Più di una volta ho letto che il rapporto tra BxL e MMs è importante per capire "la risposta ai transienti" di un altoparlante, inquanto maggiore è la forza (BxL) a partità di massa da spostare maggiore sarà l'accelerazione. Chi riesce a chiarirmi sta cosa. Un transiente non dovrebbe essere riprodotto sempre nella stessa maniera? Grazie a tutti
la fortuna è averla
Quesito....Quesito.....BxL/mms ....grazie in antic
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mr2a3
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Ciao, provo a darti la mia opinione di "non esperto".
L'aumento della BxL direi che dovrebbe migliorare la banda passante, intesa come ampiezza.
Dato che un transiente è musica, per cui non una frequenza pura ma un insieme di f diverse (fondamentale e armoniche) credo che la "migliore" riproduzione dei transienti significhi "più completa".
Ovvio che che non è un solo parametro a fare l'AP, ad es. all'aumento della f riprodotta possono esserci distorsioni della membrana o altro per cui la cosa diventa perfettamente inutile.
Ciao
Massimo
L'aumento della BxL direi che dovrebbe migliorare la banda passante, intesa come ampiezza.
Dato che un transiente è musica, per cui non una frequenza pura ma un insieme di f diverse (fondamentale e armoniche) credo che la "migliore" riproduzione dei transienti significhi "più completa".
Ovvio che che non è un solo parametro a fare l'AP, ad es. all'aumento della f riprodotta possono esserci distorsioni della membrana o altro per cui la cosa diventa perfettamente inutile.
Ciao
Massimo
Ciao, Massimo
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audiofanatic
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Il transiente deve essere visto in funzione della frequenza, la "velocità" a parità di frequenza è ovviamente esattamente la stessa per qualunque altoparlante. In teoria un altoparlante con massa bassissima e alto fattore di accelerazione può arrivare a riprodurre i 20KHz, cioè arrivare al massimo della accelerazione nel tempo, In pratica però il rapporto tra Bxl e Mms va visto anche in funzione del diametro di radiazione, dato che interviene il cosiddetto fattore k a limitare la banda passante, ecco che parlare solo di Bxl e Mms senza citare quale sarà la banda passante che si vuole riprodurre e quale il diametro di radiazione, e senza contare tra l'alro la componente induttiva della bobina mobile, che forma un passabasso naturale, non ci consente di dire nulla sul comportamento ai transienti (a che frequenza?) di un altoparlante (e parliamo di un singolo altoparlante, un sistema non dovrebbe avere di questi problemi, dato che i 20K li riproduce un altoparlante con bassa Mms e piccolo diametro). Poi, su tutto si inseriscono problematiche relative all'accoppiamento tra le varie parti del cono, a cedimenti o flessioni particolari che si riflettono sul primo momento, visibile come una esitazione nella partenza della risposta all'impulso, ma questa esula da Mms e Bxl, e forse il problema va cercato in quel contesto piuttosto che altrovePiù di una volta ho letto che il rapporto tra BxL e MMs è importante per capire "la risposta ai transienti" di un altoparlante, inquanto maggiore è la forza (BxL) a partità di massa da spostare maggiore sarà l'accelerazione. Chi riesce a chiarirmi sta cosa. Un transiente non dovrebbe essere riprodotto sempre nella stessa maniera? Grazie a tutti
la fortuna è averla
Originariamente inviato da danyx - 23/11/2005 : 14:37:52
Filippo
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rusval
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Ciao Danyx,
