Tang Band

[UnixMan]

Unix invece ha ribadito che in serie ai diffusori c'è anche la R del secondario del TU

non solo quella... anzi, se il TU è decente, quella dovrebbe essere trascurabile. La parte più consistente è (dovrebbe essere) quella dovuta all'impedenza dello stadio di uscita (cui va aggiunta la R del primario del TU) "riflessa" al secondario.

In un valvolare senza NFB l'impedenza di uscita tipicamente va' da un minimo di un paio di ohm nei casi "migliori" (da questo punto di vista) fino ad oltre una decina di ohm in quelli peggiori.

[stereosound]

ok Max mi e' un po' piu' chiaro comunque eventuali celle da porre a monte del filtro sono pericolose ,nel senso che se non si possono fare verifiche strumentali possono intervenire in modo scorretto ,cosa ne pensate?

Se può interessarti qui troverai alcune nozioni tecniche sul funzionamento dei TU http://www.leradiodisophie.it/Downloads ... I-Cap4.pdf
Dato che Luca ha realizzato i suoi con una impedenza d'uscita di 8ohm è bene non scendere col modulo troppo sotto questo valore specie in gamma bassa.
Cosa intendi quando dici di porre delle celle a monte del filtro?

[matley]

ciao Max pensavo ad un adattatore di impedenza per modificare il carico , ma non e' molto semplice gia' la resistenza da 0,5 produce effetti evidenti come posso fare senza ammazzare la sensibilita'? questo e' quello che ho ottenuto sostituendo la R da 0.5 in serie con una da 2 ohm,vedi grafici sempre a 3 metri e microfono a 100 cm di altezza
p.s. grazie appena ho un po di tempo me lo studio

[stereosound]

Dovresti comunque considerare,a parte una diminuzione di efficienza del Beyma,l'aumento del suo Qts che con una R eq di 2 ohm in serie si sposterebbe ad un valore di ca 0.4 comportando un correzione dell' allineamento reflex . Per il resto il modulo dell'impedenza non scende mai sotto i 6 ohm:il carico è meno critico.

[matley]

ciao Max nella precedente risposta sono stato troppo frettoloso e impreciso ,avevo un po di fretta
innanzitutto come gia' mi aveva fatto notare Paolo la resistenza agisce su tutte le vie io semplificando molto le cose ho fatto vedere per comodita' quello che succedeva sulla via bassa giusto per far capire che quella resistenza aggiuntiva non era indolore poi il resto delle vie sarebbero dovute attenuarsi di conseguenza
inoltre ho postato il grafico sbagliato quello con risposta globale ,che simula la risposta in ambiente e' quello che vedi ora
valuta l'attenuazione della risposta del solo woofer rispetto ai grafici della pagina precedente
si potrebbero prevedere 3 morsetti per la connessione all'ampli due lisci ed 1 a cui e' collegata la resistenza di 2 ohm cosi' a piacimento puo' collegarlo liscio o gassato

[audiofanatic]

si potrebbero prevedere 3 morsetti per la connessione all'ampli due lisci ed 1 a cui e' collegata la resistenza di 2 ohm cosi' a piacimento puo' collegarlo liscio o gassato

la resistenza da 2 Ohm non esiste, state facendo solo confusione...
l'unica resistenza in serie è quella parassita della L passabasso, e può valere al massimo 0,5 Ohm

la "resistenza" da 2 Ohm va simulata solo con BassPC per controllare la variazione dei parametri e scegliere l'accordo migliore
dopo aver trovato l'accordo la R va tolta
se non erro, WinISd è più evoluto e permette di impostare la R interna del generatore, come appunto deve essere,
porre una R in serie a Bass è un trucchetto che comporta qualche problema
in Cross la R in serie rimane 0,5, quindi la sensibilità non varia
anche in Bass la R in serie rimane 0,5, quindi tutte le vostre ipotesi sul modulo che sale sopra 6 Ohm sono errate
La resistenza interna del generatore NON è parte del carico, ma determina solo un diverso smorzamento del sistema

Filippo

[matley]

grazie Filippo hai fatto un po' di chiarezza questa e' l'ultima versione del tre vie dopo le ultime modifiche

[UnixMan]

La resistenza interna del generatore NON è parte del carico, ma determina solo un diverso smorzamento del sistema

IMHO sarebbe cosa buona e giusta inserire anche quella nelle simulazioni, perché non cambia solo lo smorzamento ma anche la risposta dei filtri e degli stessi altoparlanti!

In effetti cambia tutto e non di poco. Quella di ottimizzare il diffusore tenendo conto dell'impedenza di uscita dell'ampli mi sembra una ottima idea ed IMHO andrebbe fatto sempre.

