Il segreto della panchina........

[plovati]

Se ho capito bene quello che suggerisci, per una EL34 a triodo invece che un rapporto spire equivalente ad un tradizionale carico 3kohm/ 8ohm, nel caso di un TU in aria dovresti usare un rapporto diciamo 20kohm / 8ohm.

La strada è questa, ma con quei valori avresti una res ancora maggiore, occorre mantenere fissa l'impedenza primaria, ed abbassare la secondaria


Originariamente inviato da Alessandro - 14/11/2006 :  17:54:10

Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Piergiorgio
www.piergiorgio.it

[Alessandro]

Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Piergiorgio
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Originally posted by plovati - 14/11/2006 :  22:39:43

Il discorso sarebbe lungo, ma te lo spiego in estrema sintesi: per parlare di un trasformatore con una impedenza primaria di 20 Kohm non basta che il rapporto spire sia quello che deriva dal calcolo.
Per essere onesti occorre che il valore della reattanza del trasformatore a vuoto sia se non trascurabile, almeno superiore al valore nominale alla minima frequenza che ci prefiggiamo di riprodurre, diciamo pure per esempio 50 Hz, altrimenti i nostri 20 Kohm ce li sognamo.
Con questa premessa per avere una reattanza induttiva di 20 Kohm a 50 Hz occorrerebbe una induttanza primaria di ben 63 Henry, ovvero un ordine di grandezza superiore a quello che possiamo ottenere con un trasf avvolto in aria, ed aggiungo, ben oltre il limite oltre il quale è ben difficile che anche un trasf tradizionale risuoni ad una frequenza sufficientemente alta a causa della grande capacità parassita dovuta al gran numero di spire, tanto più se si prevede come d'obbligo in un SE un traferro decente.
Questa è la mia idea di come dovrebbe essere dichiarata l'impedenza primaria di un trasformatore di uscita.





A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[Luc1gnol0]

Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Originariamente inviato da plovati - 14/11/2006 : 22:39:43

Se ho capito io (e non credo), la Rdc del secondario, di un fattore immagino di circa 2.5, coeteris paribus.
A scapito, principalmente, della potenza: Alessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!).
Ciao, Luca

[Alessandro]

Se ho capito io (e non credo), la Rdc del secondario, di un fattore immagino di circa 2.5, coeteris paribus.
A scapito, principalmente, della potenza: Alessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!).
Ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/11/2006 :  23:06:38

Non ho detto che se la mangia la rdc, ma nel caso si usi una impedenza secondaria molto bassa, è la tensione di uscita a limitare (di poco) la massima potenza prelevabile.



A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[Luc1gnol0]

Non ho detto che se la mangia la rdc
A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Originariamente inviato da Alessandro - 14/11/2006 : 23:39:56

Non l'ho detto nemmeno io.

Se vuoi aggiungo un mio onesto interrogativo, da persona che non ne sa nulla di trafi in aria: nel mio modus operandi la Rdc influenza principalmente la perdita di inserzione. A che pro limarla, se poi per farlo perdo in potenza 2dB (che su 6W nella mia modesta opinione non sono poco, sono quasi la metà) o, che è lo stesso (sempre e solo nel mio modus operandi), aumento la distorsione?

Grazie, ciao, Luca

[Alessandro]

nel mio modus operandi la Rdc influenza principalmente la perdita di inserzione. A che pro limarla, se poi per farlo perdo in potenza 2dB (che su 6W nella mia modesta opinione non sono poco, sono quasi la metà) o, che è lo stesso (sempre e solo nel mio modus operandi), aumento la distorsione?

Grazie, ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 14/11/2006 : 23:54:54

Una rdc eccessiva in serie ai diffusori non provoca solo una perdita di potenza, anzi questo forse è il male minore.
Meglio di me potrebbe spiegare l'effetto di una resistenza in serie al woofer qualche esperto di diffusori, dato che la materia non è il mio terreno più favorevole , posso citare alcuni aspetti macroscopici, come ad esempio il minore smorzamento del woofer, l'effetto sulla rete di filtro, la limitazione della corrente con conseguente minore velocità, minore dinamica, ed insorgenza del fenomeno noto all'ascolto come basso "gommoso".
Quei 2 dB che ho citato a mo' di esempio non vanno interpretati come un dato reale misurato, e come un "alleggerimento" delle prestazioni del finale, ma anzi al prezzo di una minore tensione disponibile a vuoto, nel funzionamento reale, il trasformatore sarà molto più "ruvido" e dinamico in gamma bassa.



