Crossover attivi

[titano]

Mi domando...se si tiene conto del fatto che al giorno d'oggi...

- assemblare un ottimo finale stereofonico di potenza medio alta e dimensioni compatte è piuttosto semplice ed economico (penso al my ref in particolare)

- i crossover attivi digitali a tre vie (tipo il Behringer DCX2496) sono ormai abbastanza economici e “floridi” di funzioni avanzate

- l'acustica delle nostre sale d'ascolto è parte integrante del risultato finale e spesso è uno fattori preponderanti, difficilmente compensabile in fase di progetto e realizzazione del filtro

- è possibile con software freeware ed un pc rilevare la risposta del sistema nel nostro ambiente d'ascolto

...perchè non passare alla multiamplificazione e usare filtri attivi?

A fronte di un investimento iniziale maggiore si potrebbe provare diverse soluzioni e diffusori senza investire altro nei componenti passivi, aggiustando la risposta ambientale a seconda dei nostri gusti e magari aggiustando alcuni parametri altrimenti non gestibili con filtri passivi.

Penso in particolare ai sistemi dipolari (alle compensazioni delle rifrazioni, rotazioni di fase, ritardi di gruppo ecc…) e mi viene alla mente il lavoro di Siegfried Linkwitz:

http://linkwitzlab.com/


Voi che ne pensate? Quali sono pro & contro di una soluzione simile?

Marco

[freccia]

Caro Marco
me lo chiedo anch'io visto che uso un crossover attivo Outline a 4 vie da più di ven'anni con la possibilità di variare anche il volume dei finali oltre alle frequenze .



Saluti:
Francesco

[titano]

Grazie per il contributo Francesco.

Mi domando come il compotamento degli altoparlanti lasciati soli a se stessi possa influire sul comportamento dei finali.
Il carico offerto da ogni singola via non compesata passivamente (impedenza, fase e modulo) non potrebbe essere un problema per l'amplificatore?

Marco

[gluca]

Bellink. Da stampare e leggere con calma. Thanks

Io sono ormai orientato al xover attivo, ma cmq avevo in mente di compensare l'altoparlante-amp. Francesco tu usi il xover+amps e senza alcuna compensazione?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

,,,,Mi domando come il compotamento degli altoparlanti lasciati soli a se stessi possa influire sul comportamento dei finali.
Il carico offerto da ogni singola via non compesata passivamente (impedenza, fase e modulo) non potrebbe essere un problema per l'amplificatore?

Condivido il tuo ragionamento sulla multiamplificazione.
Da piu' parti ho letto (dove.. come.. quando... boh, non ricordo) che è comunque un grave errore non compensare gli altoparlanti in un sistema multiamplificato, cosa che dal punto di vista concettuale anche a me sembra assolutamente necessaria.
Quindi, con saggezza, manterrei le compensazioni che fossero necessarie a garantire le condizioni di lavoro ottimali dei finali e dei driver. Dico con saggezza, poichè è possibile che l' eventuale maggior pendenza dei filtri digitali possa rendere non necessarie alcune compensazioni.

Mauro

[nebbioso]

Quali sono pro & contro di una soluzione simile?

I pro sono tanti, e in gran parte li hai elencati tu. Aggiungerei una sicura diminuzione dei problemi legati all'intermodulazione negli amplificatori, al carico piu' semplice da gestire sino alla possibilita' -orrore!- di servocontrollo degli altoparlanti (quantomeno del woofer).
I contro: l'impegno economico potrebbe essere maggiore, anche se con un uso accorto di IC e' probabilmente minimo e trascurabile nel bilancio costi/benefici; il piu' grave e', IMHO, essenzialmente di natura "culturale" (bisogna sapere quello che si fa e perche' lo si fa, e, quindi, avere o crearsi una base di conoscenza piu' ampia=studiare... ).

Il carico offerto da ogni singola via non compesata passivamente (impedenza, fase e modulo) non potrebbe essere un problema per l'amplificatore?

Sempre meno che due-tre altoparlanti messi insieme piu' alcuni induttori e/o risuonatori... .

Ciao.

Antonino

[audiofanatic]

Grazie per il contributo Francesco.

