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Inviato: 22 mar 2008, 23:09
da hobbit
Su Diyaudio Mauro tempo fa ha fornito questo importante contributo:

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Ne intuisco il funzionamento generale, ma faccio fatica a comprenderlo nel dettaglio.
Con i valori attualmente impostati il guadagno in corrente è di 1000. In pratica per avere 50w su 4 ohm il buffer richiede al driver 5mA di picco. L'impedenza di ingresso del buffer perciò dovrebbe essere 4k, giusto?
Per poter pilotare bene questo carico ho bisogno praticamente di una valvola finale che lavori in parafeed, pensavo ad ex. una 6c45. Che valore di induttanza anodica è necessaria?
Un'altra possibilità è usare un srpp, di che valvola? O anche uno stadio ibrido alla Nardi (Praseto).
Domanda sul buffer. Se l'impedenza del carico è tortuosa questa tortuosità mi viene riflessa totalmente sul driver? In questo stadio si riescono ad implementare le tecniche di controllo del DF? Se si come?

Ciao,

Francesco

Inviato: 24 mar 2008, 16:24
da mauropenasa
Grazie Francesco,
Hai rispolverato un circuito che sperimentai nei primi anni 90' e che è in assoluto tra le soluzioni meno capite.
Io lo chiamai "stasis buffer" o qualcosa del genere, e nasce dallo studio del brevetto stasis (inquinato dallo studio parallelo del brevetto "current dumping", ma questo centra meno....).
Se avrò tempo e se a qualcuno interessa sviluppare un minimo di applicazioni intelligenti credo che sarebbe intrigante approfondire il principio di funzionamento di questa rete di NFB molto particolare e sostanzialmente mai implementata con queste modalità in circuiti audio commerciali.

Nel frattempo non mi dispiacerebbe leggere qualche commento di qualcuno che crede di conoscere le tecniche di NFB su come funziona questo circuito e quali siano le sue peculiarità.... 8)
In genere trovo un sacco di esperti solo dopo avere spiegato i dettagli di certi circuiti.... :twisted:

Per ora diciamo che le intuizioni di Francesco sono valide.

il guadagno in tensione di questo buffer è unitario (leggermente in perdita, ovviamente) per cui serve pilotarlo con uno swing adatto a monte.

L' impedenza dinamica vista dal driver è grossomodo quella calcolata da lui, quindi intorno ai 4K o giù di li nelle condizioni di carico che ha ipotizzato, e come ha intuito variano al variare del carico, in quanto il guadagno di corrente impostato mostra al driver una impedenza proporzionalmente inferiore. In questo il buffer si comporta esattamente come un inseguitore di potenza.
Per la precisione, il carico finale su cui fare il calcolo su questo circuito è rappresentato dalla impedenza del diffusore in parallelo alla impedenza di uscita del ponte di corrente, che in questi casi semplificati sappiamo non elevatissima, mediamente intorno a qualche centinaio di ohm.
Questo chiaramente non determina nulla di critico, salvo un carico finito sempre presente anche in assenza di carico collegato, che in genere è solo positivo per la stabilità dei punti di lavoro del driver.

Il driver in teoria può essere fatto con qualsiasi cosa sia in grado di generare uno swing di tensione e corrente sufficiente, che in casi come questo sono comparabili con quelli di un pre di linea con uno swing di tensione di non più di 15-20Vrms al clipping.

Entro certe condizioni operative (adattamenti vari, se ne potrà parlare se interessa....) Le caratteristiche "soniche" finali dipendono almeno al 70% (e più) da quelle del driver di tensione.
Le ragioni di ciò stanno nelle teorie più o meno complesse che stasis e current dumping (e altre) introdussero negli anni di miglior fermento tecnologico in campo audio. Per ora diciamo che la cosa ha a che fare con le modalità in cui interagiscono i vari NFB presenti, con prevalenza degli NFB in corrente (molto diversi da quelli in tensione, ma questo lo sapete già.... 8) )

Una delle condizioni di base (per un funzionamento ottimale) è legata ad un adeguato accoppiamento tra il buffer ed il suo driver. Il nodo di ingresso del buffer, infatti, necessità di avere una impedenza dinamica molto bassa (e un adeguato riferimento DC per mantenere a 0 la tensione di uscita a vuoto), oppure di una rete di accoppiamento che mantenga un bilanciamento ottimale del ponte "Howland".

In ogni caso i risultati potenziali ottenibili in configurazioni ibride e non con queste tecniche di NFB sono anni luce lontani dai giochetti da ragazzini implementate negli ibridi di tendenza commerciali o nei tentativi di "TUBE GC".

A suo tempo, feci quel ponte volutamente con TDA2030 e con LM3875, palesemente più distorsivi del LM3886 e comunque con THD intrinseca del buffer molto visibile.
Costruii poi un semplice driver come da disegno allegato nel 3D assieme a quello postato da Francesco, formato da un semplice tracking con LM318 (o NE5534). In pratica il tracking consiste in un' opamp che viene alimentato da una tensione duale normale di 30Vdc che però è in grado di flottare dinamicamente per un range fino al doppio della stessa, in modo di sviluppare uno swing di uscita molto più elevato (altra fonti di discussione, in aria di "invenzioni fantasmagoriche". Alcuni ci hanno fatto delle intere linee di produzione su questa tecnica, si veda Audio analogue".).

I risultati diretti furono:
- benchè il buffer di corrente fosse di fatto esterno a qualsiasi loop di NFB di tensione del circuito driver, la THD misurata sul carico era esattamente quella posta nel nodo di uscita (a monte del buffer) dal driver e molto inferiore a quella originale del buffer di corrente, a riprova della concretezza della teoria alla base del concetto stasis e della corretta applicazione di esso in questo semplice circuito.... :)


A seguire, sempre che ci sia interesse..... :)

ciao

Mauro

Inviato: 24 mar 2008, 21:15
da hobbit
Ciao Mauro, grazie a te per avermi risposto. Intervento più autorevole non potevo sperare vista la paternità della circuitazione.
Personalmente sono interessato.
Per prima cosa ti chiedo se il circuito in oggetto è costruibile su una scheda standard millefori o si va incontro ad oscillazioni. Ovviamente cercando di far le cose bene e non pasticciate in 5 minuti. Eventualmente quali sono i percorsi da curare e in che modo.
Una delle mie idee era questa (la più minimale possibile):
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47k è un riferimento a massa troppo blando?
Le altre idee sono con circuitazioni tipo SRPP con valvole più normali, magari nei prossimi giorni faccio un upload. Hanno il vantaggio dal mio punto di vista di eliminare l'induttanza al costo di un tubo.
Su diyaudio si parla anche di accoppiamento a trasformatore interstadio. Tendo ad eliminare questa idea perché mi sembra che avrebbe caratteristiche molto custom. I classici Lundahl sarebbero costosi più di tutto il resto visto la buona corrente in continua che deve gestire il driver.
Ciao e auguri,

Francesco

Inviato: 24 mar 2008, 21:26
da Claudio64
Ciao a tutti ...
Mauro ...credo che di interesse intorno ai tuoi lavori ce ne sia tantissimo ..quanto poi a capire fino in fondo come funzionano le cose, bè, questo è un'altro discorso .... :oops:
Una mia curiosità ....quali sono i limiti del circuito, intendo dire se estremizzando, per esempio, il "parametro" Zout ...verso il basso ( alcuni ohm ...) il circuito resta stabile e mantiene le sue caratteristiche ?
Tempo fà provai a mettere il buffer di Ciuffoli ( quello tutto mosfet ) all'uscita di un ampli a valvole e ad un esame ( molto ) veloce la differenza più grande riguardava la gamma bassa, credo a causa dello smorzamento nettamente superiore .......
Nel tuo circuito, se hò capito qualcosa, dovrebbe essere possibile variare "anche" Zout e dunque ........
Se ho scritto delle cavolate ...non infierite..... :?
Un saluto a tutti, Claudio.