A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[Teslacoil]

Hola All!

Ciao Alessandro... sei instancabile
come trasformatori di uscita usi quelli in aria?

Yesss

inutile precisare che vogliamo le descrizioni, le foto, gli schemi, le misurazioni
strumentali e i pareri all' ascolto........

lessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!)

per la verita' i 6W sono misurati a linearizzazione avvenuta nel mio
prototipo, senza linearizzazione i W RMS erano 8

Alla fine di tutto non è che mi troverei ad avere l'equivalente di un EL84 SE con TU dal nucleo in ferro, ma dalle dimensioni e costo di un PP di 6550?

Forse si, forse no.....
nel mio caso decisamente no visto che in totale per il mio ampli ho speso
circa 60€ interamente devoluti per i connettori, le manopole, gli strumenti,
gli interruttori e la componentistica "di contorno"
di fatto, i due moduli amplificatori veri e propri mi sono costati ZERO
perche' ho scambiato tutti i componenti necessari per costruirli con
un sacchetto di condensatori HV che avevo recuperato gratis nel rottame!
Un mio amico aveva tentato invano di realizzarsi un ampli audio valvolare
in passato, poi ha lasciato perdere ed e' passato alle realizzazioni ad
alta tensione con buona pace per il sottoscritto!

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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[Luc1gnol0]

Una rdc eccessiva in serie ai diffusori non provoca solo una perdita di potenza, anzi questo forse è il male minore.
Meglio di me potrebbe spiegare l'effetto di una resistenza in serie al woofer qualche esperto di diffusori, dato che la materia non è il mio terreno più favorevole , posso citare alcuni aspetti macroscopici

Originariamente inviato da Alessandro - 15/11/2006 : 00:43:03

Neanche io sono un esperto di diffusori.
A tale proposito, sposterei la tua questione sul forum relativo perche`, essendo ignorante, a me le affermazioni di macroscopici effetti attribuibili a ~ 0.2 ohm in serie ad un crossover non significano molto, e magari lì si trova qualche lume interpretativo.
Grazie, ciao, Luca

[plovati]

Il discorso sarebbe lungo, ma te lo spiego in estrema sintesi: per parlare di un trasformatore con una impedenza primaria di 20 Kohm non basta che il rapporto spire sia quello che deriva dal calcolo.
Per essere onesti occorre che il valore della reattanza del trasformatore a vuoto sia se non trascurabile, almeno superiore al valore nominale alla minima frequenza che ci prefiggiamo di riprodurre, diciamo pure per esempio 50 Hz, altrimenti i nostri 20 Kohm ce li sognamo.
Con questa premessa per avere una reattanza induttiva di 20 Kohm a 50 Hz occorrerebbe una induttanza primaria di ben 63 Henry, ovvero un ordine di grandezza superiore a quello che possiamo ottenere con un trasf avvolto in aria, ed aggiungo, ben oltre il limite oltre il quale è ben difficile che anche un trasf tradizionale risuoni ad una frequenza sufficientemente alta a causa della grande capacità parassita dovuta al gran numero di spire, tanto più se si prevede come d'obbligo in un SE un traferro decente.
Questa è la mia idea di come dovrebbe essere dichiarata l'impedenza primaria di un trasformatore di uscita.

Originally posted by Alessandro - 14/11/2006 :  23:04:24

E mi si confondono ancora di più le idee....

