformatoraio audio può fare prodotti come i Novarria, soprattutto se deve legittimamente guadagnarci qualche cosa. Poi i miracoli ovviamente avvengono. Il TUU è stato non un miracolo economico, ma il frutto del lavoro gratuito e della pazienza di Tiziano, Ivo, Lovati ecc.

Mauro

Arcano risolto....OLEeeeeee...ma vieniiiiii....la colpa è del TU...
siiiii... sono contento.....probabilmente sono il primo ad essere contento
di avere un TU fatto male....

Ma sono contento di aver capito.....

TADAAAAAA......

Suspance...


A piu' tardi , ora sono di corsa....

gabriele

Con un solo canale hai comunque almeno i 600 ohm della Zout del generatore,

urka, e` vero! non stavo considerando che prendendo il riferimento "a valle" dell'impedenza interna del generatore e` come se si usasse un generatore con impedenza nulla... mea culpa, 5 minuti di vergogna!

Novarria, che non conosco e con cui non ho mai parlato o avuto contatti (se non come acquirene casuale) , i trasformatori li sa fare;

dubito che sia in grado di realizzare prodotti veramente "hi-end", ma indubbiamente per quel che fa` il suo lavoro lo sa` fare...

il suo mercato richiede prodotti economici e lui quelli fa.

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende... ; )

(per la serie che e` molto meglio comprare subito dei TU buoni ancorche` costosi piuttosto che buttare soldi per comprare dei TU economici... visto che poi oltre ai soldi che hai gia` speso x i TU economici ti ritroverai in seguito a spendere comunque quelli che servono per dei TU buoni... con il che alla fine hai speso inutilmente di piu`! ; ) )



Ciao,
Paolo.

Allora, sbagliavo io le prove con il generatoredi segnali.
Non mi ero accorto/non avevo dato importanza alla resistenza che viene frapposta tra generatore e TU e che simula la resistenza interna della valvola.

Messa questa, tutti i conti sono tornati e anche in questo caso ho notato una diminuzione delle alte frequenze a partire dai 15K Hz.

Stessa prova con un altro TU fatto dalla stessa persona ma con impedenza sul primario di 2500 ohm anziche 5000 come il mio, ha dato al contrario un ottimo risultato alla alte frequenze.

Ma il mio ha un Rdc sul primario di 320 ohm mentre l'altro di appena 80 ohm.

Quindi, molto probabilmente, con il mio, per avere una impedenza piu' alta e una induttanza alta ha usato un alto numero di spire sul primario avendo però come conseguenza una alta induttanza dispersa e quindi una cattiva risposta alla alte frequenze.

gabriele

Quindi, molto probabilmente, con il mio, per avere una impedenza piu' alta e una induttanza alta ha usato un alto numero di spire sul primario avendo però come conseguenza una alta induttanza dispersa e quindi una cattiva risposta alla alte frequenze.


Originally posted by gserpentino - 31/07/2008 :  23:07:44

se effettivamente avevi una risposta calante anche sull'anodo della finale, direi che piu` che un problema di impedenza dispersa si dovrebbe trattare (correggetemi se sbaglio...) di capacita` parassite eccessive, anche queste facilmente conseguenti ad un avvolgimento con molte spire non adeguatamente disposto e frazionato.

BTW, il risultato non cambia... a meno di non usarlo con qualche tubo a bassa impedenza (6080 e simili?) che pero` difficilmente ti darebbe molta potenza con un carico cosi` alto...


Ciao,
Paolo.

Resto dell' idea che un calo di 4dB a 15KHz non sia sufficiente a giustificare risultati sonori così mediocri come descritti da Giuseppe.

Intanto rifarei la misura all' anodo, con TU attaccato con lo schema originale. Ipotizzo che la risposta risulterà corretta.

Imho è probabile che il TU sia carente negli isolanti infrastrato; spesso, per recuperare spazio per il rame, nelle soluzioni economiche si usa troppo poco isolante. Si potrebbe misurare l' induttanza dispersa con metodo diverso da quello della risonanza, alle varie frequenze, ma al momento mi sembrerebbe tempo perso.

Io, sullo schema originale, farei:
- misura della resistenza di uscita (fattore di smorzamento)
- risposta in frequenza all' anodo
-risposta in frequenza del driver (ad es. misurata sulla griglia della finale)

Le ritengo necessarie tutte e tre, soprattutto lo smorzamento.
Poi sarà piu' chiaro cosa fare, con o senza FB , con i vari tipi di FB, a pseudotriodo o in UL, tenendo conto di tutte le proposte che ti hanno suggerito.

Ciao Mauro

Come prima cosa mi sono messo in contatto con la persona che mi aveva costruito il trasformatore segnalandogli l'anomalia.

Vediamo come mi risponde.

Io sono ottimista e magari me ne riavvolge un con i parametri corretti.

Vi faccio sapere.

gabriele

Come prima cosa mi sono messo in contatto con la persona che mi aveva costruito il trasformatore segnalandogli l'anomalia.

