Pentode "true" vs "pseudo" connected

[LuCe68]

E' quindi ?
Attacco le griglie direttamane all'anodo senza resistenze ? Cone resistenze? e di che valore?

[EF80]

le resistenze ci vanno, in hifi di solito si usano da 220/330ohm... (non preoccuparti della distorsione, tanto le el34 in hifi suonano male comunque XD)

[LuCe68]

le resistenze ci vanno, in hifi di solito si usano da 220/330ohm... (non preoccuparti della distorsione, tanto le el34 in hifi suonano male comunque XD)

e chi ha mai detto che voglio adoprare le EL34 ?
Ho un coppia di E810F mullard comprati tempo fa ad un mercatino a pochi euri. Dicono che suonino bene a triodo, e vorrei farci un finalino puscepulle da un paio di vatti .

Perchè le resistenze ci vanno ?

[EF80]

ah mi pareva volessi usare le el34, cmq le resistenze si mettono per limitare la corrente di G2 che essendo + vicina al catodo rischia di assorbire molta corrente oltre la sua capacita' di dissipazione perche' se anche la G2 e' cortocircuitata all'anodo, gli elettroni (specie quando il punto di lavoro dinamico passa per le tensioni piu' basse) per via della bassa carica spaziale della G2 finiscono per andare tutti giu' per questa invece che arrivare fino all'anodo e anche come gridstop per evitare che disturbi ad alta frequenza arrivino alla G2, di solito per convenzione questa resistenza si mette con valori abbastanza bassi, 100~220ohm io cmq ho usato diverse volte il 330/390ohm, sia con le kt88 che con le el84 e anche le 6l6gc in questo modo la G2 e' gia' ad una tensione almeno 2/3volt inferiore a quella dell'anodo, resistenze inferiori a mio avviso diventano invisibili.

[LuCe68]

Ma per quanto mi dici non sarebbe meglio mettere una cosa mista tipo diodo LED + una resitenza mooolto piccola (10-20 ohm) così da avere circa 2V di caduta ma una bassa resistenza dinamica e quindi ridurre la distorsione dovute alla resistenza stessa?

PS: uno di quei link postati da UnixMax suggerisce una resitenza su G2 pari a 1/4 della resistenza anodica. Scendere sotto (secondo lui) non ti tutela affatto. Se è vero questo, mettere una resistenza da 200-300 ohm avrebbe senso solo per carichi anodic intorno al 1kohm.

PS2: mi sono riletto la parte del diodo, sembra che serva a proteggersi dalla situazione in cui la griglia emetta (area a pendenza negativa della curva anodica ?) bloccando il flusso di elettroni.

[UnixMan]

E il diodo a cosa serve? in quale condizione fisica sulla griglia hai corrente inversa?

in teoria direi praticamente mai. Solo se la griglia fosse così calda da essere in grado di emettere elettroni come se fosse un (pessimo) catodo... ma di norma questo NON dovrebbe mai accadere, pena la probabile distruzione della g2 (e quindi del tubo).

per me e' piu' probabile che la giunzione introduca qualche rumore sulla griglia che poi si aggiunge al segnale colorandolo, poi definito dal tizio dell'articolo "suono migliore e piu' puro..."

naah. Casomai sarebbe più probabile il solito effetto placebo...

Con un diodo al massimo abbassi la g2 di 0,7 rispetto all'anodo, poi essendo la g2 teoricamente cortocircuitata all'anodo

non lo è, di mezzo c'è una R e la stringa di zener.

A mio modesto parere tutto quanto detto da quel tizio sono benemerite cavolate.. diciamo palese che gli piace la distorsione.

?!

quello che fanno le curve vicino allo zero conta ben poco, quel che importa è come sono spaziate tra di loro nei punti toccati dall'ellissoide di carico!

[LuCe68]

UnixMax tu mi attribuisci frasi che non ho mai detto !!

Riassumendo quele è il metodo migliore per collegare a triodo ?