Se ci si preoccupa della induttanza primaria, che è quella che ti dà i 20kohm a 50Hz a vuoto, basta che questa sia 3-5 volta la resistenza interna della valvola. Lavorare a induttanza più alta ( o a impedenza a vuoto come la chiami tu) favorisce certo la risposta alle basse frequenze, ma richiede area e numero di spire maggiori, non di lavorare diminuendo l’impedenza secondaria.
Siccome l’induttanza aumenta con il numero delle spire al quadrato e la resistenza solo con il numero delle spire e viene riflessa al secondario con l’inverso del numero delle spire al quadrato è conveniente aumentare le spire primarie, non diminuire quelle secondarie. Ma con le aree richieste per avere induttanze del genere significa muovere alla disperata metri quadri di dipoli elettrici elementari nello strato di isolante, in termini elettrici limitare pesantemente la risposta in alto.
Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro. D’altra parte l’unico vantaggio che avresti non utilizzando il ferro, la mancata saturazione del nucleo, non si riesce sfruttare perché pur potendo lavorare a campi magnetici più alti, devo comunque fare un sacco di spire per mantere alta l’induttanza primaria.
L’unico reale vantaggio lo otterrei con valvole a bassissima impedenza interna e alta corrente DC, dove posso sfruttare la mancanza di saturazione del nucleo per lavorare a campi elevatissimi senza distorsioni, con evidenti vantaggi elettrici. Ma con antenne magnetiche del genere è difficile che possa accostarci una qualsiasi sorgente a meno che non mi accontenti di ascoltare il ronzio…
Insomma avrei più un ‘generatore di Tesla ad audiofrequenza’ che un amplificatore. Forse non è un caso che Fabio si sia appassionato.


_________
Piergiorgio

[Luc1gnol0]

Se ci si preoccupa della induttanza primaria,

Mi pare che non si preoccupi affatto della induttanza primaria (visto che peraltro stiamo parlando di trasformatori avvolti in aria). E forse, mi pare di aver capito a questo punto, nemmeno tu.

Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro.

Originariamente inviato da plovati - 15/11/2006 : 09:36:57

Un trasformatore è un trasformatore, a prescindere dalla permeabilità magnetica del nucleo (sono specializzato in ovvietà).

Comunque, e credo tu lo abbia capito, un problema (se lo si vuol chiamare così) della Panchina, quello dibattuto dai due "fulminati" (passatemi la battuta), è l'alta resistenza degli avvolgimenti. per il quale Alessandro ha proposto il "trucco" di aumentare il rapporto di trasformazione a parità di spire primarie. Questo trucco ha delle conseguenze, oltre quella di abbassare la Rdc del secondario, ma pare che Alessandro non se ne curi o le accetti come male minore.

Ed a proposito di questo compromesso, quello che continuo a non capire bene io è a che scopo, in un oggetto siffatto (il bracciolo), cercare di abbassare (ulteriormente) la resistenza del secondario (come obbiettivo reale, concreto, pratico, quantitativo, misurato, e non ideale, teorico), almeno attraverso questo metodo.

Ciao, Luca

[Alessandro]

...
Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro. D’altra parte l’unico vantaggio che avresti non utilizzando il ferro, la mancata saturazione del nucleo, ....

Dai, qui semplifichi un po' troppo, isteresi, correnti parassite, vibrazioni... tanto per citare i "vantaggi principali".

... Ma con antenne magnetiche del genere è difficile che possa accostarci una qualsiasi sorgente a meno che non mi accontenti di ascoltare il ronzio…
Insomma avrei più un ‘generatore di Tesla ad audiofrequenza’ che un amplificatore. Forse non è un caso che Fabio si sia appassionato.


Originally posted by plovati - 15/11/2006 : 09:36:57

No, quello dell'antenna è un falso problema, in ricezione non captano assolutamente nulla, (vorrei vedere su un carico di 8 ohm che fosse il contrario), in trasmissione, ad 80 cm verso la direzione più sfavorevole, l'intensità del campo magnetico è uguale a quello prodotto da un monitor da pc misurato a 10 cm.
(misura eseguita su un ampli PP da circa 60W segnale musicale alla max pot).
Detto questo, concordo sul fatto che non sono trasformatori per tutti, occorre accettare qualche scomodità, come avviene anche per una testina MC del resto.