Originariamente inviato da gserpentino - 01/08/2008 :  11:20:26

Trattandosi di un 17 sezioni, apparirebbe di buon frazionamento.
Gli chiederesti (sperando che ti risponda) se ha splittato il primario e che isolante interstrato ha usato (presumo il mylar 100 micron)?
Mauro

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende...

Direi che siano sacrosante parole è poco, ma... quante cose si sono imparate
nell' idagare il problema??


eh , eh, la cultura ha un costo!

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.

Remigio

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende...

Direi che siano sacrosante parole è poco, ma... quante cose si sono imparate
nell' idagare il problema??


eh , eh, la cultura ha un costo!

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.

Remigio




Originally posted by pipla - 01/08/2008 :  14:29:03

Sono d'accordo con Remigio.
3 anni orsono quando ho incominciato questo hobby, non sapevo neanche se sarei riuscito a costruire un amplificatore.

Gia sentirlo emettere dei rumori mi sembrava un gran risultato.
Poi pian pianino, grazie a tutti i partecipanti del forum si impara.

Ed ora siamo qui a discutere sulla capacitanza, sulla induttanza dispersa....
Cose di cui non avrei nemmeno immaginato.

Quindi ai tempi ho fatto bene a prendere un TU a buon prezzo.

Adesso che qualche cosa di piu capisco, magari potrei avventurarmi su dei TU dal costo un po' piu' elevato.

Ma se riesco me li faccio riavvolgere sempre dalla stessa persona come si conviene.

gabriele

Ma se riesco me li faccio riavvolgere sempre dalla stessa persona come si conviene.

Originariamente inviato da gserpentino - 01/08/2008 :  14:36:52

Plonkkkk
Plonk

Ottima idea.
Mauro

eh , eh, la cultura ha un costo!

quote:
"se credete che la cultura abbia un costo elevato, provate l'ignoranza" ; )

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.


Originally posted by pipla - 01/08/2008 :  14:29:03

senza dubbio...

BTW, nota sul "livello cult": non parlavo di quello, ma di oggetti che siano adeguati almeno dal punto di vista delle specifiche tecniche dichiarate e rilevabili (e quindi anche contestabili se il prodotto non e` conforme...), possibilmente ben noti e comunque progettati e realizzati da qualcuno di ben nota e provata esperienza e competenza nel settore specifico.

Poi purtroppo in questo campo ci sono fin troppe cose che sfuggono ai comuni parametri tecnici ed oggetti con caratteristiche (almeno apparentemente) simili se non equivalenti hanno prestazioni "sonore" anche molto diverse, ma questo e` un altro discorso... ma in ogni caso non mi sognerei mai di consigliare ad un principiante di spendere cifre piu` o meno folli per oggetti "esoterici", indipendentemente dal fatto che valgano o meno quel che costano. Ma per un TU tecnicamente ben fatto e ragionevolmente performante anche dal punto di vista "sonoro" - sia pure senza tanti fronzoli e pretese - decisamente si`.

IMHO/IMHE, se il TU non e` almeno decente non riuscirai mai a capire gli effetti (sul suono) di cio` che fai "a monte". I risultati di prove ed esperimenti sul circuito (o sul resto della componentistica, ma quelli sarebbe semplicemente stupido farli se il TU non e` all'altezza...) rischiano di essere vani e/o fuorvianti. Rischi solo di arrivare a trarre conclusioni sbagliate e intanto hai anche buttato dei (sia pur pochi) soldi al vento.

Tanto per dire, un Novarria puo` andare bene per muovere i primi passi su una prima realizzazione senza troppe pretese, giusto per fare un po` di esperienza nel montaggio, nelle misure, etc... ma se si vuole realizzare qualcosa che sia anche in grado di suonare davvero (e non solo di produrre un suono un po` piu` gradevole di quello dell'ampli del megastore) e/o se "si ha la pretesa" di imparare qualcosa su come e quanto determinate scelte circuitali (e/o di componentistica) possano influire sul suono, IMHO conviene partire direttamente con oggetti ben piu` performanti. IMHO.



Ciao,
Paolo.

Se possibile, potresti dire due parole in più sulla pila in griglia.... oltre al mi piace di più sonicamente..?


Originally posted by nullo - 31/07/2008 : 14:05:29

Non intendevo assolutamente dire che "le batterie mi piacciono di più sonicamente" rispetto alle altre soluzioni possibili.
Volevo solo dire che nel caso io decida di usarle, le preferisco "sotto al catodo".

Idem per la 6922 ( la uso.. sigh!), perchè catorcio? Ha drastici problemi di microfonicità che si possono ridurre al lumicino, con grande ( per me) vantaggio, ma a parte questo?



Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"


Originally posted by nullo - 31/07/2008 :  14:05:29

Si tratta di una polemica molto "vecchia", della quale, quindi, non posso certo attribuirmi la paternità.

