Reverse driven e first cycle concept...

[rusval]

Dimenticavo:

O meglio damping factor a me ricorda una prova che si fa sugli ammortizzatori per uso autotrazione e questo mi crea una confusione terribile.

E' la stessa identica cosa! Tanto è vero che un ammortizzatore lo puoi modellare, e l'hanno modellato da decenni, come un circuito elettrico. Niente di difficile, basta una R, una L ed una C.

Ciao,
Valerio

[andypairo]

Ciao Mauro,
volevo chiederti: visto che su diyaudio c'è un thread fiume riguardo a un amplificatore (il Symasym di Mike Bittner), http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Web ... asym5.html , hai per caso fatto delle simulazioni a riguardo per vedere se rientra nella "categoria" del My_Ref e del GEM?

Ciao

Andrea

[mauropenasa]

Giusto in tema di "discussioni abbandonate causa disturbi esterni".

Dato che non ho voglia di fare taglia incolla, allego il link all' introduzione del test inverso, visto che molti sono "perplessi". Spero che ste 2 righe riescano a dimostrare che il test non l' ho inventato io e che ha un senso:

http://www.webalice.it/mauro.penasa/Mis ... nversa.htm

Questa dovrebbe essere la prima di una piccola serie di paginette di test e studi sugli amplificatori, ma tra voglia e tempo credo che sarà un' altra incompiuta....

Almeno si toglie l'attenzione da queste vicende di polemica, passando dal "fastidioso al noioso"...

ciao

Mauro

[marziom]

mauro, apprezzo molto i tuoi interventi sul forum...per favore continua cosi e non ti preoccupare del tempo....qua non siamo al lavoro, è un hobby e quando c'è tempo ci dedichiamo a questo......io per esempio ho trovato questo 3d solo venerdi.....e solo ora ho finito di leggerlo per benino.... vedi tu.......

seguo da poco anche diyaudio..... ma l'inglese e la mole di messaggi mi preclude molte cose.... quindi non avevo mai trovato cosi in dettaglio la questione dell'inverse driving.
all'inizio pensavo che era solo un modo per testare un circuito....con te ho capito che è molto di più.

l'obbiettivo è sempre quello: cercare il più possibile di avvicinarsi all'ampli ideale, la misura del DF, se ho ben capito, ci da un ottima percezione del comportamento dinamico dell'ampli.
il problema del primo ciclo secondo me è la dimostrazione che le circuitazioni reazionate classiche non riescono a seguire bene il segnale in presenza di carichi "attivi" come lo sono i diffusori... e IMHO gran parte del problema è dovuto all'uso sconsiderato (leggi segna cognizione) della reazione (feedback) che permette alla back.EMF di arrivare all'ingresso dell'ampli e modulare il segnale di uscita.

IMHO sarebbe interessante simulare la misura del DF sui monotriodi (o comunque SE) dove la back-EMF non riesce a modulare il segnale originale.

Attenzione: non voglio elogiare i sistemi no-feedback ma vorrei solo capire come vanno in realta le cose...

sarebbe bello inoltre che qualcuno dotato....ho che possa mettere le mano... su una buona strumentazione facesse delle misure da confrontare con le simulazioni.

marzio

[mauropenasa]

Si Marzio, hai visto bene.
Questa manfrina in cui mi ero imbarcato, sul inverse driven, voleva essere una introduzione ad un modo non nuovo di sollecitare un ampli, ma ad una prospettiva analitica molto utile per analizzare la reale efficienza in tutte le bande audio di un ampli.

Come puoi intravedere dai grafici, la curva di DF vs frequenza (in dB) è sovrapponibile perfettamente alla funzione di trasferimento del ampli reazionato, con elevato guadagno a bassa frequenza decadente oltre qualche centinaio di Hz, nel caso che si usi un opamp standard....