Inviato: 25 mar 2008, 00:13
da hobbit
L'altra possibilità che avevo pensato:
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Un SRPP di PCC88, può funzionare?
Ciao,

Francesco

Inviato: 25 mar 2008, 00:37
da Giaime
Di solito gli SRPP, a seconda della valvola, della corrente, della scelta del resistore, etc etc, hanno un minimo della THD in corrispondenza di un ben preciso carico: ci sono degli articoli su TubeCAD in merito, in quel genere di circuito varrebbe la pena cercare la combinazione giusta in funzione dell'impedenza dei diffusori che andranno ad essere pilotati.

Penso che comunque, anche solo per collaudare il buffer "Stasis" e sentire com'è, il circuitino con l'operazionale e i due transistor sia già un'ottima cosa...

Certo è che potenzialmente si potrebbero ottenere 50W con la timbrica della valvola preferita, anche se limitata a pochi mW.

Quello che non ho capito bene, è l'impedenza d'uscita vista dall'altoparlante. Se il buffer non fa altro che da amplificatore di corrente, il "preamplificatore" vedrà un carico pari a quello dell'altoparlante moltiplicato per una costante fissa, quindi il dampling factor sull'altoparlante è legato al damping factor del "preamplificatore" sull'impedenza d'ingresso del buffer. In pratica ciò permette di avere elevati DF anche con circuiti, a monte, dall'impedenza d'uscita non bassa (leggi, ancora una volta, l'adattabilità ai valvolari). Anche il contrario sarebbe valido: si potrebbe creare un DF qualsivoglia semplicemente cambiando l'impedenza d'uscita del "preamplificatore", anche variandone l'andamento in frequenza, ad esempio.

Sbaglio, Mauro?

Ciao!
Giaime Ugliano

Inviato: 25 mar 2008, 03:18
da Claudio64
Questo manterrebbe l'impedenza di uscita a livelli bassissimi e darebbe la possibilità di "regolare" la distorzione tramite il pot.
Ciao, Claudio.

Inviato: 25 mar 2008, 03:20
da Claudio64
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Inviato: 25 mar 2008, 04:37
da hobbit
L'SRPP in realtà voleva essere un pochino ottimizzato in base al carico, poi è tutto da vedere con il circuito montato.

L'ibrido valvola/mosfet mi ricorda molto il mad di Barone. Può essere una soluzione interessante anche se proverei prima la soluzione valvolare pura. Alternativa non troppo dissimile che darebbe un'impedenza bassa è l'ibrido alla Nardi:
http://www.webalice.it/jlc891/schemapraseto.htm

Un'ulteriore idea potrebbe essere un catodo comune e un inseguitore catodico in dc. Se non ricordo male in un vecchio CHF Mattei lo considerava alla stregua di un unico stadio come l'SRPP.

Se aumento R6 da 100R a 1k il guadagno in corrente dovrebbe passare da 1000 a 10000, ma ...... ?

Per l'alimentazione è sufficiente una semplice rettificazione non stabilizzata? O che altro?

A parte l'unica possibilità per me di farmelo su 1000 fori, Mauro hai delle PCB già fatte da vendere? (ho gli LM3886TF)

Per questa sera basta qui, ma l'argomento è ampio e andrebbe sperimentato. Spero che i bimbi e il lavoro mi diano la possibilità di mettermici.

Ciao,

Francesco

Inviato: 25 mar 2008, 06:07
da LuCe
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Originally posted by Claudio64 - 24/03/2008 : 22:20:23
L' "ossor del" va ribaltato e fatto diventare un "led rosso". :D
A parte gli scherzi, se non giri quel led non conduce.

Ciao Luciano.

PS. Mi spiegate a cosa serve un pre con l'usciata a mos? Cosa ci devi pilotare?

Inviato: 25 mar 2008, 17:52
da mauropenasa
Per prima cosa ti chiedo se il circuito in oggetto è costruibile su una scheda standard millefori o si va incontro ad oscillazioni. Ovviamente cercando di far le cose bene e non pasticciate in 5 minuti. Eventualmente quali sono i percorsi da curare e in che modo.
Se si eseguono i collegamenti delle resistenze sul ponte abbastanza ravvicinati di norma non sussistono problemi particolari usando una millefori.
La parte rappresentativa è il ritorno/riferimento di massa comune del carico e dei riferimenti del driver, che devono essere nodi comuni per evitare differenze di potenziale tra il driver ed il carico.
47k è un riferimento a massa troppo blando?
Forse si. Anche se il ponte polarizzato in DC con quel metodo in pratica "non lavora", quella resistenza verso massa diventa l' unica cosa che definisce una tensione nota in uscita. le eventuali cadute di tensione ai suoi capi (per via delle correnti di polarizzazione del chips) ed eventuali stati di "latch" che il ponte cosi sbilanciato potrebbe assumere in condizioni di power on consigliano di stare bassi con quel valore. Mi pare di ricordare che circa 10K fossero sufficienti per fare delle prove, ma bisognerebbe verificare meglio, perchè comunque quel genere di polarizzazione statica non è esattamente quello prediletto da un ponte bilanciato come questo...
Una mia curiosità ....quali sono i limiti del circuito, intendo dire se estremizzando, per esempio, il "parametro" Zout ...verso il basso ( alcuni ohm ...) il circuito resta stabile e mantiene le sue caratteristiche ?
Le prestazioni in potenza dipendono da quelle di targa e consigliate dal chips National, mentre quelle relative alla stabilità dipendono dalla rete di compensazione R8-C1 ed in parte dal guadagno di corrente impostato e dal valore resistivo della rete di bilanciamento. I valori di base nel disegno, a memoria, davano un buon margine di stabilità per un uso decentemente ordinario....
uello che non ho capito bene, è l'impedenza d'uscita vista dall'altoparlante. Se il buffer non fa altro che da amplificatore di corrente, il "preamplificatore" vedrà un carico pari a quello dell'altoparlante moltiplicato per una costante fissa, quindi il dampling factor sull'altoparlante è legato al damping factor del "preamplificatore" sull'impedenza d'ingresso del buffer.
Beh, messa cosi è una analisi realistica.
Diciamo che il DF cosi come il carico del driver è legato al driver dal coefficiente di amplificazione di corrente presente nel ponte, quindi si creano condizioni simili a quelle di avere una impedenza di uscita del driver (vista dal carico) X volte inferiore a quella reale....
Vi sono in ballo alcune variabili legate ad esempio alla Rsense tra driver e uscita e l' impedenza interna del ponte di corrente, ma il grosso della condizione è dominata dal fenomeno sopra descritto....
Se aumento R6 da 100R a 1k il guadagno in corrente dovrebbe passare da 1000 a 10000, ma ...... ?
Meglio andare per gradi, anche a costo di partire dalla sperimentazione basata sul mio circuito originale anche solo per dimostrare che il tutto sia accenda per certo.... :)

Il guadagno di corrente conviene non aumentarlo oltre a 1000. Il sistema tenderebbe a diventare un poco instabile, ma sopratutto l' entità di corrente richiesta al driver per controllare tutte le condizioni del carico diventerebbe troppo piccola e quindi soggetta più a disturbi esterni che a se stessa.
Questo parametro ( il rapporto tra corrente erogata dal driver di tensione e quella erogata dal buffer stasis) fu oggetto di raccomandazioni anche nella stesura originale di Pass, ed è facile intuire che avesse identificato delle condizioni operative di compromesso ottimale.
L' uso di opamp di potenza permette di "esagerare" un poco con questo rapporto in nome della maggiore precisione e linearità di un ponte differenziale rispetto a dei semplici dispositivi di potenza BJT, ma meglio non esagerare comunque....