Esiste un famoso articolo apparso su Glass Audio n° 2/1993, intitolato:
"Is the 6DJ8 Suitable for Audio?"
La risposta a tal domanda fu, come si può immaginare, un secco NO.

Tale articolo è stato seguito da uno scritto di Roger Modjeski intitolato:
"The suitability of the 6DJ8 for audio".
Come si può immaginare, la risposta fu un "esaltato" SI.

Secondo il mio modesto parere entrambe le dissertazioni sono "esagerate" nel voler dimostrare le realtive tesi.

Comunque sia io credo che molte delle obiezioni sollevate su Glass Audio siano fondate, giacchè la ECC88 a me non è mai piaciuta.
Sarà anche perchè è stata "ab-usata" in certi schemi di certa stampa...



salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Comunque sia io credo che molte delle obiezioni sollevate su Glass Audio siano fondate, giacchè la ECC88 a me non è mai piaciuta.
Sarà anche perchè è stata "ab-usata" in certi schemi di certa stampa...



salutoni,

Fabio.

straquoto.

l'abuso di questa e di molte altre valvole (si veda l'uso delle russe in ambito "Hi-End" ) , a mio modestissimo parere, è dettato dalla disponibilità e dalla relativa facilità d'uso. Il risultato globale, conta relativamente poco.



Mario Straneo

Tanto per dire, un Novarria puo` andare bene per muovere i primi passi su una prima realizzazione senza troppe pretese,

Perfetto , ed iniziare anche con un hammond non sarebbe male , ben
costruiti sicuramente migliori dei primi e solo poco piu costosi .

E se il divertimento vien costruendo , comunciamo a farceli sti trafo!

Mi sono cosrtuito i trafo per le 6c33 in PP del 3d dedicato e la differenza con i commerciali ''economici'' , Novarria , hammond ecc è abbissale.
adesso inizio quelli per la Russa di moda(poco simpatiche a Mariovalvola?) gm70 anche esssi in PP , sono
curioso se riesco a farli andare oltre i 25khz con 18kohm AA, fatemi gli auguri
che ne avro bisogno!

Ultimamente non vedo neache io di buon occhio le 6dj8/6922/ecc88, preferisco la russa (aridaje) 6n1p

costruite , gente costruite

Remigio

Negli ultimi interventi ho letto spesse volte di non utilizzare le resistenze di polarizzazione automatica o se proprio si vogliono usare e' necessario bypassarle con condensatori.

Dueffe utilizza, per polarizzare a finale, uno zener non bypassato.

Ma perche' lo zener e' meglio di una resistenza?

Comunque uno zener non bypassato implica un aumento della impedenza di uscita della finale, o sbaglio?

gabriele

Negli ultimi interventi ho letto spesse volte di non utilizzare le resistenze di polarizzazione automatica o se proprio si vogliono usare e' necessario bypassarle con condensatori.

Dueffe utilizza, per polarizzare a finale, uno zener non bypassato.

Ma perche' lo zener e' meglio di una resistenza?

la tensione ai capi di un diodo Zener (o di un LED) in conduzione varia (relativamente) poco al variare della corrente che lo attraversa. In altri termini, per le freq. audio l'impedenza dinamica (la "resistenza equivalente") di un diodo LED o di uno Zener in conduzione e` molto bassa.

In alcuni casi e` talmente bassa da essere minore della reattanza capacitiva (e/o della ESR) di un qualsiasi condensatore di by-pass, cosi` che il condensatore stesso diventa del tutto ininfluente (e quindi superfluo).

Polarizzare di catodo con un LED od uno Zener non e` quindi come metterci una resistenza... piuttosto e` piu` simile a quello che succede mettendoci una batteria.


Ciao,
Paolo.

Ciao Paolo,
effettivamente dopo aver letto la tua risposta mi sono reso conto che ho fatto una domanda da pisquano...potevo arrivarci...

gabriele

Esiste un famoso articolo apparso su Glass Audio n° 2/1993, intitolato:
"Is the 6DJ8 Suitable for Audio?"
La risposta a tal domanda fu, come si può immaginare, un secco NO.

Tale articolo è stato seguito da uno scritto di Roger Modjeski intitolato:
"The suitability of the 6DJ8 for audio".
Come si può immaginare, la risposta fu un "esaltato" SI.

Non ho mai letto nessuno dei due articoli, ma se non ricordo male il motivo del NO del primo articolo fu un po' di confusione tra la 88 e la 89 che nel secondo fu chiarita. Perciò la '88 è adatta per l'audio? Beh direi di sì, poi se non piace è un altro paio di maniche.....

Bye,

Francesco

Ciao Paolo,
effettivamente dopo aver letto la tua risposta mi sono reso conto che ho fatto una domanda da pisquano...potevo arrivarci...

gabriele


Originally posted by gserpentino - 06/08/2008 :  17:08:55

Gabriele un forum è fatto per questo... sarebbe bene comprarsi qualche testo serio di elettronica e studiare i fondamenti quando servono... arrichhisci la tua cultura elettronica

Saluti Tiziano