le cose stanno diversamente da come le si mette in genere e Filippo lo ha già detto. Se si chiama la forza in gioco allora la fisica diventa un opinione. La seconda legge della dinamica dice F=m*a. La forza che muove l'altoparlante è la somma algebrica della forza che muove la bobina B*L*I dove I è la corrente e delle forze resistenti, quella di attrito nelle sospensioni, proporzionale alla velocità e quella elastica dovuta alle sospensioni. Come vedi le cose sono un pò più complicate! inoltre, non è la bobina a produrre suono, ma il cono, come diceva filippo, con la sua rigidezza e smorzamento. Due sono le cose che fanno la risposta ai transienti: lo smorzamento e la larghezza di banda. Alle basse frequenze lo smorzamento è dovuto al Q e alla pendenza del caricamento, alle medie ed alte al cono. la larghezza di banda è fatta dalla Le e dalla mms. Come si inseriscono gli altoparlanti con elevato fatt di acceleraz B*L/mms in questo contesto? In bassa frequenza, un alto B*L può significare basso Qts e alto Qms, e se accompagnati dall'accordo giusto, quasi sicuramente otterremo un suono dinamico e smorzato in basso. D'altronde una bassa mms può significare alta fs, ovvero altoparlante che non scende tantissimo. Ora, è facilissimo dire che all'ascolto un sistema che scende meno di un altro è più veloce! A bassa frequenza ci vuole + tempo per far estinguere il decadimento, è naturale, è fisica. Se le basse non me le riproduci, allora come la mettiamo? In alta frequenza, se la mms è piccola, cono e bobina saranno leggeri, dunque in proporzione anche a centro, la zona che lavora meglio ad alta frequenza, quindi avrai magiore spl in alto. Ma attenzione, per poter godere di questo privilegio, il cono deve essere rigido. Più rigido lo fai, più difficile diventa smorzarlo. un breakup può facilmente sentirsi come maggiore dinamica e\o migliore risposta ai transienti. prendete un equalizzatore, esaltate i 3 khz.....
Avere bobina mobile leggera può anche significare che la Le è bassa, e questo è un alto fattore che aumenta la larghezza di banda. Sempre che, come dicevo, il cono sia sufficientemente rigido.
Ti voglio far notare che gli altoparlanti che vanno bene perché hanno un B*L\mms in genere hano: ridotto diametro (per otenere la rigidezza del cono, la cosa più semplice da fare è...farlo piccolo), non scendono in basso neanche a pagarli, sono efficienti. Per la miseria, ma questo si diceva anche qualche decennio fa: non è possibile avere risposta estesa in basso ed elevata efficienza, compatibilmente con un volume d'aria spostato ridotto, oppure compatibilmente con volumi ridotti del mobile.
E' solo uno dei modi con cui chi non conosce la fisica cerca di farsi bello.... (scusate, in genere non sono così cattivo)
Ciao,
Valerio
le cose stanno diversamente da come le si mette in genere e Filippo lo ha già detto. Se si chiama la forza in gioco allora la fisica diventa un opinione. La seconda legge della dinamica dice F=m*a. La forza che muove l'altoparlante è la somma algebrica della forza che muove la bobina B*L*I dove I è la corrente e delle forze resistenti, quella di attrito nelle sospensioni, proporzionale alla velocità e quella elastica dovuta alle sospensioni. Come vedi le cose sono un pò più complicate! inoltre, non è la bobina a produrre suono, ma il cono, come diceva filippo, con la sua rigidezza e smorzamento. Due sono le cose che fanno la risposta ai transienti: lo smorzamento e la larghezza di banda. Alle basse frequenze lo smorzamento è dovuto al Q e alla pendenza del caricamento, alle medie ed alte al cono. la larghezza di banda è fatta dalla Le e dalla mms. Come si inseriscono gli altoparlanti con elevato fatt di acceleraz B*L/mms in questo contesto? In bassa frequenza, un alto B*L può significare basso Qts e alto Qms, e se accompagnati dall'accordo giusto, quasi sicuramente otterremo un suono dinamico e smorzato in basso. D'altronde una bassa mms può significare alta fs, ovvero altoparlante che non scende tantissimo. Ora, è facilissimo dire che all'ascolto un sistema che scende meno di un altro è più veloce! A bassa frequenza ci vuole + tempo per far estinguere il decadimento, è naturale, è fisica. Se le basse non me le riproduci, allora come la mettiamo? In alta frequenza, se la mms è piccola, cono e bobina saranno leggeri, dunque in proporzione anche a centro, la zona che lavora meglio ad alta frequenza, quindi avrai magiore spl in alto. Ma attenzione, per poter godere di questo privilegio, il cono deve essere rigido. Più rigido lo fai, più difficile diventa smorzarlo. un breakup può facilmente sentirsi come maggiore dinamica e\o migliore risposta ai transienti. prendete un equalizzatore, esaltate i 3 khz.....
