SUONO: Realtà o Percezione?

[stereosound]

Buon proseguimento... e buon volo.

Bene! Grazie Paolo.

Provo a dire il mio punto di vista:

...perché l'uomo si interfaccia con il mondo circostante con i suoi sensi, e, in ultima analisi con il suo cervello.
La realtà che ci circonda è chiaramente fisica, ma noi conosciamo solo la proiezione che il cervello si fà di essa (in realtà oggi conosciamo anche quella che rilevano gli strumenti, ma credo che questo non importi al nostro discorso).

Benissimo Marzio!
La realtà che possiamo conoscere,relativamente alla sola percezione,attraverso i nostri organi di senso e successivamente alle relative analisi e sintesi ,almeno nel contesto che a noi interessa,è soggettivizzata necessariamente pur essendo sempre supportata dalla memoria (storica).

Max, seriamente, prova ad imbastire almeno una trama, altrimenti non si capisce dove vuoi andare a parare, se hai in testa un'idea, devi almeno abbozzarla, se vuoi un aiuto o una sponda per svilupparla.

Se vuoi che arrivi subito al nocciolo della questione ti dirò che:
1) E' assolutamente errato parlare di "suono fisico"dato che il "concetto" di SUONO è una risultante di molteplici variabili che può derivare solo da una analisi percettiva elaborata con il sostegno necessario di tutto il bagaglio esperienzale personale,culturale,intellettivo.
2)Tutto ciò che sta al di fuori della persona non è definibile assolutamente come suono ,si possono solo chiamare col nome di fenomenologie fisiche.
3)Tutti gli sforzi fin qui fatti per cercare di inquadrare meglio questo "fenomeno suono" sono solo ottimi tentativi.

Questo naturalmente in sintesi... poi se ne può anche parlare.

[nullo]

Ah, ok, mi pare che quello che dici sia chiaro e ormai incamerato dalle precedenti discussioni, in pratica quando si definisce suono fisico una entità, lo si fa in genere per comodità, per scindenderlo dall'aspetto percettivo. Il titolo mi ha portato leggermente fuori strada, perché pensavo tu volessi rimarcare le differenze non sul piano del significato della parola, ma direttamente sul processo valutativo dello stimolo, in rapporto alla mera manifestazione fisica, vedi la citazione del l'albero che si schianta al suolo nella foresta, oppure quella di Einstein sulla luna, quest'ultima si può rovesciare, che dire di una stella lontana ormai morta, ma di cui noi vediamo ancora la luce? Ci farà comodo pensarci su, quando parleremo di immissione in ambiente e delle relative conseguenze.

Ho avuto pure il dubbio che tu volessi meglio definire la realtà, in quanto, il solo aspetto fisico, non basta certo per delineare i contorni.

Sempre mi aspetto che tu specifichi meglio la direzione in cui vuoi procedere.

[stereosound]

Ah, ok, mi pare che quello che dici sia chiaro e ormai incamerato dalle precedenti discussioni, in pratica quando si definisce suono fisico una entità, lo si fa in genere per comodità, per scinderlo dall'aspetto percettivo.

Non si dovrebbe affatto parlare di "suono fisico" in quanto questa errata definizione è altamente fuorviante,nè tantomeno parlare di suono in altre forme quando non è appunto interessata la componente umana
di valutazione(sintesi percettiva).
Perché confondere il fisico col valutativo,l'oggettivo col soggettivo,il profano col sacro!?
Lo si fa in genere per comodità... tu dici ... di quale entità ?

Il suono è oggettivamente soggettivo...non oggettivabile

Il titolo mi ha portato leggermente fuori strada, perché pensavo tu volessi rimarcare le differenze non sul piano del significato della parola, ma direttamente sul processo valutativo dello stimolo...

Non è solo una differenza di significato...far apparire una valutazione "viziata" come corretta porta a commettere errori che vanno poi a falsare il risultato o ciò che si vorrebbe teorizzare.

Quando cerchiamo di valutare i vari aspetti della realtà esteriore partiamo da presupposti...o no!? se questi presupposti non hanno un fondamento ?

[nullo]

Altamente fuorviante, mi pare eccessivo, diciamo che, ad usum delphini, si potevano usare ed infatti si usa correntemente distinguere fra suono fisico e suono inteso come percezione. Basta fare un piccola ricerca su google usando i due termini, per vedere apparire un mare di documenti, o, ancor meglio, riflettere sul fatto che comunemente noi usiamo dire, velocità del suono ( non velocità di propagazione di un'onda di pressione percepibile tramite l'apparato uditivo ), o diciamo che emettiamo suoni con la bocca. L'importante è sapere che sono due entità ben distinte, qualsiasi appellativo si usi per indicarle.