Allo stesso modo si può intuire come il polo dominante di questi dispositivi introduca un' elemento reattivo nelle frequenze da lui controllate, creando i fenomeni di "ingolfamento" valutabili con il first cicle.

Notare che la distorsione transitoria "da rotazione di fase" causata dal polo dominante, benchè sovrapponibile, non è direttamente collegata o collegabile ne alla NFB in senso stretto ne alla teoria della TIM di Otala.
Certo, un fattore di NFB classico tenderà sempre ad amplificare quelle dinamiche che si sono simulate, ma spesso basta un semplice local NFB (o degenerazione come piace a molti dire...) per creare gli stessi effetti. per il semplice fatto che non stiamo parlando di TIM o IMD, quando osserviamo queste simulazioni. Un circuito come quello simulato, infatti può esibire tranquillamente prestazioni TIM e IMD di assoluto livello qualitativo.

(a proposito, mi piacerebbe vedere come si sono risolti i problemi "stranoti" di limitazine dinamica conosciuti da 30 anni, secondo Larry. Se non si sa di cosa si parla, e cosa sia l' oggetto del discorso, meglio sarebbe limitarsi ad ascoltare....).

La cosa che è interessante è la simmetria dei risultati di questa analisi con i dettami (finali) di Otala: Banda passante ad anello aperto = > banda audio.
Secondo me Otala ha confuso la causa con gli effetti.
Mentre le TIM degli stadi di ingresso valevano per i compattoni dei suoi tempi, mentre gli ampli veri erano già ampiamente immuni, la storia della banda passante amplia porta le rotazioni di fase di DF in zone non udibili, e mantiene il DF flat, senza problemi di controllo delle Back EMF.

Personalmente non sono un fanatico della teoria del first cicle, e credo che il test inverse driven ed osservazioni di DF e fase già da soli diano una mano enorme sia ai simulatori che alle verifiche sul campo, mettendo alla luce i poli dominanti e zone di "time delay" potenzialmente dannose, oltre ad avere un' idea precisa della Zout dinamica di un circuito.

Credo che sia riproducibile il fenomeno di first cicle anche strumentalmente, probabilmente con singoli impulsi seno o treni di impulsi seno simili a quelli che si usano per i test dei diffusori.
Se avrò tempo farò dei test in questo senso.

Oltre a questo semplice discorso, il test in questione io l' ho usato anche per valutare la reazione di un ampli alle back_emf (test di Hiraga e altri...) sempre con risultati molto interessanti, riguardo i fenomeni di IMD. In questo contesto conta di più la NFB e la sua applicazione....

Personalmente, sia in fase di simulazione che di test preliminare, uso l' inverse driven come cartina di tornasole, e per questo ho voluto rendere partecipi di ciò i menbri di questo forum. Le teorie di Graham sono quasi solo un pretesto per dare strumenti analitici validi anche ai DIY.

Io ho decine di risultati reali (spesso adatto le simulazione alla realtà, invece del contrario....). Per esempio, il risultato di MY_ref è ampiamente verificato. Il problema è che non dispongo di un FFT che mi plotti un grafico analogo al simulatore, per cui l' osservazione del flat DF si limita ad una sweeppata su oscilloscopio o FFT, cosi come la fase relativa...

Detto questo, spero di poter trovare il modo di organizzare la mole di dati che ho da anni per poter fare un quadro coerente di questi fenomeni.

Si deve considerare che in tema di energia inversa da back-emf dispongo di una serie di risultati e test enorme, che portano a conclusioni molto interessanti, anche a proposito di correnti e tensioni da back-emf, pilotaggio in tensione e corrente di un altoparlante e distorsione dello stesso.

Riguardo agli SE ed affini, nessun problema:

- applicate il test inverso come da miei disegnini, e se non avete altro, usate un' oscilloscopio doppia traccia.

- Vedrete il segnale originale (può essere generato da un canale del ampli stereo sotto test, purchè esso sia riferito a massa, non a ponte...) su un canale e quello attenuato dal ampli in prova sull' altro canale.