In merito ai tipi di driver da usare, va ricordato, preliminarmente, che un ponte del genere, per lavorare al meglio, presuppone di avere R1 identica a R2, entro poche decine di ohm massimo il valore di R6 (valore che io ho calcolato come sbilanciamento standard per ottenere la Zout in calce).
Quindi il prima problema che ci si deve porre è di interfacciare il tutto con sistemi ad impedenza di uscita non troppo elevata e comunque nota e decentemente stabile.
Se l' impedenza è nota si può compensare modificando i valori delle resistenze di ingresso nel ponte, se è bassa può non servire nessuna taratura.
L' alimentazione del buffer può essere non stabilizzata, alla stregua di tutti i GC o ampli basati su LM3886.

Magari tra un poco conviene entrare nel merito del funzionamento spicciolo, anche teorico, altrimenti credo che non si possano avere gli strumenti per pensare un' adeguato interfacciamento con un driver preferito.

ciao

Mauro

Inviato: 26 mar 2008, 00:49
da Claudio64
Ciao atutti ...
Il circuito con il mosfet presenterebbe al buffer una impedenza di sorgente bassissima ....se questa è una cosa positiva ( ? ) almeno avremmo un punto fermo .....ma prima si dovrebbe comunque girare il led :D ......
Però la discussione è sul buffer ...il resto è accessorio e quì mi sembra che il solo ad aver voce in capitolo sia Mauro ...toc-toc .... ; )
Ciao a tutti, Claudio

Inviato: 26 mar 2008, 01:11
da hobbit
47k è un riferimento a massa troppo blando?
Forse si. Anche se il ponte polarizzato in DC con quel metodo in pratica "non lavora", quella resistenza verso massa diventa l' unica cosa che definisce una tensione nota in uscita. le eventuali cadute di tensione ai suoi capi (per via delle correnti di polarizzazione del chips) ed eventuali stati di "latch" che il ponte cosi sbilanciato potrebbe assumere in condizioni di power on consigliano di stare bassi con quel valore. Mi pare di ricordare che circa 10K fossero sufficienti per fare delle prove, ma bisognerebbe verificare meglio, perchè comunque quel genere di polarizzazione statica non è esattamente quello prediletto da un ponte bilanciato come questo...
Originally posted by mauropenasa - 25/03/2008 : 12:52:51
Cosa vuol dire che il ponte "non lavora"? Puoi spiegare meglio?
Con 10k l'SRPP di PCC88 ce la fa ancora tranquillamente.
Comunque sono molto ignorante di tecniche circuitali e l'unico altro modo che mi viene in mente è quello di usare un trasformatore interstadio, in che altro modo si può fare?

Ciao e grazie,

Francesco

Inviato: 28 mar 2008, 18:01
da mauropenasa
47k è un riferimento a massa troppo blando?
Forse si. Anche se il ponte polarizzato in DC con quel metodo in pratica "non lavora", quella resistenza verso massa diventa l' unica cosa che definisce una tensione nota in uscita. le eventuali cadute di tensione ai suoi capi (per via delle correnti di polarizzazione del chips) ed eventuali stati di "latch" che il ponte cosi sbilanciato potrebbe assumere in condizioni di power on consigliano di stare bassi con quel valore. Mi pare di ricordare che circa 10K fossero sufficienti per fare delle prove, ma bisognerebbe verificare meglio, perchè comunque quel genere di polarizzazione statica non è esattamente quello prediletto da un ponte bilanciato come questo...
Originally posted by mauropenasa - 25/03/2008 : 12:52:51
Cosa vuol dire che il ponte "non lavora"? Puoi spiegare meglio?
Con 10k l'SRPP di PCC88 ce la fa ancora tranquillamente.
Comunque sono molto ignorante di tecniche circuitali e l'unico altro modo che mi viene in mente è quello di usare un trasformatore interstadio, in che altro modo si può fare?

Ciao e grazie,

Francesco


Originally posted by hobbit - 25/03/2008 : 20:11:48

Vien da se che usando un circuito accoppiato in ac disponiamo di 2 impedenze tipiche nel nodo di ingresso, quella "statica" e quella "dinamica".
Le differenze sono che quella statica è rappresentata dalla resistenza fissa verso massa, e vale in DC e nella zona lontana da quella di transizione della cella RC di ingresso, mentre quella dinamica vale per frequenze in cui il condensatore assume una impedenza interna molto bassa.
In regime dinamico l' impedenza effettiva posta nel nodo di ingresso vale il parallelo tra la resistenza fissa con l' impedenza di uscita del driver, per cui in questi casi risulterebbe adeguata per avere un funzionamento discreto della sezione buffer.

Il ponte non lavora significa che da una parte non esiste una corrente verso l' uscita (ovviamente, dato che essa esiste in condizioni dinamiche, ossia con un segnale alternato in ingresso). dall' altra che una impedenza nel nodo di ingresso R2-R6 paragonabile a quella che serve a bilanciare il ponte determina uno sbilanciamento totale del ponte e quindi una impedenza di uscita molto diversa da quella stimata dal calcolo.
In pratica la tensione a vuoto (ed a riposo a 0V) in uscita che si determina con una resistenza di decine di Kohm in ingresso verso massa è rappresentata totalmente da quella posta in uscita da un ponte "degenerato" che diventa a "bassa impedenza", ovvero il ponte diventa un normale generatore di tensione che porta in uscita le cadute di tensione che si formano nei nodi sommatori + e - del ponte.
Viceversa, quando la impedenza nel nodo di ingresso diventa paragonabile ai 100ohm previsti in questa applicazione, il ponte assume la sua impedenza di uscita elevata e la tensione di uscita dominante è quella del driver (quella presente nel nodo di ingresso).

In pratica credo che mettendo valori di sicurezza come Rin (diciamo al massimo 10K, se possibile anche meno) ed usando un' accoppiamento a condensatore la situazione dovrebbe essere già funzionante.
Il massimo si ottiene con accoppiamenti DC tra il driver ed il buffer posto che il driver abbia una impedenza di uscita paragonabile ai 100ohm usati per R6.

Va detto che la corretta applicazione della tecnica stasis può essere anche sperimentata costruendo il buffer ed usando un normale ampli di potenza come driver.
Se commutando tra monte e valle della situazione il suono percepito (e/o le misure strumentali) non subiscono apparenti modificazioni, significa che il metodo funziona ed è applicabile ai circuiti preferiti.... :)

Riguardo le soluzioni topologiche a monte, non mi esprimo, ipotizzerei che il meglio siano SRPP o varianti sul tema, essendo caratterizzati (mediamente) da una decentemente bassa impedenza di uscita.
Su come gestire un accoppiamento a trafo, sicuramente adeguato a far lavorare al meglio il buffer, non mi esprimo, io lavoro con il silicio, i ferri li lascio alle pubblicazioni degli anni 20 tanto amate dai nostri moderatori.... :D

Per una descrizione più tecnica del principio mi serve del tempo per rendere un poco schematica e comprensibile la cosa....

ciao

Mauro

Inviato: 29 mar 2008, 15:39
da hobbit
Grazie Mauro per il supporto tecnico preziosissimo.

Un SRPP di ECC88 (valvola dalla notevole trasconduttanza) dovrebbe avere un'impedenza interna abbastanza bassa per supportare 10k o anche un po' meno. Troppo non si può scendere perché si va al limite con la dissipazione. Comunque sulla carta è da provare.