Ma, come ti ho già detto, mi pare che in questa piccola comunità la cosa sia stata già ampiamente digerita. Proseguendo, non useremo più quei termini per distinguere le due cose e così sia.

Mi pare non ancora risolto invece, l'intendersi di rumore in fisica e di rumore come sensazione, visto che qualcosa che non è inteso come rumore per la fisica, può esserlo per un ascoltatore che tenta di eseguire una lettura con specifico indirizzo, fra più informazioni.

[stereosound]

Altamente fuorviante, mi pare eccessivo, diciamo che, ad usum delphini, si potevano usare ed infatti si usa correntemente distinguere fra suono fisico e suono inteso come percezione.

Le premesse iniziali erano queste :

…il mio presupposto vorrebbe contemplare innanzitutto,evitando i luoghi comuni e le semplicistiche convenzioni,quali siano le modalità con cui assegniamo il termine “suono” a ciò che si vorrebbe definire come tale.

Se poi bisogna fare per forza un bel minestrone è meglio lasciar perdere...

E' doveroso quindi,a questo punto, non fare salti da delfino, nè passare da un argomento all'altro lasciandoci dietro elementi solo apparentemente trascurabili . Vorrei cercare di volare,come mi ha augurato anche Unix, molto molto basso per cercare di non perdermi qualche dettaglio importante.

Mi pare non ancora risolto invece, l'intendersi di rumore in fisica e di rumore come sensazione, visto che qualcosa che non è inteso come rumore per la fisica, può esserlo per un ascoltatore che tenta di eseguire una lettura con specifico indirizzo, fra più informazioni.

Ritengo che sia probabilmente, altrettanto importante, cercare di valutare il rumore di cui parli : cosa intendi precisamente quando differenzi i due aspetti di questo rumore?

In ogni caso vedrei corretto continuare a lavorare prima intorno all'uomo nella visione antropocentrica del fenomeno "suono"evitando di saltare da un argomento all'altro col rischio di creare solo confusione.

[nullo]

Sempre aspettando una tua traccia e sperando che Paolo, col volo, non facesse riferimento ad una rovinosa caduta , intenderei mettere un accento sull'aspetto della percezione ove ci sia una intenzione di raccogliere informazioni che, in qualche modo catturano maggiormente la nostra attenzione.

Qualche tempo fa, qualcuno metteva, in calce alla firma, la scritta: io suono come tu mi vuoi. Si voleva sottintendere, che noi abbiamo a che fare in maniera attiva con la scelta dei parametri degli stimoli grazie all'attenzione, che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

[stereosound]

Sempre aspettando una tua traccia...

La prima traccia è questa:
La musica,come archetipo, (quindi tutto ciò che assume connotazioni sonore) nasce dall'uomo come espressione di un intimo sentimento ,esteriorizzata in forma di linguaggio con l'uso di appositi strumenti,per rendere chiunque partecipe della propria espressività : da qui l'idea di mettere l'uomo al centro.

...sperando che Paolo, col volo, non facesse riferimento ad una rovinosa caduta

Per questo volo molto basso... chi non vuol provare a volare si dovrà accontentare di andare a piedi.

intenderei mettere un accento sull'aspetto della percezione ove ci sia una intenzione di raccogliere informazioni che, in qualche modo catturano maggiormente la nostra attenzione.

Sappiamo già,come visto nelle precedenti trattazioni,che l'attività attenzionale muove gli organi sensoriali dove vuole,riuscendo a scartare,entro certi limiti,quello che non vuole...allo stesso tempo,per correggere
le eventuali lacune può attingere,real time, dalla memoria(storica) e colmare(real time) ,con un ricordo, il tassello mancante o difettoso.
Maggiore sarà la memoria e l'esperienza acquisita ,migliore sarà la correzione degli errori.

... che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

Si questo è quanto di più vero ci sia, i meccanismi compensativi, di cui parlavo sopra, però non sono uguali per tutti dato che dipendono da molteplici aspetti,oltre a dover essere ben esercitati per rendere al meglio fino al punto che...è possibile comunque riuscire a ricostruire/immaginare anche una intera orchestra nella nostra mente da permetterci di percepirne(a livello mentale ovviamente) la musica. (Max 1977 riflessioni e sperimentazioni personali)...