[UnixMan]

UnixMax tu mi attribuisci frasi che non ho mai detto !!

avevo riunito in un unico post le risposte a vari post precedenti. Temo di aver invertito qualche "quote"... ora dovrebbe essere a posto.

Ma per quanto mi dici non sarebbe meglio mettere una cosa mista tipo diodo LED + una resitenza mooolto piccola (10-20 ohm) così da avere circa 2V di caduta ma una bassa resistenza dinamica e quindi ridurre la distorsione dovute alla resistenza stessa?

Rispetto alla Va/Vg2, un paio di volts in più o in meno non cambiano nulla!

Per proteggere la griglia devi limitare la corrente (ig2). La "Rg2" deve essere dimensionata in modo tale per cui la Ig2 non possa mai superare la Ig2(max) del tubo. Quindi devi fare in modo che per Ig2=Ig2(max) la caduta su Rg2 diventi prossima a Vg2(0), ovvero Vg2 << Va così da limitare drasticamente ig2 ben prima che questa possa raggiungere intensità pericolose.

BTW: ho l'impressione che in tutti questi discorsi ci sia / ci sia stata una certa confusione tra i vari collegamenti possibili. Nella connessione a pseudotriodo, con la g2 connessa all'anodo e quindi con la vg2 che "segue" sempre va (vg2<=va) le cose sono sensibilmente diverse rispetto ai casi in cui la g2 è connessa ad un potenziale indipendente, fisso (funzionamento a tetrodo/pentodo) oppure variabile ma diverso da Va (connessioni con modulazione della g2, ad es. UL, ecc). In questi ultimi casi è possibile che in determinate condizioni vg2 diventi addirittura maggiore di va, mentre a pseudotriodo ovviamente ciò non può mai accadere.

Riassumendo quele è il metodo migliore per collegare a triodo ?

come detto, IMHO/IME il modo migliore è... non collegare affatto a triodo, ma a "Schadeode". (cioè in soldoni con NFB locale esterno anziché "interno").

Ciò premesso, volendo proprio sprecare le potenzialità del tetrodo/pentodo, presumo che il modo migliore per collegarlo a triodo probabilmente sia proprio quello che hai postato tu (va=vg2 ma Va>Vg2).

N.B.: per l'appunto trattasi però solo di una supposizione ("educated guess"). Ancorché mi sia ripromesso di provare quella configurazione fin da quando la vidi per la prima volta anni fa, non l'ho mai sperimentata in pratica.

[LuCe68]

Per proteggere la griglia devi limitare la corrente (ig2). La "Rg2" deve essere dimensionata in modo tale per cui la Ig2 non possa mai superare la Ig2(max) del tubo. Quindi devi fare in modo che per Ig2=Ig2(max) la caduta su Rg2 diventi prossima a Vg2(0), ovvero Vg2 << Va così da limitare drasticamente ig2 ben prima che questa possa raggiungere intensità pericolose.

Che sia confuso non c'è alcun dubbio

Prendiamo ad esempio(ovviamente esempio interessato) le curve dell' E810F http://www.r-type.org/pdfs/e810f.pdf a pag 6 e 7
Osservando le curve per Vg=0 (credo sia il caso peggiore), vediamo che la Ig2 è praticamente costante per Va elevate per poi crescere rapidamente quando la Va è minore di Vg2 (di almeno una 20 di volt) .
Adesso vi prego di correggermi se sbaglio:
1) per Vg1=cost e Va>Vg2 anche la Ig2=costante. Aggiugere una resistenza (Rg2) fra A e G2 significa separare i due potenziali di V=Rg2*Ig2 = costante
2) se Vg1=variabile e Va>Vg2 allora V=Rg2*Ig2 = varaibile il che porta a distorsione (intermodulazione?).
3) se unisco A e G2 con un collegamento franco (Rg2=0) V=Rg2*Ig2 = 0 quindi nessuna distrosione ed ho comunque un margine di 20V, per Va sufficentemete alte, prima che la Ig2 cominci a salire.