In questo fine settimana ho battesimo del bimbo e per un po' non riesco a fare niente; mi faccio risentire appena sono riuscito ad accroccare qualcosa.
Per una descrizione più tecnica del principio mi serve del tempo per rendere un poco schematica e comprensibile la cosa....
Chiaramente sarebbe ben gradita la descrizione di un progetto così semplice, ma che implementa concetti tanto interessanti.

Ciao e grazie,

Francesco

Inviato: 29 mar 2008, 22:46
da Claudio64
ciao....
Signori ...ma davvero ci divertiamo a bruciare mosfet e a montare dissipatori di 3 kg. e rimaniamo indifferenti di fronte ad un progetto che a fronte di una spesa di qualche euro ( alimentatore a parte ) potrebbe regalare tantissime soddisfazioni ..? Spero vivamente che Mauro trovi il tempo per fare una descrizione "come dice lui" e io quello per montare il circuito e fare qualche prova ...poi vi farò sapere! A presto, Claudio.

Inviato: 10 apr 2008, 22:43
da UnixMan
toh, stavo pensando anche io ad una cosa simile (i.e. allo "Stasis" di Mauro "controllato" da uno stadio a tubi). Avevo cominciato a lavorarci un po` su`, ma poi per la solita mancanza di tempo ho lasciato in sospeso la cosa. :(

La mia idea di base era cercare di fare in modo che il funzionamento del circuito, anche (e soprattutto) per quanto riguarda l'interazione col carico nonche` le condizioni di clipping ed overload fossero determinate "interamente" (quanto piu` possibile solo) dal tubo, lasciando che il chip lavorasse sempre in regime lineare entro i suoi limiti svolgendo una funzione analoga ad una sorta di "TU con guadagno".

Quindi, tanto per cominciare sia la corrente che la tensione max erogabili dallo stadio a tubi dovrebbero essere (leggermente, ma assolutamente) minori di corrente e tensione max erogabili dal chip.

Gli avevo anche trovato un simpatico nomignolo: "tu(be)mulator". :D

...da TU- e tube- emulator, in quanto, in teoria (se fosse vero che il circuito "stasis" e` completamente trasparente in tutto e per tutto) l'insieme dovrebbe comportarsi (e suonare) esattamente come un ampli interamente a tubi.

Su questo "ovviamente" ho i miei dubbi, ma e` comunque presumibile che il risultato possa essere piu` che interessante specie considerando il costo irrisorio!


Ciao,
Paolo.

Inviato: 10 apr 2008, 23:29
da Giaime
Su questo "ovviamente" ho i miei dubbi, ma e` comunque presumibile che il risultato possa essere piu` che interessante specie considerando il costo irrisorio!

Originariamente inviato da UnixMan - 10/04/2008 : 17:43:09
Se non suona come un ampli a tubi, non dare la colpa a Penasa. Di fatti ciò che può fare è suonare come un pre a tubi che pilota un carico non difficile.

Per suonare come un ampli a tubi dovresti contemplare le interazioni del TU col carico, la distorsione dei tubi finali (ben maggiore di quella prodotta da uno stadio pre decentemente dimensionato!), etc etc... :)

Insomma se queste interazioni hanno un peso, è impossibile imitare al 100% un ampli a tubi. Io non penso che questi fenomeni abbiano un'importanza estrema, dalla mia esperienza una volta resa uguale l'impedenza d'uscita e fornito una bella dose di armoniche di basso ordine, le differenze si riducono a sottigliezze a patto di partire da un'ottima base a SS come può essere l'LM3886.


Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 11 apr 2008, 00:15
da mauropenasa
Su questo "ovviamente" ho i miei dubbi, ma e` comunque presumibile che il risultato possa essere piu` che interessante specie considerando il costo irrisorio!

Originariamente inviato da UnixMan - 10/04/2008 : 17:43:09
Se non suona come un ampli a tubi, non dare la colpa a Penasa. Di fatti ciò che può fare è suonare come un pre a tubi che pilota un carico non difficile.

Per suonare come un ampli a tubi dovresti contemplare le interazioni del TU col carico, la distorsione dei tubi finali (ben maggiore di quella prodotta da uno stadio pre decentemente dimensionato!), etc etc... :)

Insomma se queste interazioni hanno un peso, è impossibile imitare al 100% un ampli a tubi. Io non penso che questi fenomeni abbiano un'importanza estrema, dalla mia esperienza una volta resa uguale l'impedenza d'uscita e fornito una bella dose di armoniche di basso ordine, le differenze si riducono a sottigliezze a patto di partire da un'ottima base a SS come può essere l'LM3886.


Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys





Originally posted by Giaime - 10/04/2008 : 18:29:36
Si, sicuramente la questione può essere messa in questi termini. Sia le soluzioni current dumping e stasis sono nate per fare il "lavoro sporco" (supportare le forti correnti di uscita richieste) , lasciando ai driver il compito di rifinitura.

In modalità diverse, i 2 metodi si sono posti il problema di "tenere fuori" dalle dinamiche interne alle sezioni di qualità le non linearità dei sistemi di potenza, che specie ai tempi erano un problema molto sentito.
Per farlo si scelse di lavorare con criteri derivati dalle tecniche "feed forward". Quelle tecniche di feedback non lavorano "per reazione negativa" ma "per contemporaneità" di eventi. La risultante apparente è la stessa del NFB ma i vantaggi di fondo sono una sostanziale assenza di "ritardo di reazione" per un range enorme (questi metodi si usano anche per circuiterie RF e video).

Non si deve però sottovalutare le prestazioni di questi sistemi, stasis in testa.
Fintanto che si eroga "in specchio di corrente" energia, sia le rotazioni di fase che il modulo del carico appaiono totalmente traslati al driver, solo la sua impedenza dinamica appare N maggiore..... 8)

Questo determina una condizione di interfaccia piuttosto realistica per il driver....

ciao

Mauro

Inviato: 11 apr 2008, 00:44
da UnixMan
Se non suona come un ampli a tubi, non dare la colpa a Penasa.

Originariamente inviato da Giaime - 10/04/2008 : 18:29:36
e che c'entra Mauro? :)

i miei dubbi si riferivano solo al fatto che c'e` troppa sabbia tra i piedi per poter suonare bene! ; ) :D
Di fatti ciò che può fare è suonare come un pre a tubi che pilota un carico non difficile. Per suonare come un ampli a tubi dovresti contemplare le interazioni del TU col carico, la distorsione dei tubi finali (ben maggiore di quella prodotta da uno stadio pre decentemente dimensionato!), etc etc... :)
mah, le interazioni interessanti sono quelle tra stadio finale e carico (mediate dal TU) e queste dovrebbero essere (grosso modo) riprodotte dal moltiplicatore di impedenza a chip. Il peggio che potrebbe capitare e` che lo Stasis si comporti come... un TU pressoche` ideale. Ma non mi pare di aver mai sentito dire che un TU particolarmente buono abbia effetti negativi sul suono! :D

Idem per il discorso distorsione vs. carico: IMHO lo stadio che "controlla" lo Stasis (in questo caso "controlla" mi sembra un termine piu` adatto di "pilota") e` a tutti gli effetti un piccolo finale, che lavora su una impedenza "qualitativamente" identica a quella del carico e quantitativamente pari a questa moltiplicata x il guadagno in corrente dello Stasis stesso (beh, circa... ovviamente sarebbe esattamente cosi` solo se lo Stasis fosse "ideale", non introducesse sfasamenti, etc).
dalla mia esperienza una volta resa uguale l'impedenza d'uscita e fornito una bella dose di armoniche di basso ordine, le differenze si riducono a sottigliezze a patto di partire da un'ottima base a SS come può essere l'LM3886.
mah... sul fatto che l'impedenza di uscita abbia un ruolo significativo siamo daccordo, sul resto per niente... ma non riapriamo questo discorso anche qui`. Vediamo piuttosto di mettere insieme 'sto coso e di farlo funzionare a dovere, poi casomai ne riparliamo. :)


Ciao,
Paolo.