[UnixMan]

Qualche tempo fa, qualcuno metteva, in calce alla firma, la scritta: io suono come tu mi vuoi. Si voleva sottintendere, che noi abbiamo a che fare in maniera attiva con la scelta dei parametri degli stimoli grazie all'attenzione, che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

certo che si. Molto più di quanto molti non credano. Se leggi bene, sebbene in estrema sintesi, nel mio primo intervento in questo topic c'è scritto chiaramente anche questo e molto, molto altro ancora...

A proposito del termine "suono", l'aggiunta degli aggettivi "fisico" o "percepito" IMO è più che sufficiente ad eliminare ogni ambiguità e chiarire a che cosa ci si riferisce. Se preferite, potete anche utilizzare il termine "campo acustico" per indicare il "suono fisico" e riservare la parola "suono" esclusivamente per riferirvi a quello percepito (o immaginato, ricordato, ecc), come (se non ho capito male) suggerisce di fare Max. Non riesco però a capire il suo punto di vista: se chiamo "non vedente" un cieco o "non udente" un sordo, non cambia certo la natura della loro condizione. Così come un "operatore ecologico" non fa un mestiere diverso da quello di un netturbino...

Inoltre, voi qui potete anche accordarvi per utilizzare il termine "suono" solo in una delle sue diverse accezioni ma, in generale, nella lingua italiana (e non solo in quella...) preso da solo questo resta comunque ambiguo, potendosi riferire indifferentemente tanto all'una quanto all'altra cosa.

Approfitto per suggerire di spendere qualche parola in più anche sul termine "rumore", che non è meno ambiguo di "suono" (per giunta nell'uso corrente i due sono spesso utilizzati anche come sinonimi). Indubbiamente queste ambiguità sono fonte di numerosi malintesi in moltissime discussioni, per cui vale la pena di trovare un modo condiviso per chiarirle.

[stereosound]

Non riesco però a capire il suo punto di vista

C'è una differenza tra suono percettivo e sua propagazione/trasmissione.
Il suono propriamente detto(percettivo) può essere considerato come " sostanza",mentre il mezzo fisico con cui si propaga/trasmette nelle varie forme è "accidente".

Approfitto per suggerire di spendere qualche parola in più anche sul termine "rumore", che non è meno ambiguo di "suono" (per giunta nell'uso corrente i due sono spesso utilizzati anche come sinonimi). Indubbiamente
queste ambiguità sono fonte di numerosi malintesi in moltissime discussioni, per cui vale la pena di trovare un modo condiviso per chiarirle.

Penso che Nullo facesse riferimento a vari tipi di rumore, si potrebbero classificare secondo me in:
1) Rumore percettivo nei vari aspetti.
2) Alterazioni fisico/trasmissive nelle varie forme.

[nullo]

Penso che Nullo facesse riferimento a vari tipi di rumore, si potrebbero classificare secondo me in:
1) Rumore percettivo nei vari aspetti.
2) Alterazioni fisico/trasmissive nelle varie forme.

Comincio con semplici considerazioni
Da wikipedia

In generale, il rumore è un segnale non desiderato, di origine naturale o artificiale, che si sovrappone all'informazione trasmessa o elaborata in un sistema. A seconda dei campi di applicazione il termine assume significati più specifici:

Pensa, se siamo in un ambito riverberante con diverse persone che parlano sottovoce, riusciamo con difficoltà a cogliere il significato del parlato di chi ci si pone di fronte. Mi torna alla mente la difficoltà di seguire un monaco che faceva da cicerone, durante una visita alla splendida Certosa di Pavia. Se cerchiamo di seguire uno strumento fra tanti, anche in questo caso, ci troviamo in difficoltà. Rumore?

Una sala da concerto condiziona il suono col suo apporto, aggiunge rumore?

Quello che noi andiamo ad integrare con info memorizzate in precedenza e/o tramite una aspettativa forte, é rumore, visto che non esiste nel segnale originario? Ciò, può ogni caso condizionare il messaggio alterandone il senso, capita ad es. nella lettura veloce, ma corrispondendo ad una aspettativa non ha, con tutta evidenza, incidenza negativa... oppure...

Il rumore, posizionando al centro l'uomo è una cosa diversa dal rumore descritto e misurato in fisica?