- Allineate i livelli dei 2 segnali ad 1Khz, usando i fattori di scala e gli attenuatori continui per sovrapporre le 2 forme d' onda.

- spostate la frequenza del vostro generatore seno in tutta la banda audio (ps: non serve un generatore low THD, per questo test...)

- sullo strumento vedrete: un aumento o diminuzione del segnale ai capi dell' ampli in prova, sintomo di un DF variabile. Allo stesso modo vedrete lo scostamento (che di solito a 1Khz non c'è) in fase tra i 2 segnali, rappresentato dalla distanza sull' asse orizzontale delle 2 forme d' onda.
Per la cronaca, i gradi di scostamento corrispondono a:

Periodo scostamento / (Periodo forma d' onda intera / 360 )

ES: segnale 10KHz T (periodo) = 100uS

100uS/360 = 0,28uS/°

Se vedete uno scostamento di 1 uS avrete: 1uS / 0,28 = 3,5° (gradi)

Insomma, con un pò di pratica sapete tutto delle caratteristiche di uscita del vostro ampli.
Se le variazioni di ampiezza sono entro 3dB (1,41 di variazione di ampiezza) entro tutta la banda 20hz 20Khz, e la fase di conseguenza non ha variazioni enormi, avete un ottimo ampli, almeno come caratteristica di interfacciamento.....

Notare infine che se mettete in serie all' uscita una resistenza di qualche decimo di ohm, questa misura sarà molto più lineare, perchè la resistenza serie tende ad assorbire (rifasare) le componenti reattive della funzione di trasferimento del ampli. Questo trucco è usato per far suonare decentemente molto ampli di grido....
L' unico problema è che trattandosi di un paliativo, si perde efficienza e si aumenta la Zinterna a valori tali che il beneficio dato dalla maggior linearità di interfaccia va a discapito di un minore controllo dell' altoparlante.
Altro punto, le non linearità dell' ampli rimangono inalterate, per cui si tratta solo di spostare i nodi ma non di scioglierli all' origine.

io credo però che il peso che poche decine di milliohm serie può avere su queste dinamiche sia in pratica alla base dei "segreti" di molti cavi di tendenza...

ciao



Mauro

[rusval]

Ciao Mauro, ciao a tutti,
mi piacerebbe approfondire un aspetto, forse legato (o forse solo enfatizzato) al problema del first cycle. Su CHF n 85 c'è una descrizione qualitativa di un fenomeno che credo importante, la variazione dinamica di impedenza di un altoparlante, su cui ho cercato di portare l'attenzione, ma purtroppo l'ìintenzione iniziale si è persa fra le critiche all'oggetto dell'articolo, un monotriodo. Meglio chiarire subito che non mi interessa in questo contesto parlare di valvole, stato solido, push pull, single ended, etc etc. Parliamo solo di un amplificatore qualunque esso sia che pilota un altoparlante, diciamo senza crossover. Nel citato articolo viene detto che pilotando l'altoparlante con segnali opportuni, e transienti, l'impedenza dell'altoparlante varia in modo dinamico (nel tempo), e in particolare scende rispetto alla misura classica su segnale continuo (sweep) o rumore MLS. Ora, per altri versi questo fenomeno è intuibile: posto di pilotare in tensione, in presenza di un transiente ad alta frequenza (lasciamo la gamma bassa e il suo smorzamento fuori dal discorso e mettiamoci in zona di controllo di massa e con piccole escursioni) che voglia imprimere quindi una elevata accelerazione al cono, due sono i parametri che regolano questa dinamica. La massa e la forza (NON confondere quest'ultima col B*L!!!!). La massa sappiamo bene essere la mms : più è piccola più viene richiesta una forza piccola per avere quella determinata accelerazione. La forza è data dal prodotto fra il fattore di forza, B*L e la corrente. Un errore molto comune è confondere la forza col B*L e dire che altoparlanti con elevato B*L/mms hano un elevato fattore di accelerazione. E' chiaro invece che volendo una certa accelerazione, è necessaria, data la massa, una certa forza, e quindi, dato il B*L, una certa CORRENTE. Il fattore è di proporzionalità diretta: più accelerazione, più corrente. Sempre, lo ripeto, in regime transiente. Tutto il discusso problema del fattore di accelerazione lo vedo all'interfaccia con l'amplificatore, dunque, in termini di richiesta di corrente, e non , come qualche improvvisato tecnico vuole farci credere essere un parametro qualitativo degli altoparlanti. Ora, visto che, non c'è nulla da fare, al segnale forzante (tensione in uscita all'amplificatore) si sovrappone sempre e comunque l'inerzia dell'altoparlante, oltre alla richiesta di corrente più elevata che in regime continuo, abbiamo una back EMF distorta rispetto al segnale. Essendo in alta frequenza, in assenza di crossover, e alle prese con un amplificatore probabilmente non immune al problema del first cycle, presumo che in ragione della distorsione del segnale e della repentina richiesta di corrente, l'ingolfamento del first cycle sia accentuato.
Che ne pensi-ate?