Avere bobina mobile leggera può anche significare che la Le è bassa, e questo è un alto fattore che aumenta la larghezza di banda. Sempre che, come dicevo, il cono sia sufficientemente rigido.
Ti voglio far notare che gli altoparlanti che vanno bene perché hanno un B*L\mms in genere hano: ridotto diametro (per otenere la rigidezza del cono, la cosa più semplice da fare è...farlo piccolo), non scendono in basso neanche a pagarli, sono efficienti. Per la miseria, ma questo si diceva anche qualche decennio fa: non è possibile avere risposta estesa in basso ed elevata efficienza, compatibilmente con un volume d'aria spostato ridotto, oppure compatibilmente con volumi ridotti del mobile.
E' solo uno dei modi con cui chi non conosce la fisica cerca di farsi bello.... (scusate, in genere non sono così cattivo)
Ciao,
Valerio
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In pratica si, si riferisce però a Keele, che indica K=2pi/Delta e lo mette in realzione al raggio del pistone, quindi la direttività del pistone inizia a k*a=1,6ringrazio Mr2 e Audiofanatic per le spiegazioni.
X Audiofanatic: Per fattore K intendi la dispersione dell'altoparlante in questione?
ancora grazie
la fortuna è averla
Originariamente inviato da danyx - 24/11/2005 : 09:05:36
(salvo errori, dovrei andare a rivedere il paper di Keele)
Si tratta in pratica di potenza acustica irradiata, e la sua influenza sulla percezione è spiegabile con una discontinuità tra il campo diretto e il campo riverberato. Nel caso dei transienti a banda estesa, immagino un colpo di timpano che comprende molte armoniche superiori, se l'altoparlante emette in modo non omogeneo si ha uno squilibrio timbrico che può far pensare a una "scarsa velocità" della membrana, in realtà è solo una errata distribuzione energetica fuori asse delle componenti armoniche, e la cosa è fastidiosa, dato che l'orecchio è molto sensibile al campo riverberato
Filippo
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rusval
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Grazie Piergiorgio,
troppo buono
Vorrei rincarare la dose, perché questa cosa del fattore di accelerazione è una specie di mito che, in altre forme, è sempre nominato (leggi velocità).
Faccio una domanda: aprite un catalogo di altoparlanti a caso, prendete un woofer, un mid e un tweeter a caso e segnatevi il fattore di accelerazione per ognuno. Indovinate chi è il più veloce? Abbiamo scoperto l'acqua calda?
Altro quesito: prendete due woofer della stessa casa costruttrice, con simile diametro ed Re ma con fattori di accelerazione diversi. C'è il 100% di probabilità
che se i due non differiscono per efficienza allora differiranno per estensione in basso e viceversa. Possiamo dire che uno è di maggiore qualità rispetto ad un altro? Stavolta abbiamo inventato il coltello per tagliare l'aria.:o
Domandone finale di questo quizzone autunnale: se volete un mid che copra la decade 200-2000 ci mettete un tweeter perché il suo fatt di accelerazione è maggiore di quella di tutti i mid che la mamma degli altoparlanti ha partorito? Oppure ci mettete quella scheggia lì, magari cinese (daglie con la cattiveria!) che però a 200Hz non ci arriva? (non parlo di tenuta ma di pura estensione, lasciamo stare la distorsione)
Un furbacchione mi disse che le cose di cui sopra sono tutte banali ovvietà. Sapete com'è, per rispndere ad un'ovvietà non c'è bisogno di una laurea, basta un altra ovvietà. Ma perlomeno diciamo ovvietà che hanno fondamento fisico!!
Vi saluto, vado a mandare una email alla scanspeak dicendogli di fare i buchi di alleggerimento nel cono, altrimenti giuro che li butto tutti!
Valerio
troppo buono
Vorrei rincarare la dose, perché questa cosa del fattore di accelerazione è una specie di mito che, in altre forme, è sempre nominato (leggi velocità).
Faccio una domanda: aprite un catalogo di altoparlanti a caso, prendete un woofer, un mid e un tweeter a caso e segnatevi il fattore di accelerazione per ognuno. Indovinate chi è il più veloce? Abbiamo scoperto l'acqua calda?