AFAIK, normalmente i programmi di simulazione considerano invece un generatore ideale, quindi Zi=0. Nelle simulazioni l'impedenza la puoi aggiungere tranquillamente in serie all'ingresso del filtro (a monte del punto in cui unisci i filtri delle varie vie).

Per fare le cose veramente per bene bisognerebbe aggiungere una impedenza complessa che assomigli a quella effettiva dell'ampli (in generale è una rete RLC abbastanza complicata), ma già una semplice R fa' una grossa differenza ed è un bel passo avanti.

N.B. devi scegliere però un valore di resistenza serie più prossimo a quello medio/tipico, quindi direi tra 4 ed 8 ohm (piuttosto che 2 ohm, che sono già sulla coda della distribuzione).

Anche quella di prevedere un ingresso supplementare con una R serie aggiuntiva per l'uso con ampli ad alto DF (stato solido e/o con elevato NFB) mi sembra una ottima idea.

[stereosound]

la resistenza da 2 Ohm non esiste, state facendo solo confusione...

Filippo

Scusa Filippo! non credo sia erroneo ipotizzare un R serie aggiuntiva(al woofer in questo caso) posta "volutamente" per aggiustare il valore dell'impedenza(modulo) anche se va considerato che variano altri parametri!

[stereosound]

grazie Filippo hai fatto un po' di chiarezza questa e' l'ultima versione del tre vie dopo le ultime modifiche

Scusa una domanda...ma il woofer oggetto è il Beyma 10XC25?

[audiofanatic]

la resistenza da 2 Ohm non esiste, state facendo solo confusione...

Filippo

Scusa Filippo! non credo sia erroneo ipotizzare un R serie aggiuntiva(al woofer in questo caso) posta "volutamente" per aggiustare il valore dell'impedenza(modulo) anche se va considerato che variano altri parametri!

le resistenze in serie ai woofer non posso vederle...
mi dovete spiegare per che motivo spendere 200 euro per un woofer da 95dB "che poi non va bene per cui ci metto una resistenza", piuttosto che magari spendere la metà e risparmiare pure i soldi della resistenza...
...provate un po' a fare un sistema con i due ScanSpeak 18W4424 in serie e confrontatelo col Beyma castrato dalla resistenza... e sul piatto della bilancia mettete il costo, l'ingombro del sistema e pure il foam del bordo...

Filippo

[stereosound]

le resistenze in serie ai woofer non posso vederle...
mi dovete spiegare per che motivo spendere 200 euro per un woofer da 95dB "che poi non va bene per cui ci metto una resistenza", piuttosto che magari spendere la metà e risparmiare pure i soldi della resistenza...
Filippo

Ovviamente il discorso economico tocca altri aspetti...in merito comunque io avrei scelto altre strade percorribili!

[UnixMan]

mi dovete spiegare per che motivo spendere 200 euro per un woofer da 95dB "che poi non va bene per cui ci metto una resistenza", piuttosto che magari spendere la metà e risparmiare pure i soldi della resistenza...

per farlo andare altrettanto bene sia con ampli a tubi / zero NFB (basso DF) che con quelli a SS (alto DF).

Se ottimizzi per i tubi, senza una R aggiuntiva non puoi usarlo (suona male) con ampli a SS. Se invece ottimizzi per lo SS (bassa impedenza, alto DF) con gli ampli a tubi semplicemente non potrà mai funzionare bene.

Quindi una R aggiuntiva cortocircuitabile ci vuole per forza, SOPRATTUTTO con l'alta efficienza (che nella maggior parte dei casi sarà accoppiata ad ampli a tubi, ma in qualche caso potresti voler usare anche con ampli a SS).

[audiofanatic]

La resistenza interna del generatore NON è parte del carico, ma determina solo un diverso smorzamento del sistema

IMHO sarebbe cosa buona e giusta inserire anche quella nelle simulazioni, perché non cambia solo lo smorzamento ma anche la risposta dei filtri e degli stessi altoparlanti!

In effetti cambia tutto e non di poco. Quella di ottimizzare il diffusore tenendo conto dell'impedenza di uscita dell'ampli mi sembra una ottima idea ed IMHO andrebbe fatto sempre.

AFAIK, normalmente i programmi di simulazione considerano invece un generatore ideale, quindi Zi=0. Nelle simulazioni l'impedenza la puoi aggiungere tranquillamente in serie all'ingresso del filtro (a monte del punto in cui unisci i filtri delle varie vie).

mah, vediamo di ragionarci sopra...
simulando una resistenza in serie prima di tutto il diffusore, si ha certamente una alterazione della risposta in funzione del modulo di impedenza, ma il problema è quello dell'attenuazione, che in realtà non esiste (con 2,83V ai morsetti la sensibilità è la stessa, quale che sia il damping factor, a parte le alterazioni in frequenza) ma, soprattutto, la resistenza non va poi certamente fisicamente messa in serie al crossover.