Buona domenica a tutti.
Valerio

[mauropenasa]

mhhh, Valerio, poni questioni da milioni di dollari.....

Direi che ci sono delle questioni "intriganti" legate a queste dinamiche, ma anche che il rischio di prendere "granchi" sia elevato.
Ora non ho davanti a me i vari studi e modelli tipici di questi sistemi, per cui vado a "sentimento".
Che per passare da uno stato di quiete ad uno di movimento (accellerazione) serva intuitivamente una maggiore energia complessiva che per mantenere uno stato di moto lineare credo, da non esperto, che sia un concetto abbastanza assodato e condivisibile.
Che in un sistema magnetodinamico questa energia sia sostanzialmente fornita dalla corrente del generatore, credo che anche questo sia assodato.

La cosa che non mi convince (ma io non ho letto l' articolo in questione...) è l' entità delle forze in gioco e la loro distribuzione temporale.

Intuitivamente, mi viene da pensare che il sistema completo è assimilabile al solito gruppo RLC.
Gli elementi "smorzanti" sono rappresentati prevalentemente dai condensatori equ (e loro elemento di carico resistivo). Intuitivamente, se essi sono scarichi (stato di inerzia) nel "first cicle" manterranno le condizioni (movimento di accellerazione) di "compressione" (inerzia) di movimento, alla stregua della curva esponenziale classica U/I di carica di un condensatore.

Ora, in zone di stimolazione prive di risonanza, (zona di minimo fenomeno di back_emf...) l' impedenza del circuito equivalente non si discosta molto dal valore resistivo puro dato dalla Re serie della bobina mobile (senza filtri....). Ad alta frequenza ovviamente può presentarsi l' elemento induttivo serie, che può far aumentare gradualmente l' impedenza e renderla induttiva.
Se ragioniamo in termini di movimento, queste componenti impediscono alla corrente di assumere, in ogni caso, condizioni di picco eccessive, per 2 ragioni:

1, La resistenza serie
2. L' induttanza serie equivalente

Viene da pensare quindi che il problema tenda ad essere circoscritto al gruppo elettromagnetico (eventuali saturazioni magnetiche istantanee o semplice ritardo di reazione = distorsione da transiente...), perchè se un ampli è in grado di erogare una certa corrente sul valore resistivo serie, il problema dell' ampli in termini energetici non si pone (fermo restando che l' ampli faccia il suo lavoro come si deve...).

Diverso, molto diverso, sarebbe se si usa una reazione negativa sul movimento, perchè allora il sistema per compensare "la lentezza" di risposta tenderebbe ad inniettare energia con una certa violenza.

