max valore ripple tollerabile in alimentatori anodici per mo

[UnixMan]

il problema NON e` nella risposta in freq del filtro... (che, come si evinceva anche dalla simulazione di PSUD, potrebbe andare bene anche cosi`). Il problema e` nelle risonanze proprie dello stesso.

Prova a simulare la risposta all'impulso "all'indietro", i.e. iniettando un impulso dall'uscita. Di sicuro ti ritroverai con delle oscillazioni smorzate in banda audio. Oscillazioni che (se vuoi evitare colorazioni sul suono dell'ampli) NON devono esserci...

[sinuko]

Il problema e` nelle risonanze proprie dello stesso.

se faccio la risposta in frequenza del filtro le dovrei vedere le risonanze.
Il filtro si comporta uguale nelle due direzioni e le risonanze di questo filtro sono a 10hz e 4hz (non sono chiare nella figura che ho postato perchè in scala
logartimca).Oppure non ho capito cosa hai detto .
Ciao Paolo

[UnixMan]

AAARGH!

mi hanno appena gentilmente fatto notare che nel fare i conti... per distrazione o puro rinc...o, ho cannato completamente la formula!!!

OK, rimediato. Ho rifatto i conti ed editato la risposta... ora quadra tutto. Alimentatore eccellente.

[Tokamak]

Porca meno male...so stato al cinema con la ragazza ttto il tempo a pensare a come avessi fatto a sbagliarmi cosi di brutto con i calcoli...non vedevo l'ora di tornare a casa per rifare i conti....speriamo che la mia lei non legga questi post...
comunque in allegato c'è una nuova versione dell'alimentatore , con due sole celle in quanto il ripple sta gia intorno al millivolt. ho previsto delle resistenze di damping su ambo le bobine per smorzare la risonanza. Tuttavia mi sono accontentato di uno smorzamento non proprio critico per avere un giusto compromesso con la caduta di tensione dissipata sulle resistenze e la crescita dell'impedenza interna dell'alimentatore. La prima cella, se i calcoli non sono errati ha Fr di 5 Hz e un Q=2,1. La seconda cella ha Fr=2,9 e Q=1,1. Cosa ne pensate? meglio o peggio dell'altro? Sinuko ti va di rifati un bel grafico col tuo simulatore? grazie!!!

[Tokamak]

rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?). in questo caso la seconda cella del nuovo alimentatore avrà Fr=5.8 Hz, dunque poco superiore a quella della prima..

[UnixMan]

direi che e`... grasso che cola anche cosi`.

La gobbetta appena accennata da leggero sottosmorzamento non dovrebbe dare noia... anzi, forse potrebbe dargli quel pizzico di "cattiveria" in piu` che non guasta.

BTW: vai al cine con la morosa e pensi agli alimentatori?! naaah...

[UnixMan]

rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?).

perche` quando analizzi un circuito devi sempre considerare anelli chiusi (i percorsi della/e corrente/i).

Nel valutare la risonanza principale della seconda cella, l'anello e` questo:

Codice: Seleziona tutto

   +-L2-+
   |    |
   C1   C2
   |    |
   +----+

dove e` evidente che C1 e C2 sono in serie... se li sostituisci con Ceq, ti riconduci al circuito risonate LC:

Codice: Seleziona tutto

  +--L2--+
  |      |
  +-Ceq--+

Nella prima cella invece ci sono C1, L1 e la L dispersa del TA (le due induttanze sono in serie e si sommano; i diodi dal punto di vista del calcolo della risonanza sono solo degli elementi dissipativi -resistenze- che si sommano alle Rdc di TA ed L1; hanno effetto sul "Q" ma non sulla f0).

in questo caso la seconda cella del nuovo alimentatore avrà Fr=5.8 Hz, dunque poco superiore a quella della prima..

si`, questo non e` troppo bello... se la cosa non crea problemi potresti provare a portare C1 a 220uF e/o aumentare l'induttanza di L2. E al limite contestualmente potresti ridurre leggermente L1 (ovviamente sempre con un occhio al valore critico).

BTW: per C2 indichi 300uF, ma presumo che in effetti sara` 330uF...