Se quello che ho scritto fosse esatto mi rimerebbero ancora uesti dubbi ?
1) Cosa accade al margine per Va=Vg2 piccole ? Bho ! da ignorante direi: ci metto uno zenerino da 5V cosi a Va=50V ho un margine del 10%, margine che percentualemte sale al decrescre di Va
2) Cosa accade se Va e Vg2 <0 ? Inannzi tutto è possibile ? Almeno in via teorica in un pushpull credo di si.
3) e G3? che succede a G3 se lo collego all'anodo? devo progeggerlo come G2? E posso collegare G2 e G3 insieme?

Grazie in anticipo a tutti coloro vogliano segurmi nei mie ragionamenti.

LuCe

[plovati]

piglia una valvola, la peggiore, anche rotta. Misura la distanza tra catodo e G1, catodo e G2, catodo e G3, anodo e catodo.
Se le trovi in qualche documentazione eviti anche di rompere una valvola e consumarti la vista.

Metti un potenziometro direi da 1-2kohm, muovilo fino a trovare il punto di:
a) minor distorsione
b)minor impedenza anodica

Mi attendo che in una di queste posizioni il rapporto tra i due rami del potenziometro sia lo stesso che quello tra le distanze delle griglie dall'anodo e dal catodo.

[UnixMan]

1) per Vg1=cost e Va>Vg2 anche la Ig2=costante. Aggiugere una resistenza (Rg2) fra A e G2 significa separare i due potenziali di V=Rg2*Ig2 = costante
2) se Vg1=variabile e Va>Vg2 allora V=Rg2*Ig2 = varaibile il che porta a distorsione (intermodulazione?).

senza meno. Ma se la R non c'è, a meno che in qualche modo tu non possa garantire che la condizione va<vg2 non si verifichi mai, il repentino aumento di ig2 quando va<vg2 porterebbe alla rapida distruzione del tubo... tra i due mali, io non avrei dubbi su quale scegliere!

3) se unisco A e G2 con un collegamento franco (Rg2=0) V=Rg2*Ig2 = 0 quindi nessuna distrosione ed ho comunque un margine di 20V, per Va sufficentemete alte, prima che la Ig2 cominci a salire.

se A e g2 sono uniti direttamente, per definizione vg2=va e quindi la condizione per cui vg2>va non può mai verificarsi...

Casomai, sono però da verificare le curve (e/o le "rp" relative a placca e g2) per vedere come si ripartisce la corrente di carico tra ia ed ig2 (con va=vg2, cioè "a triodo").

Oh, ma c'è anche un altro motivo per mettere una R in serie alla g2 (di piccolo valore, di solito sui 100 ohm). Quello di fare da "grid-stopper" per evitare possibili (specie con alcuni tubi molto probabili) "inneschi" (autooscillazioni) ad alta frequenza.

Se quello che ho scritto fosse esatto mi rimerebbero ancora questi dubbi ?
1) Cosa accade al margine per Va=Vg2 piccole ? Bho ! da ignorante direi: ci metto uno zenerino da 5V cosi a Va=50V ho un margine del 10%, margine che percentualemte sale al decrescre di Va

se ci metti uno zener, tanto vale metterlo con tensione un po' più alta... per l'appunto come nello schema citato.

Tra l'altro, almeno stando alle simulazioni che feci a suo tempo, all'aumentare di Vag2 aumenta il "µ" del triodo risultante. Non solo: giocando con il valore di Va-g2 (DC) puoi alterarne le caratteristiche (µ, rp, ...) quasi a piacimento in modo da ottimizzare al meglio l'accoppiamento al carico, la linearità, ecc.

2) Cosa accade se Va e Vg2 <0 ? Inannzi tutto è possibile ? Almeno in via teorica in un pushpull credo di si.

mmmh, direi di no. Anche in PP la tensione sull'anodo (=vg2 se a triodo) di ciascun tubo scende al minimo quando nel tubo passa la max corrente possibile (e viceversa). La vak non può arrivare mai neanche a zero: ben prima che va=vg2=0 le correnti ia/ig2 comincerebbero a diminuire fino ad annullarsi... dopotutto, è pur sempre un diodo a vuoto.