Mi domando come il compotamento degli altoparlanti lasciati soli a se stessi possa influire sul comportamento dei finali.
Il carico offerto da ogni singola via non compesata passivamente (impedenza, fase e modulo) non potrebbe essere un problema per l'amplificatore?

Marco





Originariamente inviato da titano - 27/07/2006 : 15:35:47

il problema sorge quando si separano le vie filtrate passivamente per amplificarle singolarmente
http://www.renatogiussani.it/multi_ampli.htm

in pratica la singola via già filtrata offre un carico sicuramente più reattivo e tipicamente capacitivo per le vie medioalte

direi che collegando l'altoparlante direttamente questo problema non sussiste.
Va però detto che sarebbe meglio proteggere con un condensatore di grossa capacità (per non influenzare il taglio attivo) la parte medioalta, o quantomeno il tweeter, dato che eventuali bump del finali potrebbero distruggerli, e quindi un certo problema potrebbe ripresentarsi, ma comunque una bella misura dell'impedenza di carico offerta al finale andrebbe fatta.

Ovvio che poiché un crossover passivo attua anche equalizzazioni e attenuazioni, va da se che:
1-non ha molto senso dividere un sistema filtrato passivamente e aggiungere un crossover attivo (magari va bene amplificare separatamente le vie, a parte il problema di cui sopra) perchè si sommerebbero pendenze a pendenze
2-il crossover attivo deve poter gestire eventuali equalizzazioni (i livelli li gestiremo con i finali)
3-un sistema che si possa dire funzionante va progettato nel complesso
4-un sistema misto, attivo-passivo, in cui passivamente si attuano le sole equalizzazioni o blandi filtraggi passaalto o passabasso può essere anche la soluzione preferibile
5-un crossover digitale come il Behringer, ove è possibile gestire i delay delle singole vie, ci permetterà inoltre di allineare in fase il sistema, cosa praticamente impossibile da ottenere passivamente, e questo credo sia il pregio maggiore,

io mi sono appena preso un DCX2496 (non ho ancora aperto la scatola ) e conto quanto prima di sperimentare qualche soluzione interessante

Filippo

[titano]

il problema sorge quando si separano le vie filtrate passivamente per amplificarle singolarmente
http://www.renatogiussani.it/multi_ampli.htm

in pratica la singola via già filtrata offre un carico sicuramente più reattivo e tipicamente capacitivo per le vie medioalte

direi che collegando l'altoparlante direttamente questo problema non sussiste.

Ok grazie per la precisazione. Comunque mi pare che i moduli di impedenza che vedo nei datasheet degli altoparlanti non sia poi cosi rose e fiori, indipendentemente dai picchi che si notano con certi tipi di accordo per i woofer.
In tal caso se non sbaglio la compensazione tramite filtri notch è valutata positivamente. Di sicuro avere un modulo che ruota poco in frequenza non è cosa sgradita a chi deve pilotare il carico.

Va però detto che sarebbe meglio proteggere con un condensatore di grossa capacità (per non influenzare il taglio attivo) la parte medioalta, o quantomeno il tweeter, dato che eventuali bump del finali potrebbero distruggerli, e quindi un certo problema potrebbe ripresentarsi, ma comunque una bella misura dell'impedenza di carico offerta al finale andrebbe fatta.

Mhmmm...certo che avere un grosso condesatore direttamente ins erie non è proprio il massimo della vita. Già si deve mettere sul percorso del segnale una sicura fonte di distorsione come un cross attivo...e poi pure un bel elettrolitico in serie. Meglio pensare ad un sistema per mettere in corto l'uscita in accensione e spegnimento forse.

Ovvio che poiché un crossover passivo attua anche equalizzazioni e attenuazioni, va da se che:
1-non ha molto senso dividere un sistema filtrato passivamente e aggiungere un crossover attivo (magari va bene amplificare separatamente le vie, a parte il problema di cui sopra) perchè si sommerebbero pendenze a pendenze

Immagino che tu intenda dire che usare un oggetto tipo DCX2496 solo per equalizzare non ha senso...meglio sfruttarlo appieno e demandare a lui la funzione di filtro, compensazione, ritardo di fase ecc.