Altro elemento critico è l' interpretazione di "transiente".
Di norma, i sistemi sono caratterizzati da una banda passante intrinseca con relativa "capacità di risposta" alle stimolazioni comprese in essa.
Se gli stimoli hanno un andamento sinusoidale e sono compresi nel range di competenza del sistema, in ampiezza e frequenza, esso risponde in modo prevedibile, rappresentato dalla sua funzione di trasferimento. In audio si assiste ad un treno di segnali sempre ed esclusivamente regolati da dinamiche seno, con ampiezza e distribuzione spettrale variabile nel tempo, ma sempre compresa (si presume) nel range di frequenze gestito dal sistema. I fenomeni di "attacco e decadimento" degli strumenti, per esempio, non sono "transienti" intesi in senso stretto, perchè sono solo una variazione di ampiezza di un segnale a banda relativamente stretta (Una variazione di livello dominata dal sinx/x non può essere maggiore della sua "portante armonica"...) . Un transiente reale è un gradino o impulso, che è rappresentato da una distribuzione spettrale enorme ed in grado di saturare il sistema. Nel nostro caso serve avere un sistema (sia meccanico che elettrico) in grado di esibire un certo "swing energetico", non un sistema "veloce" in senso stretto.

Per capirci, una distorsione d' interfaccia come quella descritta da Graham si presenta a prescindere dall' energia richiesta dal carico e non dipende da essa, al contrario di altre forme di THD e IMD. Una "compressione da ritardo di accellerazione" come vedo il problema descritto da Valerio invece è intimamente connessa all' ampliezza del movimento indotto....

Ecco che, se consideriamo le cose con questa ottica, il parallelo tra first cicle e problemi di "swing dinamico" in un sistema può essere molto difficile.

Però posso sbagliarmi, ma in particolare questi spunti possono essere concatenati come una serie di "sponde", dato che il sistema ampli-ap è pur sempre intimamente connesso....

ciao

Mauro

[plovati]

Io la vedrei in modo semplificato: immaginiamo pure il transiente come una stimolazione a gradino (se vogliamo con fronte controllato), per non complicarci la vita inventandoci mezze sinusoidi.
Se un ampli di tensione (capace di corrente infinita) fornisce un gradino di tensione ad un altoparlante (senza crossover e altro) questo reagisce muovendosi con una certa inerzia e quindi con un certo ritardo. La corrente sarà massima a cono fermo (bloccando il cono infatti si può’ notare un aumento della corrente) è sarà pari a V/Re, andando poi a diminuire in accordo con la risposta del sistema.
Quindi se vogliamo rendere più veloce il transitorio, come giustamente e opportunamente sottolinea Valerio l’unico modo è quello di aumentare la corrente fornibile, cioè dare uno swing di tensione alto.
Amplificatori ad alta dinamica saranno da preferire a quelli alimentati a più bassa tensione. Normalmente questo nel linguaggio comune si traduce nella frase “amplificatori più potenti suonano meglio” e la ragione secondo me è che possono fornire accelerazioni più alte all’altoparlante, ammesso che il segnale musicale abbia dei transienti simili, molto più alti della media.


Circa l' interazione amplificatore-altoparlante, mi pare strano che nessuno si sia ancora appellato alla teoria dei controlli. Un altoparlante sarà caratterizzata da una sua risposta tensione-pressione acustica e la variabile che interessa è proprio questultima.
In altre parole la catena di riproduzione ideale dovrebbe essere lineare in termini di funzione di trasferimento pressione acustica ascolto/pressione acustica sul microfono di registrazione.
Inserire in questa catena blocchi diversi, aventi una funzione di trasferimento in genere di ordine alto, come amplificatori, preamplificatori e ogni altro accessorio modifica questa funzione di trasferimento complessiva. Si potrebbe magari comprendere mediante questa descrizione la preferenza che alcuni sistemi di altoparlanti accordano a certi amplificatori piuttosto che ad altri. Analogamente si giustificherebbe l’effetto di un preamplificatore sul risultato complessivo. Una classificazione di qualità potrebbe forse essere redatta sulla basa della risposta impulsiva in termini di pressione/segnale di ingresso.