Il tunz, tunci, tunz, da giostrai, che manda in solluchero alcuni e faceva tanto imbestialire Dueffe, é rumore anche se lo inseguo perché mi piace?

Ps

Da wikipedia

L'ascolto è l'atto dell'ascoltare. È l'arte dello stare a sentire attentamente, del prestare orecchio. Ascoltatore è chi ascolta; ascoltare la lezione, un oratore; ascoltare con interesse tutto ciò che il professore dice. Non trattasi di atto superficiale.
In psicologia ascolto è uno strumento dei nostri cinque sensi per apprendere, conoscere il tempo e lo spazio che ci circonda e comunicare con noi stessi e il mondo circostante. L'ascolto è un processo psicologico e fisico del nostro corpo per comunicare ai nostri neuroni, al cervello che li traduce in emozioni e nozioni.

[stereosound]

In generale, il rumore è un segnale non desiderato, di origine naturale o artificiale, che si sovrappone all'informazione trasmessa o elaborata in un sistema. A seconda dei campi di applicazione il termine assume significati più specifici:

Roberto così stai andando un po' indietro dato che la definizione che riporti non contempla (né potrebbe contemplare) i presupposti da cui si è partiti e che cerchiamo di sviluppare in analogia alla trattazione.
Qui stiamo parlando in modo specifico di percezione in ambito musicale dove esiste l'uomo in rapporto ad una fenomenologia(che potrebbe essere definita realtà esteriore).
Il suono (percettivo) ed il rumore(percettivo) sono della stessa natura/sostanza, la distinzione è solo qualitativa mentre le grandezze fisiche che entrano in gioco in tali meccanismi sono ben altra cosa.
Le due tipologie di argomentazioni andrebbero trattate distintamente pur essendo legate tra loro in qualche modo ( al momento per semplificare diremo che è un legame ,come principio, di causa-effetto).

Pensa, se siamo in un ambito riverberante con diverse persone che parlano sottovoce... Una sala da concerto condiziona il suono col suo apporto, aggiunge rumore?

Ritengo che sia molto più corretto provare a definire prima cos'è il SUONO,di conseguenza tutto quello che non ci dovrebbe essere potrà essere considerato come RUMORE (sempre in ambito percettivo).
Il problema diventa poi molto più complesso quando dovremmo provare ad assegnare ad una o più cause fisiche il relativo effetto " risultante percettiva " definibile solo successivamente come suono o rumore o la combinazione di entrambe le percezioni (condizione che dovrebbe rappresentare quella reale percettiva).
Tutti i tuoi tentatiti di anticipare le fenomenologie di cui parli cercando di capirne le risposte sono attualmente prematuri e mal posti.

Da wikipedia

L'ascolto è l'atto dell'ascoltare. È l'arte dello stare a sentire attentamente, del prestare orecchio...ecc ecc.

Quello che riporti da wikipedia mi ha fatto ricordare gli studi(molto) passati sulla Montessori la quale aveva elaborato un metodo pedagogico finalizzato allo sviluppo psichico.
Poi,ovviamente,la didattica pedagogia si è evoluta anche se alla stessa Montessori va il riconoscimento di aver fondato delle BASI molto buone.

Tornando quindi per un attimo a qualche precedente discussione si affermava che:

L'essere umano si relaziona col mondo esterno solo ed esclusivamente attraverso gli organi di senso,questi organi sono sempre in una condizione di standby finchè l'attività attenzionale ,volonataria od involontaria,
non ne accende uno o più di uno per poter sondare (lo scopo primordiale,soprattuttutto per gli animali, sembra essere quello della mera sopravvivenza) qualsiasi genere di pericolo o fenomeno esteriore conoscibile.
Nell'essere umano c'è molto altro come ben sappiamo...si è sviluppata una attività molto complessa :il pensare che ,grazie ad una grande capacità di memoria che ci supporta,ci permette di elaborare pensieri avendo specifiche facoltà intellettive ed ,allo stesso tempo,accumuliamo esperienze necessarie per aumentare il grado di valutabilità.

Il pensiero,come risultante,è quindi:
L'attenzione che si applica agli organi di senso che incamerano/trasferiscono nella memoria i percepiti che ,a loro volta,si possono elaborare real time con la stessa attività di pensiero ri-attingendo dalla medesima memoria.
Dal punto di vista temporale la memoria,pur ricordando elementi passati,è in grado di riprenderli "nel presente" come se il tempo non esistesse (può elaborare fuori dal tempo,nel tempo...).
C'è quindi anche una funzione specifica denominabile "temporanea" della stessa memoria che si prepone di mantenere sospese,nell'atto elaborativo,le percezioni continue.