2-il crossover attivo deve poter gestire eventuali equalizzazioni (i livelli li gestiremo con i finali)

Ecco...ottimo spunto. Come usare il DCX2496? Come pre multicanale oltre che come filtro? Solo come filtro? Mi pare si possa anche entrare direttamente in AES/ABU...quindi funziona pure come dac...

3-un sistema che si possa dire funzionante va progettato nel complesso

Interessante...e quindi?
Cosa vuoi dire? Non mi è chiaro il senso della frase...

4-un sistema misto, attivo-passivo, in cui passivamente si attuano le sole equalizzazioni o blandi filtraggi passaalto o passabasso può essere anche la soluzione preferibile

Ottimo

5-un crossover digitale come il Behringer, ove è possibile gestire i delay delle singole vie, ci permetterà inoltre di allineare in fase il sistema, cosa praticamente impossibile da ottenere passivamente, e questo credo sia il pregio maggiore,

Si infatti...mi attira in particolare per compensare i classici problemi di cancellazione tipici degli OB.
Che dici? Si parte con un progetto tipo orion per il forum?

io mi sono appena preso un DCX2496 (non ho ancora aperto la scatola ) e conto quanto prima di sperimentare qualche soluzione interessante

Filippo

Grande...tienici informati.
Per curiosità dove lo hai preso?

Io ho trovato molto interessanti questi progetti:

http://www.delta-audio.com/Active%20cross%20overs.htm

Per il primo sono disponibili anche i gerber...si potrebbe mettere in moto i contatti di Piergiorgio (ci sei?) e fare un acquisto di gruppo...che ne dite?

Marco

[titano]

Aggiungo un altro link interessante:

http://mysite.verizon.net/vze3xvxs/audio/id20.html

il manuale è una chicca perchè riporta anche un paio di esempi simpatici.
Tra l'altro ho scovato questo programmino niente male per valutare gli effetti della diffrazione del baffle:

http://www.tolvan.com/edge/

Certo il sito di Linkwitz è una vera miniera d'oro...e leggendo la descrizione delle caratteristiche, mi è venuta una mezza malattia per le orion...

[freccia]

Scusate ma c'è una cosa che non capisco:
se collego un largabanda a un finale va tutto bene (elimino condensatori,resistenze,bobine), se invece collego un woofer o un midrange e lo faccio lavorare solo per determinate frequenze, allora nascono dubbi e perplessità.

Se devo usare un crossover passivo dopo l'amplificatore.....a che mi serve avere un crossover attivo?
Io collego direttamente gli altoparlanti ai quattro finali e regolo i volumi per allineare le emissioni secondo i miei gusti (chi ascolta sono io e deve piacere a me)
In generale non uso più strumenti per fare misure perchè mi sono accorto che ogni incisione è una cosa a se stante e se devo mettermi a regolare tagli, pendenze e volumi ogni volta......è più il tempo che passo a fare prove che ad ascoltare.
Ho trovato un buon compromesso e lo lascio così: è da parecchio che ho capito che Perfetto è morto e Preciso è disperso in guerra !!

Saluti:
Francesco

[titano]

Scusate ma c'è una cosa che non capisco:
se collego un largabanda a un finale va tutto bene (elimino condensatori,resistenze,bobine), se invece collego un woofer o un midrange e lo faccio lavorare solo per determinate frequenze, allora nascono dubbi e perplessità.

Mai detto che và bene (tanto meno all'ascolto). I dubbi e perplessità nascono per un semplice motivo...non conoscevo la risposta alla mia domanda.
E francamente mi pare che non sia stata svelata alcuna rivelazione definitiva in merito.

Se devo usare un crossover passivo dopo l'amplificatore.....a che mi serve avere un crossover attivo?

Io mi stavo semplicemente chiedendo se il comportamento reattivo offerto a certe frequenze da un altoparlante non compensato, non possa essere fonte di qualche problema di interfacciamento col finale che lo deve pilotare. Secondo la tua esperienza non è un aspetto da tenere in considerazione?

Marco

[freccia]

Marco,
il mio"non capisco"non era rivolto a te personalmente ma facevo un discorso più in generale.