_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Io credo che sia indispensabile, quando si fanno ipotesi su meccanismi complessi o potenzialmente non lineari, tenere sempre la "scrivania in ordine", eliminando i fattori estranei al problema, altrimenti ci troviamo in un "blog" non gestibile.
Io credo che il segreto delle analisi brillanti (non le mie...) sia esclusivamente nel "centrare il problema", non nello studio relativo.
Come sempre si deve trovare un' accordo preciso sulle convenzioni, altrimenti si ragiona solo sulla semantica e non sul problema.
Voglio ribadire che il mio tono apparentemente "saccente" non vuole essere da insegnante o detentore di verità, ma solo un contributo ad analisi più mirate.

Sul discorso del transitorio veloce nel trasduttore, certo che il discorso di Piergiorgio ha un senso, sta alla base dei sistemi meccanici reazionati, ed è elementare. Quello che non è elementare è prevedere come reagirà un sitema "sovraccaricato" o semplicemente stabilire una soglia massima di energia applicabile istantaneamente.

Quello che non mi dice nulla è il concetto di dinamica di un amplificatore, riportata allo swing di tensione (e di corrente relativa). Il concetto è tecnicamente ben formulato, ovviamente, ma cosa c' entra con i discorsi di distorsione da transiente ?

Mi spiego: La relazione tra tensione e pressione sonora non solo esiste, ma (per quel che ne so...) dovrebbe essere alla base del dimensionamento di un diffusore. Il valore dBspl a questo serve....
Dato quel valore, stabiliamo il livello massimo di pressione sonora gestibile dal sistema. Di conseguenza, sapremo che ci sono in giro trombe che arrivano a 100dBspl e oltre con 1W > 2,83 Vrms/8ohm, mentre altri sistemi necessitano di energie anche multiple.
Questi elementi però non hanno nulla a che vedere con "velocità ai transienti" o distorsione transitoria". Se il discorso di Pg avesse un senso, un ampli molto potente genererebbe un suono molto più "veloce" ed indistorto, cosa assolutamente improbabile, specie alle alte frequenze....
Qui si parla solo di pressione, null' altro. Se disponi di un sistema potente sulla carta genererai più pressione, altrimenti ti dovrai accontentare di meno pressione....

La parte invece sulle funzioni di trasferimento è il vero "blob". Certo che gli anelli influiscono, ma i meccanismi microfono >elettronica> altoparlante in gioco sono talmente tanti che manca solo la pace nel mondo, poi abbiamo tutto...
Io starei "sul pezzo" il più possibile, in questo caso il piccolo anello tra uscita ampli e diffusore, magari appunto senza filtro tanto per semplificare....

Noto però una confusione molto preoccupante sul concetto di "andamento sinusoidale e sua distribuzione energetica".
credo che si dovrebbe fare un altro 3D che spieghi i segreti della trasformata di Fourier e vari teoremi che dominano le forme di modulazione armonica....

Esiste una differenza sostanziale, sia teorica che pratica tra applicare "un gradino" ad un sistema o un segnale "naturale" dominato da andamenti seno (tutti i suoni e rumori, praticamente).
Un segnale AC è caratterizzato da 3 piani (3D) distinti:

1. ampiezza (finita in un sistema reale)
2. periodo (dominio temporale, determina il susseguirsi delle variazioni di ampiezza)
3 frequenza (dominio in frequenza, copre un ipotetico asse Z, finita in un sistema reale )

Mentre il fattore temporale (periodo) del segnale incide eventualmente sulla media energetica, l' ampiezza e le frequenze di cui è composto il segnale è determinante per valutare l' energia istantanea che si va ad applicare, ed interagiscono continuamente tra loro.