[sinuko]

Ciao,
ecco i grafici (ho messo anche la resistenza del secondario del TA), se togli quella cambia ben poco (le due risonanze leggermente più accennate).

Ciao Paolo

[Tokamak]

no sono 300 micro in quanto lavoro paralellando tutti condensatori assiali da 100 micro (JJ ANH). se aumento il primo condensatore da 100 a 200 si abassano entrambe le fr delle due celle ma penso che la seconda fr continui ad essere superiore, di poco , alla prima. avete mai provato le induttanze della hammond serie 193? come sono qualitativamente? ok, stiao a farci un sacco di problemi, come è giusto che sia...però mi chiedo..avete mai visto gli alimentatori di IMAI? usa condensatori al massimo da 30, 40 micro che per forza di cose danno fr penso ben dentro la banda audio.eppure i suoi prodotti sono osannati. come mai??

[Tokamak]

grazie dei grafici. Questa volta le risonanze non si vedono per niente, credo grazie allo smorzamento quasi critico delle celle.

[UnixMan]

no sono 300 micro in quanto lavoro paralellando tutti condensatori assiali da 100 micro (JJ ANH).

io ("...che la riserva di energia non e` mai abbastanza" ) ne metterei uno da 100 ed uno da 470.

se aumento il primo condensatore da 100 a 200 si abassano entrambe le fr delle due celle ma penso che la seconda fr continui ad essere superiore, di poco , alla prima.

ovviamente, se aumenti solo C1 lasciando le due L uguali non risolvi nulla. Aumenta C2 e metti L2 da 20H e/o riduci L1 aumentando C1. Devi cercare di fare in modo da avere la risonanza della seconda cella piu` in basso (se possibile <= della meta`) di quella della prima. Ovviamente questo non lo puoi ottenere se L1 ed L2 sono uguali.

però mi chiedo..avete mai visto gli alimentatori di IMAI? usa condensatori al massimo da 30, 40 micro che per forza di cose danno fr penso ben dentro la banda audio.eppure i suoi prodotti sono osannati. come mai??

a prescindere dal fatto che in questo campo c'e` chi osanna tutto ed il contrario di tutto, per cui la cosa in se` vorrebbe dire poco... dipende anche da quanta induttanza usa. E magari anche dal fatto che se non vado errato Imai usa solo circuitazioni simmetriche/bilanciate ("push-pull") in tutti gli stadi, per cui le interazioni con l'alimentazione sono sensibilmente diverse che in un SE. Anzi, se per caso usa solo circuiti bilanciati in classe A l'assorbimento e` costante ed interazioni con l'alimentatore non ce ne sono affatto! (beh, almeno in teoria / in prima aprossimazione...).

[mau749]

Domandina facile facile... e se le celle di filtraggio sono miste, LC e RC, come ci si comporta nei calcoli?

E' corretto considerare per le celle RC una induttanza equivalente (Leq) la cui reattanza (XL) sia uguale a R e quindi:

Leq = R/(4*pigreco*f) = R/628 (per f=50 Hz) ?

Saluti

[plovati]

300uF, 330uF.. che volete che sia, dato che le tolleranze degli elettrolitici sono quel che sono?

[UnixMan]

Domandina facile facile... e se le celle di filtraggio sono miste, LC e RC, come ci si comporta nei calcoli?

che intendi per "miste"? una cella LC seguita da una RC (o viceversa) ? oppure una cella RLC?

E' corretto considerare per le celle RC una induttanza equivalente (Leq) la cui reattanza (XL) sia uguale a R e quindi:

uh? che vuoi dire, non capisco...

le celle RC (o RL) NON sono risonanti! E` solo quando ci sono sia L che C che puo` avvenire lo scambio di energia "avanti e indietro" tra C ed L (campo magnetico della L - campo elettrico del C) che definisce e caratterizza il fenomeno della risonanza (analogamente ad un pendolo che costituisce un sistema risonante meccanico ed in cui avviene uno "scambio" analogo tra energia potenziale e cinetica).

E casomai e` la "reattanza induttiva" che (ad una data frequenza) e` "equivalente" ad una resistenza.