Io mi stavo semplicemente chiedendo se il comportamento reattivo offerto a certe frequenze da un altoparlante non compensato, non possa essere fonte di qualche problema di interfacciamento col finale che lo deve pilotare

Devo ammettere che non me lo sono mai chiesto ma avendo usato il crossover attivo con parecchi e vari amplificatori in tutti questi anni posso solo dire che non ho avuto mai problemi neanche con pseudo amplificatori con TDA2020.
E' dal 97-98 che uso anche un amplificatore fatto con gli LM3886 e se si escludono un Rotel BX980 e un Quad405 (che uso a tutt'oggi) è quello che che mi ha dato più soddisfazioni per come "funziona" pur non arrivando alle sottigliezze del Myref.

Saluti:
Francesco

[titano]

Devo ammettere che non me lo sono mai chiesto ma avendo usato il crossover attivo con parecchi e vari amplificatori in tutti questi anni posso solo dire che non ho avuto mai problemi neanche con pseudo amplificatori con TDA2020.
E' dal 97-98 che uso anche un amplificatore fatto con gli LM3886 e se si escludono un Rotel BX980 e un Quad405 (che uso a tutt'oggi) è quello che che mi ha dato più soddisfazioni per come "funziona" pur non arrivando alle sottigliezze del Myref.

Ottimo! A quanto pare il buon 3886 è una soluzione che va a genio a chi sceglie questa strada. Non a caso anche Linkwitz lo suggersice (nel "pluto" è parte integrate del progetto...)

http://linkwitzlab.com/Pluto/electronics.htm

http://linkwitzlab.com/xo_eq.htm

Marco

[freccia]

Già che parliamo di crossover attivi questo 2 vie concepito per un ESL ha anche i pcb e i valori per vari tagli cambiando dei resistori SIP con un passabasso a 24db/ottava .
E' descritta anche la costruzione di un sub in transmission line e la realizzazione di un ESL :

http://www.quadesl.com/diy_esl1.html





Saluti:
Francesco

[nick]

Ciao,
segnalo un progetto di crossover attivo di cui sono disponibili anche i pdf dei circuiti stampati;
mi pare semplice da costruire e prbabilmente non difficile da modificare
http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30278/article.html
Silicon Chip Online - Active 3-Way Crossover for Loud Speaker Systems
ciao
Nick

[titano]

Grazie per i link...onestamente trovo molto più interessanti i progetti su delta-audio, se non altro per la presenza di un completo manuale a corredo con tanto di esempi di calcolo per la scelta dei componenti...forse vi è sfuggito

http://www.delta-audio.com/Active%20cross%20overs.htm

http://mysite.verizon.net/vze3xvxs/audio/id20.html

Bella la pagina sulle esl, molto simpatica la video guida all'assemblaggio del pannello...

[audiofanatic]

Ok grazie per la precisazione. Comunque mi pare che i moduli di impedenza che vedo nei datasheet degli altoparlanti non sia poi cosi rose e fiori, indipendentemente dai picchi che si notano con certi tipi di accordo per i woofer.
In tal caso se non sbaglio la compensazione tramite filtri notch è valutata positivamente. Di sicuro avere un modulo che ruota poco in frequenza non è cosa sgradita a chi deve pilotare il carico.

I moduli di impedenza degli altoparlanti sono molto semplici, si ha una base resistiva che assume valore induttivo/capacitivo in corrispondenza della risonanza, e esclusivamente induttivo in alta frequenza
In pratica alla risonanza il valore è puramente resistivo (alta Re e fase 0), al disotto l'andamento è induttivo e aldisopra capacitivo, e questo per tutti gli altoparlanti e per ogni picco di impedenza
L'uso di notch mirati spiana il picco e rende il carico tipicamente resistivo.
Questo può essere un bene nel caso si debba filtrare passivamente il componente, oppure se l'impedenza di uscita del generatore fosse particolarmente alta.
Quindi se si volesse fare una miltiamplificazione ibrida SS e tubi la compensazione delle vie amplificate a valvole può essere sicuramente utile.
Negli altri casi, quindi amplificazione con bassa impedenza di uscita, la cosa è praticamente ininfluente. p.e. nel caso del Myref dato che il carico è inserito nell'anello di reazione è quindi inutile compensare alcunchè