In poche parole;
ci sono 2 assi "saturabili" energeticamente, per cui il sistema può andare in crisi:
1 ampiezza eccessiva
2. composizione armonica eccessiva

francamente l' idea di indagare fenomeni nel dominio dell' ampiezza (quali mi risulta sia argomento, tutto sommato...) saturando (o rischiando di farlo) il dominio della frequenza mi fa venire i brividi.
Se il fenomeno esiste si deve poter isolare con segnali realistici, quindi seno...

allego un disegnino (fonte National semiconductor) degli assi di cui parlo per i non avezzi....


ciao


Mauro

[marziom]

scusate, ma sicuramnete sto per dire una stro........megagalattica.....
ma è un dubbio che ho da tanto tempo e che non ho mai affrontato seriamente (analiticamente), e ora parlando di transienti mi è tornato alla mente...

un ampli che di seno-coseno non sa nulla (come me del resto ) vede solo quanto velocemente varia il segnale rispetto al tempo, insomma dv/dt

queste due sinusoidi pur avendo frequenza doppia hanno la stessa dv/dt, quindi per l'ampli sono la stessa cosa....
....dove sbaglio?

[marziom]

ecco le due sinusoidi



marzio

[mauropenasa]

In attesa del 3D dedicato, (spero aperto da qualche nostro "professore" qualificato... )
Date un' occhiata a questo sito "animato" fichissimo, su tutto quello che vibra e suona.....

http://www.kettering.edu/~drussell/Demos.html

Benvenuti nel mondo di Fourier.
Credo che le animazioni rendano molto di più l' idea di qualsiasi analisi matematica...
Credo che si capisca cosa intendo per impulso e saturazione armonica....

ah, dimenticavo. Certo Marzio, tu hai posto un esempio di andamento filtrato sinx/x (grossomodo...). Per mantenere, in dominio sinosuodale, lo stesso Dt/Dv mano a mano che aumenta la frequenza della forma d' onda deve diminuire la sua ampiezza massima (come il tuo disegno) se invece (come accade con impulsi stretti o gradini molto accentuati) si forza un Dt/Dv maggiore di quello che il sistema è in grado di accettare (immagina decine di seno a frequenze multiple e pari ampiezza....), non si rispetta più la regola di filtraggio e si generano fenomeni di saturazione molto ampi e complessi.

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01/03/2006: Sorry, leggo di avere scritto errori stupidi:
Lo slew rate ovviamente non è definito da Dt/Dv ma il contrario, Dv/Dt !!
Mi scuso per l' errore di battitura... Immagino che nessuno se ne sia accorto... Oppure tutti sono caduti per sfinimento prima di queste affermazioni, il che sarebbe anche comprensibile....
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ciao

Mauro

[fscarpa58]

queste due sinusoidi pur avendo frequenza doppia hanno la stessa dv/dt, quindi per l'ampli sono la stessa cosa....

però l'ampli le attenua in modo differente (es 10k, 20k).

Quindianche restando anche solo in un ambito puramente lineare l'ampli fa differenza fra i due segnali.

Federico

[marziom]

....e quindi??.....

se com'è vero hanno la stessa dv/dt perche l'ampli le tratta diversamente, cioè in un caso attenua, nell'altro no?

marzio

[mauropenasa]

Mi pare che ci si stia "arenando" sulle basi. D' altronde comprendere in modo completo le dinamiche esposte da Fourier (trasformata e serie) non è necessariamente compito degli appassionati di audio.

In ogni caso, la banda passante ed il conseguente massimo DV/Dt di un sistema dipende dalla sua funzione di trasferimento.

Il problema che io ho sollevato non è tanto nella funzione di trasferimento del sistema, ma sulla opportunità di stimolare una funzione di trasferimento con segnali non adatti, a causa del rischio di saturazione complessiva...

ciao

Mauro

[fscarpa58]

e quindi??.....

se com'è vero hanno la stessa dv/dt perche l'ampli le tratta diversamente, cioè in un caso attenua, nell'altro no?

avevi ipotizzato che gli ampli non facessero distizione fra i due
segnali di cui sopra.