Inviato: 11 apr 2008, 01:30
da hobbit
mah... sul fatto che l'impedenza di uscita abbia un ruolo significativo siamo daccordo, sul resto per niente... ma non riapriamo questo discorso anche qui`. Vediamo piuttosto di mettere insieme 'sto coso e di farlo funzionare a dovere, poi casomai ne riparliamo. :)
Beh io nel mio nel mio poco tempo che ho da dedicare mi sto organizzando. Per il momento ho ottimizzato su simulazione l'SRPP di 88 in maniera che la distorsione si minimizzi, ho preso un paio di LM3886TF, .....
Lo so sono lento :grin: , ma fra un po' dovrei cominciare il montaggio.
Se hai altre idee per il pilotaggio oltre l'SRPP e lo stadio ibrido già proposti ..... :p

Ciao,

Francesco

Inviato: 11 apr 2008, 04:03
da UnixMan
Beh io nel mio nel mio poco tempo che ho da dedicare mi sto organizzando. Per il momento ho ottimizzato su simulazione l'SRPP di 88 in maniera che la distorsione si minimizzi, ho preso un paio di LM3886TF, .....
Lo so sono lento :grin: , ma fra un po' dovrei cominciare il montaggio.
Se hai altre idee per il pilotaggio oltre l'SRPP e lo stadio ibrido già proposti ..... :p


Originariamente inviato da hobbit - 10/04/2008 :  20:30:29
mah, direi che le opzioni "papabili" possano essere:

catodo comune
inseguitore catodico (necessariamente preceduto da altro stadio di guadagno...)
SRPP

Alla fin fine, tutto sommato direi che la soluzione SRPP potrebbe/dovrebbe essere la piu` conveniente, anche se a priori non escluderei le altre.

BTW, una cosa da sottolineare e` che questo stadio e` come se fosse un finale e come tale va` progettato. Parti dal tracciare le rette di carico considerando che il carico "a valle" cui va` a collegarsi e` pari all'impedenza (istantanea...) dei diffusori moltiplicata per Ai (guadagno in corrente dello Stasis). E cosi` come l'impedenza dei diffusori, anche quella "traslata" dallo Stasis e vista dal nostro stadio a tubi e` soggetta a variazioni decisamente ampie.

Quindi, la cosa piu` importante da ottimizzare non e` tanto la distorsione "statica" su un inesistente carico resistivo nominale (senza contare che i risutati delle simulazioni sulla distorsione non sono per altro sempre cosi` affidabili) quanto il comportamento dinamico, l'interazione con il carico reale, etc.

Soprattutto, come dicevo e` fondamentale garantire le seguenti condizioni:

1) Imax * Ai < 10A

cioe` la corrente max erogabile dallo stadio a tubi moltiplicata per il guadagno in corrente dello Stasis deve essere minore della max corrente erogabile dal 3886 (10A circa). Questo e` fondamentale per garantire che qualsiasi condizione di carico dinamico non possa portare il 3886 fuori dal funzionamento lineare (overload).

2) Vmax < 60 Vpp (circa, supponendo una alimentazione del 3886 di +- 35V)

cioe`, a prescindere dal carico (anche su un circuito aperto), la max tensione picco-picco in uscita allo stadio a tubi deve essere minore della max tensione fornibile in uscita dal 3886. Come sopra, anche questo e` fondamentale per garantire che il 3886 non esca mai fuori dal funzionamento lineare (clipping).

Se si fa` in modo che queste condizioni siano garantite sempre e comunque, a prescindere tanto dall'ingresso quanto dal carico, si garantisce che "e` sempre il tubo che comanda" ed e` lui a limitare correnti e tensioni max in uscita (incluso in condizioni di clipping od overload) mentre lo Stasis continua (o almeno dovrebbe continuare...) a lavorare come previsto in qualsiasi condizione dinamica.

Anche il viceversa e` vero, cioe` l'impedenza di uscita varia come quella dello stadio a tubi (divisa per Ai). E, ovviamente, il DF segue di conseguenza (ed e` bene che assuma valori dell'ordine di qualche unita`, ne piu` e ne meno).

Questi sono gli elementi piu` interessanti ed importanti di questo circuito... nonche` quelli che gli danno una qualche chance di poter effettivamente dare risultati all'ascolto se non uguali quantomeno simili a quelli di un ampli interamente a tubi.



Ciao,
Paolo.

Inviato: 11 apr 2008, 04:47
da Giaime
mah, le interazioni interessanti sono quelle tra stadio finale e carico (mediate dal TU) e queste dovrebbero essere (grosso modo) riprodotte dal moltiplicatore di impedenza a chip.

Originariamente inviato da UnixMan - 10/04/2008 : 19:44:01
Grosso modo? Un TU ha effetti "secondari", oltre al moltiplicare l'impedenza vista a monte, ben più evidenti degli effetti secondari del ponte stile Stasis... :)

Occhio che sto ragionando sulla carta, non su dati di fatto. Però le mie conclusioni sono in linea con quanto ci si aspetterebbe, le tue sono invece tutte da dimostrare :D

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 11 apr 2008, 05:52
da hobbit
catodo comune
inseguitore catodico (necessariamente preceduto da altro stadio di guadagno...)
Si avevo pensato a questa possibilità e non la scarto. Magari accoppiato in DC.

Sinceramente pensavo anche a qualcosa tipo un SE, vedi Primo, Insulto, Scherzo, Triodino, ..... o monovalvola come la 6c45p, cioè un finale senza TU.
Quindi, la cosa piu` importante da ottimizzare non e` tanto la distorsione "statica" su un inesistente carico resistivo nominale (senza contare che i risutati delle simulazioni sulla distorsione non sono per altro sempre cosi` affidabili) quanto il comportamento dinamico, l'interazione con il carico reale, etc.
E' chiaro, forse da questo punto di vista il più adatto potrebbe essere l'inseguitore catodico.
Soprattutto, come dicevo e` fondamentale garantire le seguenti condizioni:

1) Imax * Ai < 10A

cioe` la corrente max erogabile dallo stadio a tubi moltiplicata per il guadagno in corrente dello Stasis deve essere minore della max corrente erogabile dal 3886 (10A circa). Questo e` fondamentale per garantire che qualsiasi condizione di carico dinamico non possa portare il 3886 fuori dal funzionamento lineare (overload).

2) Vmax < 60 Vpp (circa, supponendo una alimentazione del 3886 di +- 35V)

cioe`, a prescindere dal carico (anche su un circuito aperto), la max tensione picco-picco in uscita allo stadio a tubi deve essere minore della max tensione fornibile in uscita dal 3886. Come sopra, anche questo e` fondamentale per garantire che il 3886 non esca mai fuori dal funzionamento lineare (clipping).

Se si fa` in modo che queste condizioni siano garantite sempre e comunque, a prescindere tanto dall'ingresso quanto dal carico, si garantisce che "e` sempre il tubo che comanda" ed e` lui a limitare correnti e tensioni max in uscita (incluso in condizioni di clipping od overload) mentre lo Stasis continua (o almeno dovrebbe continuare...) a lavorare come previsto in qualsiasi condizione dinamica.

Anche il viceversa e` vero, cioe` l'impedenza di uscita varia come quella dello stadio a tubi (divisa per Ai). E, ovviamente, il DF segue di conseguenza (ed e` bene che assuma valori dell'ordine di qualche unita`, ne piu` e ne meno).
Buoni punti. Grazie dei suggerimenti!