Mhmmm...certo che avere un grosso condesatore direttamente ins erie non è proprio il massimo della vita. Già si deve mettere sul percorso del segnale una sicura fonte di distorsione come un cross attivo...e poi pure un bel elettrolitico in serie. Meglio pensare ad un sistema per mettere in corto l'uscita in accensione e spegnimento forse.

elettrolitico? puoi anche usare roba migliore... mettere in corto l'uscita di cosa? del finale? non mi pare molto salutare... un antibump dovrebbe andare bene, ma hai sempre un relais sul percorso

Immagino che tu intenda dire che usare un oggetto tipo DCX2496 solo per equalizzare non ha senso...meglio sfruttarlo appieno e demandare a lui la funzione di filtro, compensazione, ritardo di fase ecc.

ovvio, per equalizzare usi un ...equalizzatore
anche per allineare in fase un sistema già filtrato passivamente non lo trovo molto utile, dato che il passivo aveva già sicuramente cercato di aggiustare le cose...

Ecco...ottimo spunto. Come usare il DCX2496? Come pre multicanale oltre che come filtro? Solo come filtro? Mi pare si possa anche entrare direttamente in AES/ABU...quindi funziona pure come dac...

io lo userei come ...crossover elettronico
potrebbe essere usato come pre se avesse un master volume (che mi pare non ci sia) quindi in uno schema a blocchi lo vedo semplicemente tra pre e finale, se hai un pre digitale entri in digitale, altrimenti ti becchi la doppia conversione

Interessante...e quindi?
Cosa vuoi dire? Non mi è chiaro il senso della frase...

intendo dire che non si può pensare che il crossover elettronico possa entrare nel dettaglio delle dispersioni e di ciò che si intende ottenere per quanto riguarda particolari comportamenti del sistema riguardo alla ricostruzione della scena stereofonica in altezza e profondità, quindi il progetto deve nascere sano e pensato in maniera "totale e globbale", come direbbe Caccamo

Si infatti...mi attira in particolare per compensare i classici problemi di cancellazione tipici degli OB.
Che dici? Si parte con un progetto tipo orion per il forum?

OB e che sono? assorbenti interni?
si potrebbe pure provare, un accrocchio del genere comincia atornare veramente utile quando si ha a che fare con grossi problemi di offset e distanze dei centri, quindi trombe e affini, comunque anche su un sistema "semplice" potrebbe essere divertente fare qualcosa

Grande...tienici informati.
Per curiosità dove lo hai preso?

l'ho preso da un privato a 270euro, nuovo di pacca con scontrino, causa errato acquisto, ma su Ebay ciclicamente lo si trova a circa 280 euro + spese

Io ho trovato molto interessanti questi progetti:
http://www.delta-audio.com/Active%20cross%20overs.htm
Per il primo sono disponibili anche i gerber...si potrebbe mettere in moto i contatti di Piergiorgio (ci sei?) e fare un acquisto di gruppo...che ne dite?

io sono servito, con quel che costa il DCX non so se vale la pena imbarcarsi in una autocostruzione complessa...

Marco


Originariamente inviato da titano - 27/07/2006 : 22:19:23

[/quote]


saluti
Filippo

[titano]

elettrolitico? puoi anche usare roba migliore... mettere in corto l'uscita di cosa? del finale? non mi pare molto salutare... un antibump dovrebbe andare bene, ma hai sempre un relais sul percorso

Dormo troppo poco...ovviamente non era quello che dovevo dire.
Dì, ti sarai mica stizzito per la storia dei quote? :p

io lo userei come ...crossover elettronico
potrebbe essere usato come pre se avesse un master volume (che mi pare non ci sia) quindi in uno schema a blocchi lo vedo semplicemente tra pre e finale, se hai un pre digitale entri in digitale, altrimenti ti becchi la doppia conversione

Non ho mai guardato le caratteristiche, mi pareva che avesse anche un master volume ma probabilmente non era il DCx

OB e che sono? assorbenti interni?

Open Baffle...

io sono servito, con quel che costa il DCX non so se vale la pena imbarcarsi in una autocostruzione complessa...

beh...non hai tutti i torti...

Marco