(casomai, in condizioni di vak~=0 il problema sarebbe la ig1, dato che verosimilmente tale condizione si verificherebbe solo per vg1k>>0).

3) e G3? che succede a G3 se lo collego all'anodo? devo progeggerlo come G2? E posso collegare G2 e G3 insieme?

se la g3 non è già collegata internamente al catodo (com'è di solito...) nella connessione a triodo puoi senz'altro collegare anche quella all'anodo e/o alla g2. In tal caso mettere una resistenza in serie anche a lei sicuramente non guasta. Date le sue caratteristiche è improbabile che raccolga correnti significative ma è anche vero che, dal momento che non è pensata per farlo, verosimilmente è molto più delicata delle altre (ed in particolare della g2).

[LuCe68]

Bhe, non mi hai coretto su troppe cose forse comincio a capirci qualcosa....

se ci metti uno zener, tanto vale metterlo con tensione un po' più alta... per l'appunto come nello schema citato.

C'è un motivo per utilizzare uno zener piccolo. Nello pseudo triodo la tensione che puoi sfruttare non è quella anodica (più alta) ma quella su G2. Alimentare il tubo a 150V e poi poterne utilizzare 120 è uno spreco non tanto di potenza quanto di dinamica. Rispetto al link mi sembra, non solo un'esagerazione, ma addirittura controproducente, utilizzare una serie di zener da 6,2V: infatti se la tensione "cammina" di qualche 100mV con la temperatura, per quanto visto, non è influente sulla sicurezza, mentre di sicuro una serie di diodi hanno una resistenza dinamica più alta di uno soltanto. Se con EL34 c'è bisogno di margine meglio uno da 30V selezionato per una bassa resistenza dinamica. Con la E810F non credo ce ne sia bisogno perchè ha già un margine di 20V di suo. Almeno credo e spero.

Ok per la resistenza di piccolo valore per evitare auotscillazioni anche se forse una ferrite potrebbe essere più efficace.

[UnixMan]

C'è un motivo per utilizzare uno zener piccolo. Nello pseudo triodo la tensione che puoi sfruttare non è quella anodica (più alta) ma quella su G2.

ahem... ti è sfuggito un "piccolo" dettaglio: proprio quello è uno dei tanti vantaggi (e forse proprio il principale) della configurazione con gli zener!!!

Il limite è per l'appunto sulla Vg2(max), che spesso è sensibilmente minore di Va(max). Ma, se ci metti gli zener e quindi Vg2<Va, Va può essere tranquillamente maggiore di Vg2(max)!!!

Se ad es. Va(max) è di 400V e Vg2(max) di soli 250V, se metti una serie di zener per un totale di 150V tra A e g2, puoi tranquillamente lavorare a pseudotriodo con una anodica fino a 400V!

In altre parole, con gli zener il limite sulla tensione diventa (ovviamente, se ci pensi):

Va<(Vg2(max)+Vz)<=Va(max)

e non più Va<Vg2(max)<=Va(max)!

[LuCe68]

Osservazione più che corretta e ne faccio tesoro. Ho però una domanda:
Che succede se la tensione anodica scende fino a interdire la conduzione dello zener ? La G2 (e la G3) risulterebbe floating e il tubo come si comporta?

[UnixMan]

Osservazione più che corretta e ne faccio tesoro. Ho però una domanda:
Che succede se la tensione anodica scende fino a interdire la conduzione dello zener ? La G2 (e la G3) risulterebbe floating e il tubo come si comporta?

con la g2 floating presumo che il peggio che possa accadere è che questa si carichi negativamente (per via degli elettroni che ci vanno a sbattere e che poi non possono più andare da nessuna parte) mandando il tubo in cut-off.

Ma non succede: in parallelo agli zener ci sono sempre le R!