A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[Luc1gnol0]

(misura eseguita su un ampli PP da circa 60W segnale musicale alla max pot)

Originariamente inviato da Alessandro - 16/11/2006 : 00:54:45

...60W? Discorso interessante: su che carico? E quanto "distorce" l'aria (rispetto al ferro)? Che induttanza primaria esibiscono i trafi? Che genere di calcoli usi per dimensionare questi trasformatori "in aria"?

Ciao, Luca

[MBaudino]

E quanto "distorce" l'aria (rispetto al ferro)?


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2006 :  01:30:00

Non mi risulta che l' aria distorca, mai. Almeno un punto a favore dei U in aria bisognerebbe darglielo.

Il ferro può anche distorcere zero (in tensione), se il traformatore è pilotato da un generatore di tensione ideale ( resistenza interna zero), cosa ovviamente impossibile, ma che comunque costituisce un utile effetto collaterale se il generatore è un mos o un cathode follower o un valvola a bassa Rint

A parità di resistenza del generatore, un trasformatore a ''ferro'' avrà una curva distorsione/induzione che sale sia dal lato verso i bassissimi livelli di induzione, ma soprattutto sale verso le alte induzioni. con un ampia sella di bassa distorsione al centro.
Ai bassi livelli prevale sempre la distorsione del trasformatore 8se il triodo è onesto) , agli alti livelli potrebbe prevalere quella del tubo (anche se non è detto).
I valori di distorsioni dipenderanno (fissato il nucleo) dalla frequenza, dal livello e soprattutto dalla resistenza interna del generatore.
Mauro

[plovati]

Un metodo possibile, e forse l'unico, per fare un trasformatore in aria che non disperda campo dappertutto è quello di fare un solenoide toroidale concentrico.
In questo periodo pre-natalizio, nei centri faidate si vedono delle ciambelle di polistirolo o plastica delle dimensioni adatte per tentare un toroidale in aria.
Il secondario sarebbe avvolto su una di queste ciambelle, poi uno strato abbondante di isolante e sopra ancora il primario, con molte spire avvolte strette e fitte.
Si potrebbe provare a far avvolgere un toroide del genere a chi fa normalmente trasformatori toroidali (ce ne sono anche di un metro e più di diametro).
L'induttanza dovrebbe essere mu0*N^2*S/L dove S è la sezione del toroide e L la sua lunghezza calcolata nel centro.
Servirebbe un numero di spire primarie molto alto comunque, ma la mancata saturazione permetterebbe il ricorso a valvole di elevata corrente e bassa impedenza interna come le 6C33 che compenserebbero (con un poco di aiuto dalle reazione) la scarsa induttanza primaria.

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

<<In questo periodo pre-natalizio, nei centri faidate si vedono delle ciambelle di polistirolo o plastica delle dimensioni adatte per tentare un toroidale in aria.>>

??Non ho capito quali sono. In che reparto le trovi e per che uso?

Ciao Mauro

[Luc1gnol0]

??Non ho capito quali sono. In che reparto le trovi e per che uso?
Originariamente inviato da MBaudino - 10/12/2006 : 18:24:41

Credo decoupage/decorazione.

--- --- ---
Ciao, Luca

[Rutamat]

Originale come idea... anke se a quant ho sentito i Tu in aria suonanon mene già come sono...
comunque le ciambelle di polistirolo si trovano in merceria in qualsiasi periodo del anno...
lo sò perchè vanno bene per fare piccoli toroidi per mini TC basta coprirle di stagnola
sti teslari

[Teslacoil]

Hola Piergiorgio!
Hola All!

Un metodo possibile, e forse l'unico, per fare un trasformatore in aria che non disperda campo dappertutto è quello di fare un solenoide toroidale concentrico.

Sara', ma mi sembra che la cura sia peggiore del male.

Daccordo, il flusso disperso sara' inevitabilmente molto piu' basso
rispetto al TU in aria "tradizionale", ma cosi' ad occhio direi che la qualita'
finale del trasformatore ne sarebbe decisamente peggiorata:
Quante spire e quanti kilometri di filo servirebbero per realizzare una
ciambella? e cosa dire poi della capacita' parassita tra gli avvolgimenti?