Ciao,

Francesco

Inviato: 11 apr 2008, 22:46
da UnixMan
mah, le interazioni interessanti sono quelle tra stadio finale e carico (mediate dal TU) e queste dovrebbero essere (grosso modo) riprodotte dal moltiplicatore di impedenza a chip.
Grosso modo? Un TU ha effetti "secondari", oltre al moltiplicare l'impedenza vista a monte, ben più evidenti degli effetti secondari del ponte stile Stasis... :)

Occhio che sto ragionando sulla carta, non su dati di fatto. Però le mie conclusioni sono in linea con quanto ci si aspetterebbe, le tue sono invece tutte da dimostrare :D


Originariamente inviato da Giaime - 10/04/2008 :  23:47:23
ovvio che il TU non e` un componente ideale e quindi ha anche degli "effetti collaterali"... cosi` come, purtroppo, anche il moltiplicatore di impedenza a stato solido... altrimenti avremmo trovato il nostro TU ideale! :D

Quali sono gli "effetti collaterali" di un TU?

principalmente limitazione della banda passante, con conseguenti rotazioni di fase agli estremi di banda. Risonanze varie legate all'induttanza dispersa ed alle capacita` parassite, sia "interne" che in combinazione con elementi esterni (...in un TU decente impiegato con un minimo di criterio nessuna di queste risonanze dovrebbe avere effetti significativi, quantomeno in banda). Efficenza < 1, con conseguenti "perdite di inserzione". Problemi di dinamica, in massima parte legati a limiti di linearita`/saturazione del nucleo, che si traducono in distorsione aggiunta e/o veri e propri effetti di clipping (con isteresi...) sui segnali forti e limiti di "sensibilita`" ai bassi livelli, che possono limitare la dinamica anche verso il basso. Ho dimenticato qualcosa?

Quali sono invece gli "effetti collaterali" di un "moltiplicatore" a stato solido come quello di cui stiamo parlando?

se prendiamo i dovuti accorgimenti per escludere la possibiita` di clipping, limitazioni di corrente, etc. che lo possano portare fuori dalla regione di funzionamento lineare (il che scombinerebbe tutto il circuito, con probabili fenomeni di "blocking", etc) e quindi supponiamo che funzioni sempre "as advertised", a parte la differenza piu` ovvia e macroscopica legata al guadagno in potenza >> 1, considerando solo i fenomeni noti ed accertati abbiamo: residui di distorsione ed IM di basso livello ma ordine elevato (dist. di crossover e di ogni altra origine ed ordine, successivamente "shiftate" e "spalmate" su tutto lo spettro x effetto del NFB); THD e TIM che, sia pure di bassa entita`, NON diminuiscono (anzi, tipicamente tendono a crescere) al diminuire dell'intensita` del segnale; possibili problemi di (in)stabilita`; problemi legati al PSRR che si riduce drasticamente all'aumentare della frequenza; elevata sensibilita` ai campi EMI/RFI; rotazioni di fase legate alla limitata banda passante open-loop ed alle compensazioni... ho dimenticato qualcosa?

Evidentemente, abbiamo a che fare con oggetti radicalmente diversi tra loro (ma va`?! :grin: ) che pero` hanno almeno una cosa in comune: quella di presentare al circuito a monte un'impedenza simile a quella del carico moltiplicata per un fattore fisso. O almeno cosi` dovrebbe essere se tutto funziona come dovrebbe. In entrambi i casi...

Quindi, come dicevo, se il circuito a SS funziona come previsto ed i suoi inconvenienti sono trascurabili, dal punto di vista del suono il "peggio" che possa capitare e` che questo si comporti come un TU... "piu` che ideale" (efficenza >> 1 :grin: ). Questo, unito ad un ampli a tubi veramente minimale IMHO dovrebbe produrre un suono semplicemente strepitoso, migliore di quello di qualsiasi ampli "tradizionale" interamente a tubi... :p almeno se i problemi di cui sopra (e/o altri che mi/ci sfuggono) non ci rovinano la festa, per l'appunto. :?

Come ripeto non credo ai miracoli e, almeno finora, nessuna configurazione a SS (tantomeno se basata su un chip amp) che abbia avuto modo di ascoltare e` stata mai in grado di produrre risultati che abbiano soddisfatto appieno i miei gusti... per cui ho i miei dubbi che questa configurazione possa veramente essere il "TU piu` che ideale" e quindi in definitiva la risposta "definitiva" in fatto di amplificazione di qualita` (almeno secondo i miei gusti). Nondimeno sono abbastanza convinto che se facciamo le cose x benino i risultati potrebbero essere comunque a dir poco notevoli e magari costituire una piu` che valida risposta laddove ci sono problemi di budget e/o di pesi ed ingombri limitati.


Ciao,
Paolo.

Inviato: 12 apr 2008, 01:15
da mauropenasa
Non si faccia confusione, i feedback non sono tutti uguali, i nodi salienti neanche, le non linearità di trasferimento neanche.

Trafo versus current driver; Da alcuni punti di vista la similitudine si pone, ma da diversi altri, anche molto importanti, no.
un trafo è un elemento passivo non del tutto lineare, che può solo fungere da "traslatore di impedenza" e che trasla energia sempre in perdita.
A fronte di un maggiore capacità di erogazione di corrente avremmo quindi la necessità di erigere un maggiore swing di tensione, o viceversa.
Va poi detto che l' impedenza del carico riflessa sul primario, specie in presenza di back-emf tipiche di sistemi magneto dinamici, è ben lungi dal essere lineare.
Un circuito attivo basato sullo stasis al contrario non chiede al driver ne una compensazione di swing in tensione ne di corrente, solo di rispettare delle condizioni di pilotaggio accettabili per non saturare uno dei 2 sistemi connessi.

L' uso del buffer permette solo di limitare l' erogazione di corrente del driver, non cambia in alcun modo tutti gli altri parametri di lavoro o di polarizzazione statica o dinamica (e scusate se è poco).

Dato che la NFB che regola il ponte è completamente estranea a quella che regola il nostro bel driver, esso farà sempre e comunque i conti con i residui di non linearità rilevati nel nodo comune di uscita, non con quelle dei BJT interni ad LM3886. Cosa debba fare LM3886 per pormi in uscita una forma d' onda indistorta non mi interessa, dato che il mio pregiato segnale audio non subisce la funzione di trasferimento di quello stadio.

Mi si consenta, come sempre per nulla ma tanto per non perdere l'abitudine, di ribadire che le non linearità del'energia che esce da un ponte di corrente con LM3886 è di circa 2-3 ordini di grandezza rispetto a quella che può dare un semplice TU.
Se ne può discutere, ma gli ordini di grandezza vengono sempre prima, in chiave analitica, delle congetture, anche se tali congetture possono essere intelligenti o utili....
Seppoi la presunta superiorità è solo percepita.... Molto più probabile, su scala statistica e numerica che siano sordi il qualche migliaio al mondo di sostenitori di queste congetture, vista la minoranza schiacciante anche tra i professionisti della musica....(senza offesa).... :D

Tornando a cose utili:
Va ricordato che il buffer in questione non ha nulla a che vedere con un classico buffer di corrente usato normalmente nelle sezioni di uscita e formato di norma dai classici inseguitori, dotati quindi di guadagno in corrente con guadagno di tensione unitario.
In pratica il TU svolge in modo passivo il lavoro attivo svolto dagli inseguitori di potenza, e tutte le non linearità prodotte dall'interstadio (in entrambi i casi) gravano o sul carico (assenza di NFB) o sul driver (con NFB globale).

Al contrario, uno stasis (e volendo anche un current dumping, ma questa è un' altra storia... :) ) trasla tutte le sue non linearità eventuali in variazioni di impedenza dinamica vista dal driver.

Ora, dovendo scegliere tra rendere il carico dinamico del driver "variabile" entro qualche punto percentuale del suo range o reazionare tutto il sistema localmente o globalmente....