Si capisce da sé che la memoria (storica) deve riempirsi di dati per permettere alla attività di pensiero di elaborare più rapporti con un minor errore possibile...potenzialmente potremmo
eliminare questi errori !?
Ciò che riusciamo a conoscere è sempre sufficiente a garantirci una valutazione esente da errori ? inoltre l'informazione acquisita ,se insufficiente, potrebbe essere vista come inquinata da rumore?

[stereosound]

Attività attenzionale nella percezione della fenomenologia del suono come risultante ( sintesi percettiva ).

Questa peculiarità nella capacità percettiva dell’essere umano funziona ,a quanto pare, in maniera intermittente anche se è focalizzata/richiamata da un interesse primario. Non è possibile infatti mantenere la sua applicazione sempre in atto senza che ci siano delle pause. E’ stato sperimentato che l’attenzione si può attaccare solo per qualche sec (3 sec) prima che si stacchi per poterla poi riattaccare ancora nuovamente. Se non fosse così la nostra testa sarebbe bombardata da informazioni che non potremmo assolutamente controllare.

La copia ,nell’apprendimento conoscitivo esperienziale,del mondo cosiddetto reale (esteriore) non può considerarsi come un perfetto raddoppio ma è limitata/compressa dalle caratteristiche conoscitive tipiche della natura umana e dalle condizioni…se consideriamo il mondo come “tutto-fuori” questo tutto non potrà mai essere replicato/copiato per intero, la visione (in senso percettivo) avrà un angolo di ripresa sempre limitato dalla condizione di osservabilità. Non potremmo stare qui ovviamente a considerare, anche a titolo d'esempio, tutte le tipologie fenomenologiche possibili per ovvie ragioni,ma ci si deve limitare alla sola sfera musicale.

La capacità di sintesi sarà anche’essa legata,quindi , ai limiti dei meccanismi cognitivi derivanti dalle citate caratteristiche percettive. La capacità attenzionale inoltre può essere anche attivata, come detto in precedenza, da accadimenti non controllabili o facilmente escludibili dalla nostra volontà e capacità di seguire l'osservato col conseguente peggioramento della selettività percettiva e quindi cognitiva.

Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

[nullo]

Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

Mi ero preparato due domande per te e vertevano proprio su questo argomento

1 Cosa è la musica?

2 Cosa è il suono di uno strumento?

Occhio che le tue domande non mi sembrano propriamente retoriche.

Vorrei una tua considerazione sul fatto che c'è chi ascolta un cantante che si esibisce in una lingua sconosciuta e ne trae ampio godimento, si possono trarre emozioni senza comprendere il significato o almeno una parte del significato? Può accadere che al di là della comprensione in senso letterale, il feeling venga trasmesso da altro?

PS
Quando parlo con Ginger, la mia bassottina, lei è attentissima e cerca di trarre significati dal mio parlato, dai mie accenti e dai miei gesti, ha identificato diverse parole in maniera apparentemente netta e le associa a qualche cosa e/o azione, viceversa lei mi abbaia per manifestare i suoi desideri, comincio a capire qualcosa capisco io. Siamo lontani da una piena comprensione ma abbiamo un ottimo feeling.

[nullo]

Stallo?

Provo a rompere in po'.

La musica é :

Arte?

Scienza?

Stimolazione di sensazioni in particolari e soggettivi contesti?


Comprensione, significato e significanti:

La comprensione dell'arte é frutto di metodo condiviso e univoco?

Nel caso di scienza, non esatta peraltro, i significanti possono essere patrimonio comune di chi la studia e la suona, ma il significato?

Quale la relazione fra estetica del linguaggio e significato dello stesso? Stiamo parlando sempre e solo di linguaggio figurato?

Nel caso di specifica correlazione fra stimolo, capacità di elaborazione e memoria soggettiva, la gerarchia degli accenti e sfumature rilevati e che vanno a determinare figure ed emozioni nell'ascoltatore, sono direttamente relazionabili ad un eventuale significato insito nella musica in fase di scritture ed esecuzione?