Nel caso di filtro "misto" con celle RC ed LC in cascata, dal punto di vista delle risonanze le celle RC si limitano ad alterare quelle delle celle LC adiacenti interagendo con loro. Al solito, segui i percorsi delle correnti e disegna i circuiti equivalenti (che, per quanto riguarda questo aspetto, alla fine sono sempre composti da una R, una L ed un C in serie o in parallelo tra loro).

[UnixMan]

300uF, 330uF.. che volete che sia, dato che le tolleranze degli elettrolitici sono quel che sono?

infatti l'ho chiesto xche` mi incuriosivano i valori insoliti (non standard) che aveva indicato... non certo perche` il valore in se` facesse chissa quale differenza.

[mau749]

le celle RC (o RL) NON sono risonanti! E` solo quando ci sono sia L che C che puo` avvenire lo scambio di energia "avanti e indietro" tra C ed L (campo magnetico della L - campo elettrico del C) che definisce e caratterizza il fenomeno della risonanza (analogamente ad un pendolo che costituisce un sistema risonante meccanico ed in cui avviene uno "scambio" analogo tra energia potenziale e cinetica).

E casomai e` la "reattanza induttiva" che (ad una data frequenza) e` "equivalente" ad una resistenza.

Nel caso di filtro "misto" con celle RC ed LC in cascata, dal punto di vista delle risonanze le celle RC si limitano ad alterare quelle delle celle LC adiacenti interagendo con loro. Al solito, segui i percorsi delle correnti e disegna i circuiti equivalenti (che, per quanto riguarda questo aspetto, alla fine sono sempre composti da una R, una L ed un C in serie o in parallelo tra loro).

In effetti nel porre la questione "mi sono capito da solo..."

Anche se l'elettronica, anzi, l'elettrotecnica non è proprio il mio mestiere fino a capire che una cella RC non è risonante ci arrivavo da solo...

La mia domanda, per pura speculazione tecnica, si riferiva appunto alle alterazioni prodotte sulle celle risonanti LC dalle eventuali successive RC.

La curiosità mi era venuta dalla considerazione di poter sostituire, ai fini del mantenimento del medesimo ripple in uscita, un'induttanza con una resistenza il cui valore è proprio R=4*pigreco*L*f.

Mi chiedevo solamente se, in qualche modo, questa sorta di "induttanza equivalente" alterasse in qualche modo la risonanza della cella LC principale.

Ora mi è tutto più chiaro, grazie per l'esauriente risposta

[Tokamak]

forse dico una stupidaggine , ma se le due celle di filtraggio hanno smorzamento prossimo a quello critico, non è forse superfluo che la seconda cella abbia Fr minore della prima?

[UnixMan]

probabilmente si`... ma cosi` facendo puoi risparmiare (peso, spazio, denaro) mettendo la prima L piu` piccola.

[same]

rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?).

perche` quando analizzi un circuito devi sempre considerare anelli chiusi (i percorsi della/e corrente/i).

Nel valutare la risonanza principale della seconda cella, l'anello e` questo:

Codice: Seleziona tutto

   +-L2-+
   |    |
   C1   C2
   |    |
   +----+

dove e` evidente che C1 e C2 sono in serie... se li sostituisci con Ceq, ti riconduci al circuito risonate LC:

Codice: Seleziona tutto

  +--L2--+
  |      |
  +-Ceq--+

secondo questo ragionamento mi pare che la stragrande maggioranza degli alimentatori ad ingresso capacitivo e raddrizzamento a vuoto presentino una risonanza in banda audio.
La prima capacità infatti deve essere bassa (<10-15uF) per non avere una corrente di picco all'accensione tale da danneggiare il tubo raddrizzatore, se poi facciamo seguire una induttanza di valore comune (5-10H), qualunque sia il valore del secondo condensatore mi ritrovo la risonanza in banda audio (o assai vicina)...

[sinuko]

Ciao,
con c=15uF L=10H c=100uF hai una risonanza ha circa 5hz... niente male.
se il secondo c fosse 200uF la risonanza si abbassa a 3.5hZ.
Ciao Paolo