In ogni caso, per verificare questi principi non servono driver specifici.

Si prende l' ampli di casa, sicuramente stratosferico perchè a tubi (quindi scevro di becere non linearità di settima armonica a -120dB :D ), si interpone questo buffer (meglio con collegamento diretto in DC e se si usano TU verificando che non ci siano problemi di impedenza di carico) tra le uscite ed i diffusori.
In questi casi basta ridurre, prudenzialmente e/o progressivamente, R6 fino a circa 10ohm (almeno qualche Watts dissipabile), in modo da garantire un carico minimo al vostro ampli e dare il compito gravoso (10A contro 1A del driver).

ciao

Mauro

Inviato: 13 apr 2008, 23:31
da mauropenasa
In attesa di trovare il tempo di strutturare un documento organico, anticipo alcune semplici simulazioni per introdurre i principi che stanno a capo del brevetto stasis (e non solo).

Partiamo da questo semplice schema di simulazione, formato da un generatore di tensione seno, un carico, un nucleo a transconduttanza e una Rsense che altro non funge che da convertitore corrente/tensione per pilotare la sezione a transconduttanza:

Immagine

Si nota subito che in questa situazione il segnale di VGen è direttamente connesso a Load tramite Rsense.
G2 ha un ingresso di tensione che genera in uscita una corrente proporzionale, nel nostro caso, per semplicità, essa ha un rapporto unitario (1V = 1A). L' impedenza di uscita di un generatore di corrente è per definizione molto alta, in teoria infinita, per cui la presenza del nodo di uscita di G2 non è avvertita in alcun modo da Vgen (ne come carico ne come fonte di onde stazionarie).

Quando Vgen comincia a generare una tensione, si innesca un flusso di corrente I1 verso il carico. Immediatamente si determina, per la legge di ohm, una caduta di tensione su Rsense, che determina la generazione di un flusso di corrente I2 da parte del gruppo a transconduttanza G2.

La risultante è in questo grafico:

Immagine

V(out) è la tensione che si genera ai capi di Load, e per definizione sarà di Vgen - Vsense (si confronti con V(Vgen) nello stesso grafico).

I(load) è la corrente che percorre il carico, che viceversa è la somma di I1 + I2, rispettivamente I(Vgen) ed I(G2) nel grafico.

Si nota subito che la corrente I2 diventa predominante sul carico, ma anche che I2 è totalmente vincolata a I1.
Modificando Gm e Rsense è possibile definire a piacere il rapporto tra I1 e I2.

Se confrontiamo le relazioni chiave di questa struttura con quelle del brevetto stasis scopriamo una sostanziale sovrapposizione di elementi. Pass codificò alcune relazioni tra I1 ed I2 oltre qualche consequenziale precetto di rapporto di impedenze nello stadio G2, ma il principio di base rimane inalterato.

Più avanti si potrà dimostrare, su questo semplice simu, perchè Vgen attraverso Rsense domini sempre Vload a prescindere dalle non linearità di G2....


edit 19/04:
Ho aggiornato il file di plot grafica correnti e tensioni, perchè quello precedente non rispettava la polarità tra correnti e tensioni plottate.

ciao

Mauro

Inviato: 14 apr 2008, 20:15
da hobbit
Ciao Mauro, continuo a rigraziarti per la tua cortesia nel chiarire il funzionamento di questa interessantissima applicazione dello stasis.
Fin qui tutto sommato ci ero arrivato. La questione che lasci apera è interessante, meno banale e giustifica l'utilizzo dello stasis. Perciò attendo con ansia!

Oggi ho ricevuto i due lm3886tf. Vediamo di cominciare a lavorarci.

Le alternative per pilotarli sono:
1. un operazionale come proposto dallo stesso Mauro nel suo documento originale di cui io ho riportato solo una parte.
2. una configurazione a valvole SE, SRPP, .....
3. uno stadio ibrido con triodo e un mos o bjt come carico attivo.
4. uno stadio a discreti.

La prima possibilità già è nota, per la seconda e la terza, mi riesco ad arrangiare, per la quarta la mia ignoranza dei dispositivi a discreti mi impedisce di rifletterci su.
Chiedo allora un consiglio sui dispositivi adatti per l'audio tra i discreti di bassa potenza (che so un bc560 o chi per esso) e sulle congfigurazioni interessanti per ottenere un buono swing e una impedenza "giusta".
L'idea che vorrei provare è di lavorare su questo stadio per ottenere una distorsione bassa oppure una distorsione ad hoc variando le topologie e i dispositivi. Altro parametro che vorrei studiare e quello di variare a piacere il DF e vedere i risultati in base a questo parametro.
Sono convinto che si riescano ad ottenere anche attraverso i discreti degli spettri di distorsione e dei DF da valvolari (se interfacciati a questo buffer) e vorrei capire che relazione con il suono hanno questi parametri confrontandoli con dei valvolari veri.

Ciao,

Francesco

Inviato: 19 apr 2008, 19:09
da mauropenasa
Dunque,
dato che lo avevo promesso, (seppur da solo come sempre accade quando i discorsi si fanno tecnici :) ), prosegue e forse chiudo il semplice specchietto teorico-descrittivo di questo particolare soluzione.

Per praticità ho simulato il funzionamento del LM3886 con i valori contemplati dal mio semplice disegnino postato nei forum, quindi gain = 1000A/A. Ho pure usato le resistenze di polarizzazione da 100K, un valore che non definisce una banda passante complessiva del ponte molto alta, diciamo intorno a quella audio e non di più. Per un uso pratico forse meglio usare i 22K o 47K:

Immagine

In questo circuito esiste appunto il buffer, il generatore V1 è un generatore di tensione simulato, ma il circuito buffer è in open loop (OL), per cui lo specchio di corrente tra Rsense e Load non è in comune come previsto.

Per simulare una distorsione da parte del buffer, ho messo i classici diodi di potenza in controfase, a rappresentare una classica distorsione di incrocio.
Rsense si concatena su un carico prossimo a quello dinamico visto nel caso di Load=8ohm , ed il flusso di corrente che transita in essa sviluppa una corrente proporzionale in uscita al buffer stasis, corrente distorta appunto dalla presenza dei diodi. Risultante grafica:

Immagine

Si nota in alto V1 in rosso che ovviamente non è distorta, V(load) Blu che presenta i segni di distorsione di incrocio nell'area di transito per lo 0V.

In basso la corrente nel carico I(load) fucsia e la corrente indistorta in rosso erogata da V1 (moltiplicata per 1000 per avere un raffronto diretto con la corrente I(load).

Questo grafico presenta il FFT della situazione:

Immagine

Essa raggiunge valori di circa 1,2% di picco ma con uno spettro estremamente elevato di armoniche (ma questo è un altro problema, legato alle distorsioni di incrocio simulata e non al nostro circuito base).

Concatenando Rsense con Load, come previsto dal principio di funzionamento avviene questo:


Immagine

Tensione di V1 e quella su Load indistorte e quasi sovrapposte (visto il guadagno elevato del buffer), ma la cosa interessante è il comportamento delle correnti.
La distorsione di corrente posta su Load dal ponte +diodi genera una "perturbazione di corrente" su Load, prontamente riflessa su Rsense.
La risultante è che V1 "vede", a fronte di una distorsione da parte del ponte, un cambio di impedenza dinamica. Se V1 è un generatore di tensione (impedenza interna tendente a 0), compenserà la variazione di impedenza erogando una corrente in opposizione per mantenere costante la tensione posta in uscita su i suoi capi.