[stereosound]

1 Cosa è la musica?

A questa domanda che mi poni,seppur in sintesi,avevo già dato una indicazione di massima alla tua richiesta di avere una traccia:

La musica,come archetipo, (quindi tutto ciò che assume connotazioni sonore) nasce dall'uomo come espressione di un intimo sentimento ,esteriorizzata in forma di linguaggio con l'uso di appositi strumenti,per rendere chiunque partecipe della propria espressività : da qui l'idea di mettere l'uomo al centro.

Il concetto se vuoi lo puoi sviluppare come meglio credi,rimane il fatto inequivocabile che la musica , come espressione, nasce e si sviluppa da questa prima condizione.

2 Cosa è il suono di uno strumento?

Questa domanda la trovo un tantino "provocatoria" e fuorviante dati i presupposti...credevo di essere stato esplicito in merito:
La mente abituata a ragionare in un certo modo tende a faticare se deve rivedere alcune abitudini radicate anche per sola esercitazione.
Stiamo cercando appunto di definire il "suono"...che appartenga come percezione ad uno strumento in particolare o ad una intera orchestra ha importanza relativa.
Avendo posto che il "suono" è una risultante percettiva (per definizione) si dovrebbe introdurre un nuovo concetto di "campo fisico" che possa dare l'idea di una fenomenologia congruente dello strumento
che vuole rappresentare.

[stereosound]

Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

Occhio che le tue domande non mi sembrano propriamente retoriche.

...direi che la risposta alla prima domanda si potrebbe cercare nella seconda...questa era la retorica !

Per semplificare direi che non trovo corretto paragonare l'ascolto musicale al linguaggio parlato per ovvie ragioni:

1) Non è necessario nell'ascolto seguire il testo di una canzone,nè tantomeno è importante comprenderlo:la sequenza temporale delle parole scandite dal cantante non ha una preminenza percettiva,in molti casi nessuna(specie se trattasi di lingua non conosciuta). La voce va vista,invece, alla stessa stregua di uno strumento anche se porta con sé un testo.Quindi la musica non è un testo dettato da capire necessariamente(eccetto,forse, casi particolari come il Rap che non considererei musica a tutti gli effetti anche se l'arte si può esprimere con libertà ).

2)Nell'ascolto della musica (ovvero nella percezione del suo campo fisico) è molto più importante,invece, dare un "posto nello spazio" all'evento fenomenologico" per mettere in equilibrio l'apparato percettivo.
La questione dell'equilibrio è abbastanza semplice da comprendere: fa parte della nostra indole cercare di dare un posto nello spazio ad un evento fisico il cui percepito ha come risultante un "suono o rumore."
La sequenza temporale dell'evento è parte dell'analisi percettiva completa ed è esercitata col supporto della memoria temporanea(già vista in precedenza).

3)La finalità dell'ascolto dell'evento musicale può cambiare anche con lo stesso osservatore(non è una costante),figuriamoci con una molteplicità di osservatori.

L'aspettativa non è la stessa per chiunque...ciò cosa può significare!?

[nullo]

1 Cosa è la musica?

2 Cosa è il suono di uno strumento?

Questa domanda la trovo un tantino "provocatoria" e fuorviante dati i presupposti...credevo di essere stato esplicito in merito:
La mente abituata a ragionare in un certo modo tende a faticare se deve rivedere alcune abitudini radicate anche per sola esercitazione.
Stiamo cercando appunto di definire il "suono"...che appartenga come percezione ad uno strumento in particolare o ad una intera orchestra ha importanza relativa.
Avendo posto che il "suono" è una risultante percettiva (per definizione) si dovrebbe introdurre un nuovo concetto di "campo fisico" che possa dare l'idea di una fenomenologia congruente dello strumento
che vuole rappresentare.

Secondo me, hai corso troppo ed io probabilmente non sono stato chiaro nel porti le domande, procederei più lentamente, qui trovi la possibilità di ascoltare il suono di uno strumento, poi un altro ed un altro ancora, non sono suoni organizzati, è musica?

http://musigen.unical.it/index.php/fisi ... suono.html

abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

qui è ancora uno strumento solo, quello che ascoltiamo è il suono dello strumento o musica?... come lo decidiamo?

https://www.youtube.com/watch?v=MPvS0g2papI

abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

[stereosound]

Secondo me, hai corso troppo ed io probabilmente non sono stato chiaro nel porti le domande, procederei più lentamente, qui trovi la possibilità di ascoltare il suono di uno strumento, poi un altro ed un altro ancora, non sono suoni organizzati, è musica?