Inoltre la resistenza simulata andrebbe inserita in tutte le celle proprio perchè l'attenuazione (che non c'è) va portata su tutte le vie, altrimenti si sballa la simulazione di tutto il sistema
ma, ancor di più, una resistenza in serie "reale", come ipotizzi tu per utilizzare un sistema pensato per un ampli con elevata impedenza di uscita anche con altri apparecchi, è un po' un abominio, perché in questo caso sì che si ha una attenuazione, e la cosa non mi piace per nulla... magari il sistema suona più o meno allo stesso modo, ma certamente suona più piano...

detto questo, l'inserimento di una resistenza in fase di simulazione va bene solo per trovare il miglior accordo in base alla variazione dei parametri e solo nella simulazione del carico in bassa frequenza
Impazzire dietro a questa problematica nella realizzazione del crossover è inutile, si tratterebbe di equalizzare puntualmente ogni variazione della risposta oppure spianare a livello resistivo il modulo

Filippo

[audiofanatic]

mi dovete spiegare per che motivo spendere 200 euro per un woofer da 95dB "che poi non va bene per cui ci metto una resistenza", piuttosto che magari spendere la metà e risparmiare pure i soldi della resistenza...

per farlo andare altrettanto bene sia con ampli a tubi / zero NFB (basso DF) che con quelli a SS (alto DF).

Se ottimizzi per i tubi, senza una R aggiuntiva non puoi usarlo (suona male) con ampli a SS. Se invece ottimizzi per lo SS (bassa impedenza, alto DF) con gli ampli a tubi semplicemente non potrà mai funzionare bene.

Quindi una R aggiuntiva cortocircuitabile ci vuole per forza, SOPRATTUTTO con l'alta efficienza (che nella maggior parte dei casi sarà accoppiata ad ampli a tubi, ma in qualche caso potresti voler usare anche con ampli a SS).

qui stavamo parlando del fatto che simulando un filtro crossover si guardava l'inviluppo della risposta dopo aver messo una R in serie al woofer, introducendo in questo modo una attenuazione solo per quella via, e questo è sbagliato
Per fare un buon lavoro si dovrebbe poter variare la Zout del/dei generatori in fase di simulazione, quello della resistenza in serie è un escamotage un po' grezzo ove bisogna fare la tara sul livello reale del sistema
Comunque per fare la verifica finale basta simulare lo stesso woofer con Bass+R in serie e con WinISD dove si varia la Zout del generatore...

Filippo

[stereosound]

Sarà una storia passata...ma Roy Cizek ha usato R in serie al woofer per permettere una doppia modalità di funzionamento per i suoi mitici model "one" e i successivi ...bei tempi quelli (fine anni 70)quando c'era ancora il SIM a Milano!!!

[marziom]

...provate un po' a fare un sistema con i due ScanSpeak 18W4424 in serie e confrontatelo col Beyma castrato dalla resistenza... e sul piatto della bilancia mettete il costo, l'ingombro del sistema e pure il foam del bordo...

50€ each, 91db@2,83V su 4 ohm, il corrispondente da 8 ohm dichiara poco meno di 90db.
messi in serie cosa mi devo aspettare? 94db su 8 ohm? fino a che frequenza?

[matley]

grazie Filippo hai fatto un po' di chiarezza questa e' l'ultima versione del tre vie dopo le ultime modifiche

Scusa una domanda...ma il woofer oggetto è il Beyma 10XC25?

no Max è il 12 B R70 per ora, costa molto meno del B100 R iniziale pur avendo un'ottima sensibilita' ha anche una fs piu' bassa per contro richiede qualche litro in piu'
ciao e grazie a tutti per l'utile discussione

[stereosound]

no Max è il 12 B R70 per ora, costa molto meno del B100 R iniziale pur avendo un'ottima sensibilita' ha anche una fs piu' bassa per contro richiede qualche litro in piu'
ciao e grazie a tutti per l'utile discussione

Ciao,ho provato una simulazione del Beyma 12BR70 per valutare l'andamento del modulo dell'impedenza considerando una R serie della bobina passa basso di 0.5 ohm ed una R interna del generatore (considerando un TU a bassa perdita). Il grafico non mette in evidenza nessun valore critico come puoi vedere. Io starei abbastanza tranquillo.
Il valore più basso del modulo è superiore ai 6.5ohm,per quanto una simulazione sia attendibile. Ti consiglierei di valutare un filtraggio Linkwitz-Riley.

[matley]

hola Max,ma cosa succede quando gli metto in serie una bobina e un condensatore in parallelo? collegato al filtro qualcosa cambia