Ti ho portato un esempio in cui si vede che ciò non è vero...
quindi:
1) o non è vero che l'ampli non fa distinzione fra segnali con stessa dV/dt
2) o quei due segnali non hanno la stessa dV/dt

forse nessuna delle due.
Noto comunque che quei segnali hanno al più uguale dV/dt massima.

Federico

[andypairo]

Vedila così: il dv/dt lega ampiezza e tempo (o frequenza), per cui se tieni lui costante gli altri dipendono di conseguenza.

Usando per semplicità di calcolo un'onda triangolare se ho un dv/dt di 0,1V/uS un'onda triangolare ad 1 kHz avrà "fronti" da 500 uS e un'ampiezza di 50V pk-pk, mentre una a 10kHz a medesimo dv/dt potrà essere gioco forza 5V al massimo. (i "fronti durano un decimo!)

Come poi il sistema risponda questa è un'altra cosa , in genere si indica un dv/dt massimo (slew rate) che indica solo la capacità del sistema di trattare linearmente i segnali (cioè se entri con un segnale troppo grande per la frequenza in gioco il sistema non riesce a seguirne l'andamento -> distorce)

Ciao

Andrea

[mauropenasa]

Scusate, ma non sto capendo quale sia l' oggetto del vostro (Federico e Marzio) disquisire.

Marzio ha portato un esempio di combinazione spettrale tra ampiezza di segnali seno e loro frequenza.
Se si tiene fermo il DV/Dt ad un certo valore, la frequenza e l' ampiezza di un segnale sono inversamente proporzionali, per cui se aumenta la frequenza di lavoro serve diminuire l' ampiezza del segnale, appunto per ripristinare il Dv/Dt.
Evidentemente non è chiaro, ma il DV/Dt di un seno a 20Khz NON E' UGUALE a quella di 1Khz o 10Khz, a parità di ampiezza, ma molto maggiore. Se però si ridimensiona l' ampiezza si può rilevare un livello tale da riequilibrare il DV/Dt, credo per ragioni evidenti.
l' andamento di "riequilibrio" del livello VS frequenza è dominato da curve di filtratura specifiche, chiamate anche "finestratura". (sono le classiche "campane" di risposta in ampiezza come la sinx/x e altre....)
Questo fenomeno descrive però la "struttura armonica" di una forma d' onda, più che la risposta di un amplificatore.
Nel caso di un' amplificatore, il massimo Dv/Dt gestibile è dato dalla sua banda di potenza, intesa come massimo frequenza riproducibile a piena potenza prima del clipping.
Se il sistema viene sollecitato da un segnale a banda più larga, esempio una quadra, l' ampli "taglierà" le frequenze eccedenti la sua banda passante, amplificando solo quelle di sua competenza.
Il problema è che questo "taglio" spesso è equiparabile ad un clipping, perchè alcuni stadi possono saturare a causa dello stimolo.
E' quindi vitale porre in ingresso di un ampli segnali "realistici" per ottenere analisi "realistiche".
Per farlo, si filtra il segnale in modo che le sue armoniche estreme restino nella curva DV/Dt gestibile da un sistema audio (i 20Khz a banda piena), cun "campane" simile a quella descritta prima.
A questo punto, l' ampli non potrà (o non dovrà) saturare a causa di armoniche fuori portata....

spero di essermi spiegato...

ciao

PS: aggiunta, grazie Andrea, un bel esempio pratico di quello che volevo dire io... (l' ho letto dopo il mio intervento...)

Mauro

[plovati]

forse pertinente:

http://www.google.it/patents?id=PVk1AAA ... ker+system


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Piergiorgio

[UnixMan]

a proposito di reverse driven test:

http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... ost2421591

http://www.electro-tech-online.com/blog ... factor.pdf