Roberto la questione va vista in questi termini:
Ciò che noi definiamo "suono" in genere è il risultato di una percezione cognitiva,dove vengono riconosciuti i " percepiti" quando questi vengono confrontati con la memoria.
Detto questo non è corretto quindi affermare che uno strumento possa suonare (oggettivamente) eliminando l'osservatore e la sua sintesi percettiva (l'osservatore è sempre l'elemento di riferimento che piaccia o no! ).
Ovviamente la musica può essere considerata,a livello percettivo, come un insieme di suoni combinati tra loro ...per ora è meglio fermarsi qui su questo concetto.

Non è neanche pensabile ( sempre a livello di percezione ) ipotizzare semplicisticamente una distinzione tra:
Suono soggettivo e Suono oggettivo ... perchè !?

Avendo assodato che il concetto di "suono" è una risultante percettiva (e su questo credo non si possa obbiettare nulla),bisogna specificare che :

La percezione come sintesi comprende una molteplicità di aspetti che non sono oggettivabili in quanto l'osservatore ha una sua cultura,una sua esperienza,una sua finalità,una sua memoria,un suo angolo di visuale,una sua condizione fisiologica e d'animo, ed infine,per finire, una sua forma mentis...questo è un FILTRO che impedisce,ipso facto, la visione "oggettivistica" della percezione.

Farebbe molto comodo ipotizzare una percezione oggettiva specialmente quando parliamo di "evento musicale"!
Tutto ciò che è oggettivabile non è definibile suono!

...qui è ancora uno strumento solo, quello che ascoltiamo è il suono dello strumento o musica?... come lo decidiamo?
abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

Una fenomenologia,riferibile ad uno o più strumenti musicali, che genera un "campo fisico" richiede,percettivamente, oltre alla sequenza temporale,di essere collocata nello spazio (la collocazione spaziale viene fatta sempre prendendo dei riferimenti automatici come elementi di confronto).

[nullo]

No, non riesco a trasferiti ciò che intendo.

In ogni caso io vorrei costruire un percorso, tu sei alle affermazioni, chi legge avrebbe il diritto di costruire una forma, un insieme di figure, per arrivare a concepire meglio i vari concetti.

Non distinguevo fra suono oggettivo e non, nelle domande precedenti, dallo come compreso e archiviato. Dico che fra un messaggio musicale complesso e ed una semplice singola nota tenuta più o meno lunga, c'è un abisso tanto nei contenuti, quanto nella esigenza di chi ascolta. Se parli al telefono con una persona è un conto, non hai bisogno di eco particolari e collocazioni spaziali, ti basta comprendere le parole, quello che la persona dice.

Se voglio ascoltare anche le connotazioni della voce, beh, è diverso, perché non si tratta solo di capire quel che si dice, ma anche come lo si dice.

Riconoscere un brano e ascoltare le precise peculiarità dell'esecuzione é diverso, se il brano é complicato, e l'esecuzione si basa sulla performance di più musicisti, la questione si fa ancora più complicata, penso che tutti sappiano come spesso un impiantino se la cavi bene con nei brani con pochi strumentisti ma crolli nei brani con molti strumentisti, non é una mera questione di collocazione spaziale.

[stereosound]

No, non riesco a trasferiti ciò che intendo, tu sei alle affermazioni

Roberto ho capito cosa vuoi intendere! Sto cercando però di costruire un percorso anch'io e questo deve essere attinente al tema scelto. Mi piacerebbe chiarire il rapporto tra realtà e percezione nell'ascolto della musica. Per questa ragione penso innanzitutto di seminare e non prendere per scontate le solite definizioni e spiegazioni (a volte assurde) che vengono date dalle riviste o nei vari forum.

Riconoscere un brano e ascoltare le precise peculiarità dell'esecuzione é diverso, se il brano é complicato, e l'esecuzione si basa sulla performance di più musicisti, la questione si fa ancora più complicata, penso che tutti sappiano come spesso un impiantino se la cavi bene con nei brani con pochi strumentisti ma crolli nei brani con molti strumentisti, non é una mera questione di collocazione spaziale.

Puoi ri-conoscere solo ciò che già conosci...la musica,i vari suoni,le varie voci (come percezione dei campi fisici) non si possono conoscere intimamente (realmente) attraverso una catena riproduttiva!

Qui non stiamo parlando di sistemi di riproduzione audio...ora stai uscendo un po' fuori dal seminato.