Altro quesito: prendete due woofer della stessa casa costruttrice, con simile diametro ed Re ma con fattori di accelerazione diversi. C'è il 100% di probabilità
che se i due non differiscono per efficienza allora differiranno per estensione in basso e viceversa. Possiamo dire che uno è di maggiore qualità rispetto ad un altro? Stavolta abbiamo inventato il coltello per tagliare l'aria.:oDomandone finale di questo quizzone autunnale: se volete un mid che copra la decade 200-2000 ci mettete un tweeter perché il suo fatt di accelerazione è maggiore di quella di tutti i mid che la mamma degli altoparlanti ha partorito? Oppure ci mettete quella scheggia lì, magari cinese (daglie con la cattiveria!) che però a 200Hz non ci arriva? (non parlo di tenuta ma di pura estensione, lasciamo stare la distorsione)
Un furbacchione mi disse che le cose di cui sopra sono tutte banali ovvietà. Sapete com'è, per rispndere ad un'ovvietà non c'è bisogno di una laurea, basta un altra ovvietà. Ma perlomeno diciamo ovvietà che hanno fondamento fisico!!
Vi saluto, vado a mandare una email alla scanspeak dicendogli di fare i buchi di alleggerimento nel cono, altrimenti giuro che li butto tutti!
Valerio
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danyx
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Anzi già che ci sono vorrei tirare le conclusioni dicendo che sono in sintonia con questi post:
1) la velocità di un altoparlante (o accelerazione) non esiste, si può parlare di smorzamento ma non di velocità! Lo smorzamento alle basse dipende dal Q dell'altoparlante ma aggiungerei personalmente che nemmeno questo è sintomo di smorzamento inquanto bisogna guardare al Q del diffusore (altoparlante in box)
2) un altoparlante con bassa mms e bassa Le ha banda passante più estesa e quindi migliore risposta ai transienti, ma in un sistema multivia con risposta (ipotetica) flat da 20 a 20.000 hz non ha senso parlare di migliore risposta ai transienti a meno chè da oggi in poi non decideremo di ascoltare la musica solo con un modulo sub (speriamo sia un sub che si estende bene in alto
)
3)Altoparlanti con Qts ridotti e bassa mms e quindi elevata fs non possono estendersi in modo soddisfacente verso le basse frequenze
4)La maggiore velocità "oggettiva e non reale"dei transienti può essere percepita a causa di esaltazioni localizzate della risposta in frequenza (es. break-up) o da vizi della risposta polare legati alla dimensione fisica della membrana o cupola che sia (come dice Filippo Keele insegna ma se ben ricordo anche il buon Beranek aveva fatto studi a riguardo)
Come ho anticipato a Filippo vorrei postare queste vostre (gentili) risposte su un altro forum per chiarire il discorso su "velocità e accelerazione" se a voi non dispiace.
la fortuna è averla
1) la velocità di un altoparlante (o accelerazione) non esiste, si può parlare di smorzamento ma non di velocità! Lo smorzamento alle basse dipende dal Q dell'altoparlante ma aggiungerei personalmente che nemmeno questo è sintomo di smorzamento inquanto bisogna guardare al Q del diffusore (altoparlante in box)
2) un altoparlante con bassa mms e bassa Le ha banda passante più estesa e quindi migliore risposta ai transienti, ma in un sistema multivia con risposta (ipotetica) flat da 20 a 20.000 hz non ha senso parlare di migliore risposta ai transienti a meno chè da oggi in poi non decideremo di ascoltare la musica solo con un modulo sub (speriamo sia un sub che si estende bene in alto
)3)Altoparlanti con Qts ridotti e bassa mms e quindi elevata fs non possono estendersi in modo soddisfacente verso le basse frequenze
4)La maggiore velocità "oggettiva e non reale"dei transienti può essere percepita a causa di esaltazioni localizzate della risposta in frequenza (es. break-up) o da vizi della risposta polare legati alla dimensione fisica della membrana o cupola che sia (come dice Filippo Keele insegna ma se ben ricordo anche il buon Beranek aveva fatto studi a riguardo)
Come ho anticipato a Filippo vorrei postare queste vostre (gentili) risposte su un altro forum per chiarire il discorso su "velocità e accelerazione" se a voi non dispiace.
la fortuna è averla
daniele
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