Mah, mi sembra un idea alquanto strampalata, chissa' se funziona?
( ma anche anche l' idea del TU in aria a piattello sembrava un idea
alquanto strampalata, alla fine ha fatto comunque la sua brava figura! )



INSOMMA, CHI SI OFFRE VOLONTARIO PER PROVARE?????
NO, NON guardate me, io sul toroide sono scettico, e poi mi sono gia'
offerto volontario per provare i TU air-cored tradizionali, mica le posso
provare tutte io le idee strampalate! :p

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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[chino]

Oggi giornata storica per l'audio mondiale: Giaime ha ottenuto buoni risultati con la ECC82 e dona 5 Euro.

Che si puo' volere di più? Titano vai subito a festeggiare e lascialo in pace, senò perdiamo 5 euro.

( nel caso non si fosse capito )

Mah...in tutta franchezza non ho "sindacato" sulla sua antipatia per le ecc82. Tanto meno mi pare di esser uscito dal contesto della discussione o di aver riportato affermazioni non strettamente legate al suo intervanto.
Non vedo perchè fare tutta questa ironia...ora si ha un buon motivo per ritirare la sua offerta e la colpa come al solito è tua.

bastard mode on

Detto questo, se un utente usa una possibile donazione al forum come merce di scambio per evitare commenti riguardo a qualche sua affermazione, io trovo che non ci sia proprio nulla di cui festeggiare...Giaime lo sai che un tentativo di corruzione potrebbe costarti 5 anni di galera? Altro che 5€ euro non donate

bastard mode off

Marco


Originariamente inviato da titano - 10/11/2006 : 10:10:00

[danym78]

Lo hanno gia' fatto parecchio tempo fa: hai presente le olle in ferrite (ad es. le serie P & PM Siemens/Epcos)?

Originally posted by nebbioso - 09/11/2006 :  19:23:54

Si, ma le Olle P PM etc sono piccole e in ferrite. In laminazione non c'è in giro che sappia io nulla di simile.

Attenzione..... guarda bene il disegno..... riguardalo...... pensa a come
e' fatto un trasformatore con nuclei a doppia C........ ecco, e' fatto proprio
cosi', proprio niente di nuovo sotto al sole!

Originally posted by teslacoil- 10/11/2006 : 00:58:10

TRASORMATORE DI USCITA ALLA MILANESE (OSSOBUCO) (R)

In realtà la differenza fondamentale è che un singolo nucleo a C ha parametri geometrici non ottimali per i trasformatori di uscita. Poichè l'induttanza è proporzionale al rapporto A/l dove A è l'area della sezione del ferro e l la lunghezza magnetica e il flusso massimo è dipendente da 1/A, converrebbe avere sezioni di ferro molto ampie e lunghezze magnetiche piccole.
Inoltre per limitare la capacità parassita sarebbe meglio disporre le spire più piatte che alte, con forma a ciambella dell'avvolgimento piuttosto che a rocchetto. I lamierini in mumetal per trasformatori microfonici erano (e sono abbastanza anche ora) fatti secondo queste regole.

Un singolo nucleo a C o una coppia non sono troppo vicini a questi parametri, ma un insieme di nuclei a C più piccoli invece permettono di avvicinarsi meglio alla condizioni ottimali.

Anche il senso dell'avvolgimento stratificato deve essere fatto seguendo la parte più lunga dello spazio disponibile, come descritto nello schemino, in modo da avere meno superficie affacciata e minor differenza di tensione tra le spire.

Inoltre disponendo di più nuclei diversi, si potrebbe gappare ciascuna coppia con una spaziatura differente, in modo da avere sempre uno o più coppie che lavorano in condizioni ottimali ad ogni induzione, cosa che dovrebbe linearizzare il comportamento complessivo del trafo.

Insomma al di là della denominazione scherzose questo arrangiamento ha il suo perchè. Non ho visto applicazioni simili finora.
Varrebbe la pena perderci qualche tempo, magari con i nostri Ivo Nebbioso, Davide, mrttg, teslacoil...


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 10/11/2006 :  17:54:51