Il risultato è che si è ottenuto una forma di NFB estremamente efficiente, non dissimile da quella ottenuta con i current feedback.
Nel nostro caso, il circuito cosi dimensionato risponde attenuando la distorsione OL del ponte di un fattore di circa 60**, portando gli FFT a:

Immagine

Ovviamente perchè le condizioni si concretizzino serve che la massima THD prodotta dal buffer sia entro valori che non possano provocare la saturazione di V1, saturazione prevalentemente in termini di massima corrente erogabile e massima larghezza di banda del segnale in corrente erogato.

Vien da se che dato che il ponte attuale mette del suo circa un 0,01% massimo di THD in condizioni di carico nominale, il sistema V1 potrà godere di una influenza da parte del buffer di potenza di un fattore di circa 0.01% /60 ossia di 0,0002% di THD e non linearità di vario tipo attribuibili a quest' ultimo.
Ne consegue che le caratteristiche dinamiche di V1 si possono considerare a tutti gli effetti pratici unica parte in causa nel processo di controllo del segnale da lui erogato.....

L' applicazione reale di Pass fu a mio avviso un poco inficiata dalla soluzione che lui scelse, ma questo è un lungo discorso....; )

** Il fattore di reiezione alle non linearità del ponte stesso, in questo genere di circuito, equivale a: N= Vload / VRsense.

Quanto più è piccola la delta di tensione su Rsense rispetto alla tensione di uscita sviluppata sul carico, ovvero tanto più Vdriver = Vout, tanto più è alta la reiezione del sistema alle distorsioni sviluppate sul ponte di potenza.

Per ottenere il massimo di queste prestazioni quindi serve diminuire VRsense, quindi aumentare la transconduttanza del buffer.
Con una transconduttanza di circa 10, come nel nostro caso, si arriva facilmente a valori di 70-80, valori che però nel esempio specifico sono inficiati oltre i 10Khz per via della perdita progressiva di Gm del ponte, a a causa della limitata banda passante tipica della polarizzazione scelta per semplicità (alti valori di R1-2-3-4).


ciao

Mauro

Inviato: 19 apr 2008, 23:23
da mauropenasa
Colgo l' occasione per far notare che il paio di interventi di spiegazione teorica di questo circuito, nonchè la soluzione medesima, avrebbero un discreto valore sul mercato degli articoli cartacei (200euro buttati al vento, stante alle cifre citate nel 3D di Bassanelli.... :D ).

Spero che la mia iniziativa gratuita possa sortire a risvegliare qualche barlume di consapevolezza tecnica nei vari lettori esperti di elettronica presi sempre e solo in stupidate come polarizzare un bjt o a menarmela sul DF1 o 0.5 :D . La questione non è "provare", ma prendersi la briga di "capire" i principi di funzionamento delle cose. Si può applicare la forza bruta o l' intelligenza, per ottenere risultati. io propendo per quest' ultima.... :D

Spero anche che i nostri moderatori siano consapevoli del valore aggiunto delle idee che propongo gratuitamente e di mia libera iniziativa in questo forum.

Vabbè che per fare concorrenza a gente come quella che scrive su molte riviste dedicate non ci vuole molto.... :D

ciao

Mauro

Inviato: 28 apr 2008, 01:13
da sinuko
Ciao Mauro,
quando parli di concatenare Rsense con Rload cosa intendi precisamente? (collegare il nodo tra Rtest-Rroal con il nodo tra Rsense -R13 ?) .
(Ho notato che i risultati sono indipendenti da R13(nel tuo schema), quale è il suo scopo?)
Ciao e grazie.
Paolo

Inviato: 28 apr 2008, 15:05
da mauropenasa
Ciao Mauro,
quando parli di concatenare Rsense con Rload cosa intendi precisamente? (collegare il nodo tra Rtest-Rroal con il nodo tra Rsense -R13 ?) .
(Ho notato che i risultati sono indipendenti da R13(nel tuo schema), quale è il suo scopo?)
Ciao e grazie.
Paolo



Originally posted by sinuko - 27/04/2008 : 20:13:10
Chiaramente si, intendo proprio quello, collego quei 2 nodi, cosi come nel circuito originale proposto. L' ho spiegato un poco frettolosamente.... :oops:

R13 corrisponde al carico visto dal generatore quando il ponte lavora secondo i parametri predisposti, ossia guadagno di corrente di 1000.

L' ho dovuta inserire per simulare il lavoro a circuito aperto, per evidenziare le THD prodotte dal ponte con i diodi in antiparallelo.

Chiudendo i 2 nodi come detto sopra R13 può essere tolta, come nella realtà . Io l' ho lasciata in loco per non generare difficoltà di comprensione del circuito, e perchè il suo valore non ha praticamente influenza concreta dal punto di vista della dimostrazione della riduzione di THD.

ciao

Mauro

Inviato: 29 apr 2008, 18:14
da UnixMan
New Hybrid SE OTL Design in audioXpress Magazine

Che fanno, scopiazzano? (e male, anche...) :D


Ciao,
Paolo.

Inviato: 29 apr 2008, 18:45
da hobbit
L'idea di usare il buffer di Penasa mi era stata segnalata da Giaime qualche mese fa. Il mio post è del 13/4. Broskie scrive il 27/4. Vista la coincidenza temporale direi che ci ha lavorato sodo :D e che si leggiucchia AFDT. ; )

Francesco

PS. però c'è da dire che i circuiti e soluzioni che trova sono abbastanza differenti da quelle di cui stiamo parlando qui.

Inviato: 29 apr 2008, 18:55
da mrttg
L'idea di usare il buffer di Penasa mi era stata segnalata da Giaime qualche mese fa. Il mio post è del 13/4. Broskie scrive il 27/4. Vista la coincidenza temporale direi che ci ha lavorato sodo :D e che si leggiucchia AFDT. ; )

Francesco


Originally posted by hobbit - 29/04/2008 : 13:45:21
:) é iscritto forse guarda gli schemi :|

Saluti Tiziano

Inviato: 30 apr 2008, 18:15
da mauropenasa
Se voleva copiare qualcosa poteva farlo dal 2005, da diyaudio... :)

Edit:
Ho tolto i miei commenti tecnici a quel lavoro.
Non voglio sembrare il solito supponente che critica le proposte altrui "a vantaggio" delle proprie... :)

ciao

Mauro

Inviato: 01 mag 2008, 16:30
da UnixMan
Edit:
Ho tolto i miei commenti tecnici a quel lavoro.
Non voglio sembrare il solito supponente che critica le proposte altrui "a vantaggio" delle proprie... :)


Originariamente inviato da mauropenasa - 30/04/2008 :  13:15:42
se hai letto il blog di Broskie, avrai visto che anche lui ha fatto + o - gli stessi commenti... :)



Ciao,
Paolo.

Inviato: 01 mag 2008, 17:06
da mauropenasa
Edit:
Ho tolto i miei commenti tecnici a quel lavoro.
Non voglio sembrare il solito supponente che critica le proposte altrui "a vantaggio" delle proprie... :)


Originariamente inviato da mauropenasa - 30/04/2008 : 13:15:42
se hai letto il blog di Broskie, avrai visto che anche lui ha fatto + o - gli stessi commenti... :)



Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 01/05/2008 : 11:30:25
No, non ho letto tutti i suoi commenti, mi sono limitato ad analizzare lo schema.
Meglio cosi, visto che i suoi commenti sono mediamente ben accettati :D

Rimando quindi volentieri la disamina tecnica alle note di Broskie... :)


ciao

mauro

Inviato: 19 mag 2008, 19:48
da Luc1gnol0
Meglio cosi, visto che i suoi commenti sono mediamente ben accettati :D
Originariamente inviato da mauropenasa - 01/05/2008 : 12:06:49
Non sono i soli commenti ad essere mediamente ben accettati.
I lettori silenziosi del forum ti attendono. :D

--- --- ---
Ciao, Luca